【新設】水陸機動団・スレ23【3000人】

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1名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MMf7-VfMn)
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2019/05/13(月) 19:09:26.68ID:2MrSUtK/M
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◇２０１４年　水陸両用準備部隊発足
◇２０１５年　水陸両用団新設
　2創設される水陸両用団がどの様な部隊・規模になるか構想するスレ
　名称・部隊規模・配置場所などを妄想するスレ 荒し禁止

※前スレ
【新設】水陸機動団・スレ22【3000人】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534221521/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2019/07/01(月) 13:59:10.81ID:BoN2MnLsC
>101/102
バウランプは巡航速度が大きく落ちるから・・・
あと、単純に丈夫構造物が形状的にステルス【っぽい】のがかっこいいぞｗ

高速兵站輸送だとステルス性もほすい
2019/07/01(月) 16:18:09.51ID:Ab0qqTUQH
>ステルス性
陸自潜航輸送艇ですね、わかります

まず大事な輸送性能を重視しよ、他は二の次
高速トラックとかステルストラックとかはトラックとして実用性は微妙
特殊部隊も運ぶ陸自巡航ミサイル潜水艦（改）や正面攻め担当の陸自強襲揚陸艦が欲しいなら話は別だ
2019/07/01(月) 17:24:19.62ID:BoN2MnLsC
>104
車輛は地形を使って遮蔽/隠蔽できますが・・・
航行中の船舶は隠れるところが無い・・・
（停泊中は島嶼の影とかありますが、それは当該海域に付いてからで・・・航路上の大半はただの海洋）
2019/07/01(月) 17:50:20.19ID:Ly4Yh0ZLH
>>105
>自国の島に向かって航行中の輸送艦が攻撃を受ける
「海自仕事しろ」としか言いようがない
2019/07/01(月) 17:51:31.96ID:Ly4Yh0ZLH
>陸軍潜航輸送艇
そういえば海軍が仕事しない故に作ったな
2019/07/01(月) 17:58:44.02ID:BoN2MnLsC
輸送主力の低速徴用船団（該当海域にて当分遊弋）には海自/米軍の十分な護衛が付くと思われますが、
反復輸送を実施する兵站補給艦については、付けられる護衛にも限度があります。
「船団規模も小規模になると推測）

となると速度とステルス性が欲しくなる訳です。

どうせ護衛に付くのは海自の旧型艦艇だ
それよりも低観測性であれば、そっちにＡＳＭが・・・
（まあ、きっと旧式でも護衛艦の方が個艦防空もダメコンも上だろうし大丈夫、うん）
（え？、スケープゴート？ＷＷ2の恨み？なにを人聞きの悪い・・・）
2019/07/01(月) 18:08:05.19ID:j/Pq5eKkM
>>108
その時は恐らくFFMや哨戒艦が護衛に付くんでないかな第二艦隊的に考えて
つまり目標になるのは……
2019/07/01(月) 19:14:31.19ID:BoN2MnLsC
>109
ＦＦＭは泊地の掃海があるから無理じゃないかな？
かといって哨戒艦じゃ、対潜はともかく個艦防空だけじゃなんの護衛にもならんがな
（SeaRAMならLSVにも積むだろうし…）
2019/07/01(月) 19:15:35.06ID:3nfJ6KS/0
ミソ艇特攻って弾幕貼るしか無いの？
2019/07/01(月) 19:20:30.02ID:POZcxKwX0
>>110
揚陸作戦の際にはFFMが機雷を掃討しながら揚陸支援する事になってるんでないの？当然その際には輸送船を護衛するだろ
哨戒艦はどんな物になるかまだよくわからんけど三井案見た感じだとOPY-2は載せるだろしATLA案ベースならば搭載スペースは確保できるからESSMなり中SAM改なり新艦対空なり載せれるだろ
2019/07/01(月) 19:33:07.35ID:BoN2MnLsC
>112
>揚陸作戦の際にはFFMが機雷を掃討しながら揚陸支援する事になってるんでないの？

そっちは泊地に遊弋する揚陸部隊の主力
今話してるのは、その主力とは別に行動せざる得ない兵站の反復輸送について
2019/07/01(月) 20:34:25.98ID:No42TEZRD
>>113
弾薬糧食のようなものの輸送は、C-130などによる空投が現実的でしょう。
LSTのような船舶は接岸中どうしても停止せざるを得ず
接岸している島嶼内に敵が残存している場合、極めて危険です。

また、仮想敵の中国軍のASMは質も量も充実の一途であり、
わずかばかりのステルス性などは役に立つとも思えません。

敵攻撃機の間隙を縫って、南西諸島にて安全に輸送を達する条件は、島から島まで1時間程度で到達することです。
これにより、大陸より発進した敵攻撃機が攻撃地点に到達する前に、
各島に配置する陸自SAMの防護下に入ることを期待します。
可能であれば船ごと陸地に引っ張り上げ、カモフラージュを施すのが望まれます。

これを可能とする輸送手段はエアクッション艇以外はありません。
南西諸島でLSVを、戦時に、ピストン輸送に使うという考え自体に無理があります。
2019/07/01(月) 20:44:24.02ID:51EAvnwRH
>>108
そもそも離島補給用の一般輸送艦さえ不足であり、その路線はいかに？
それにキーワードをリストすると

>陸自
>輸送艦
>護衛艦艇少ないorなし
>危険海域に突入

自殺行為じゃないか？
安西先生もため息するぞ
http://i.imgur.com/GcaSdmy.jpg

上陸攻撃支援用の陸自強襲揚陸艦なら話は別だけど、
この時代になって陸自特殊船や陸自空母を作るとやはり安西先生はため息するだろう、自衛隊全体に
2019/07/01(月) 20:47:42.09ID:51EAvnwRH
とにかくその路線で行くならその内に陸自輸送護衛艦（輸送艦隊護衛用イジースシステム装備）を言い出すぞ

基本的に海自が仕事すれば解決の問題だ
海自が仕事しなくてもこれは陸自がやる問題ではない、本末転倒だ
2019/07/01(月) 20:53:56.49ID:51EAvnwRH
>高速輸送艦

これは一応議論の余地がある
しかしガ島戦の時代と違って、今はレーダーあるので、夜闇を利用する高速輸送のリスクはそれほど低いではない
九州〜沖縄間の輸送は基本的に護衛艦艇が必要だ、さもないと舟山から出撃するミサイル艇さえそれを狩れる
離島間の短距離輸送なら陸上SAMとSSMでカバーできるのでそれほど問題にならない
2019/07/01(月) 20:59:37.61ID:3nfJ6KS/0
ヘリやらオスプレイをどこまで他所が使わしてくれるのかなあ。
自前で持つの？
2019/07/01(月) 20:59:43.49ID:rUY0IPQN0
では米陸軍のLSVやLSUをどう説明するのだろう？
それに陸自の海兵隊化が進むのならば、自前の海上機動力の保有となるのは当然の帰結と思われるがどうか？

また、当該輸送船は所属こそ陸自だが統合部隊たる「共同の部隊」となることが示されている
これはすなわち、日本において米国輸送軍をミニマムに再現するということにもなるのであって、大戦期日本における海上輸送戦力整備の混乱とは別の視点で見るべきだと思うがどうか？
2019/07/01(月) 21:03:16.93ID:51EAvnwRH
＞米陸軍のLSVやLSU

あれは海外基地と離島基地補給用だ
同クラスの船は当然上陸作戦の支援もできるだけど、制空制海権を確保できない状況で使う物ではない
ベッソン・ジュニア大将級兵站支援艦の速力は12ノットだぞ、洋上トラックだ
2019/07/01(月) 21:07:44.42ID:51EAvnwRH
>陸自の海兵隊化
>自前の海上機動力

ワスプ級強襲揚陸艦など揚陸艦艇の所属はアメリカ海軍だ
アメリカ海兵隊は航空機を持ってるが揚陸艦を持っていない

やはりこれは「海自仕事しろ」で解決すべき問題だ
2019/07/01(月) 21:08:06.86ID:POZcxKwX0
>>113
今から五年後なのか十年後なのかで話は変わるなそら
五年後だとまだ十隻だからきり型なりあぶくま型のお仕事になるんかな？十年後ならFFMも二十隻あるからFFMが護衛だろな
>>120
地図見ると分かると思うが九州や沖縄本島から石垣島や西表島へは海外基地と離島基地補給みたいなもんでは？
2019/07/01(月) 21:18:04.96ID:51EAvnwRH
誤解がある
別に陸自自前の輸送艦艇を反対しているではない、寧ろニュースが発表されるの数年前すでにこのスレでそれを言及した
しかし陸自ステルス輸送艦とか陸自高速輸送艦とかを反対している、理由は前述
2019/07/01(月) 21:21:59.32ID:51EAvnwRH
https://i.imgur.com/r0YauBm.jpg
アメリカ海軍の仕事
海に行く、コーヒーを飲む、海兵隊を発進する

海自も仕事しよ
2019/07/01(月) 21:30:57.05ID:rUY0IPQN0
>>123
確かにステルス船体を積極的に採用するのには疑問があるが、RCSを現行補助艦艇と同程度にするとか、SABROCの搭載スペースとかは転ばぬ先の杖でやって欲しいとも思う

一方高速性能についてだけども、こちらは20knotとかは流石にどうかと思うけれども、米軍LSVより優速、具体的には18knotくらい欲しい
巡航速度が速ければ最も重要な輸送機会を増やせるし、脅威も低減できる
2019/07/01(月) 21:48:33.00ID:51EAvnwRH
輸送機の運用と輸送機の護衛は空自の仕事だろ？
海自も輸送艦の運用と輸送艦の護衛はをすべきだ
陸自の輸送艦は輸送ヘリ的な任務をこなせば十分

補足すると
日本陸軍の上陸戦研究本を見たことある
正直言うと、想定は甘い、
その資料によれば、日本海軍は制海重視で、陸軍の上陸艦隊に対して最小限の護衛しかしない、
最初の上陸ポイントさえ確保できれば海軍艦艇は離れる、艦砲支援などさえあまりしない
これに対して日本陸軍は「上陸部隊は陸軍であれば支援も陸軍自身がやれば問題ない」と考える

中国など海空軍が弱い相手にこれは通用するだけど、ガ島などの状況にこの理論は通用しない
なぜなら上陸地点と上陸支援の輸送艦は絶えない攻撃を受け続ける
日本陸軍はそれを防ぐ方法を持ってなかった

そのためにあの理論は沖縄戦のような数か月続ける上陸作戦に無理だ
なぜ日本海軍も日本陸軍も上陸船団と上陸地点を長期護衛する能力はない

話を現代に戻すと、輸送船団に対しての波状攻撃を撃退できない離島への補給も再上陸も無理だ
これは海自（と空自）の仕事だ
2019/07/01(月) 21:54:39.66ID:51EAvnwRH
日本海軍が敵の輸送艦と揚陸艦を襲撃しない理由も多分この辺りにある
日本海軍がそのような艦艇を重視しなかった故にその真価を認識できなかったのだ
2019/07/01(月) 22:00:05.70ID:POZcxKwX0
>>125
300トン級とかいう小型船の方は高速輸送船になるだろけどな、恐らく三井のLSTベースだろから30ノットオーバーを見てるんだろな
中型船も>>94みたく22ノット位は見てると思うぞ
2019/07/01(月) 22:02:07.04ID:51EAvnwRH
>>125
甲板に車両とコンテナを置く輸送艦に低RCSは無理難題だと思う
高速はいいが、搭載量を最優先にすべきだ
2019/07/01(月) 23:02:20.89ID:51EAvnwRH
すまんな
興奮すると自分の怪しい日本語はさらに怪しくなった

何を言いたいというと、
輸送艦隊と上陸艦隊の護衛は海自がすべき仕事だ
海自が仕事しない限り、陸自が自前の中小型輸送艦の生存性を工夫しても焼き石に水、そのため、設計する時に平時での使い勝手を重視すべきだ
ドッグ型揚陸艦や強襲揚陸艦など生存性を重視すべく大型艦になるとそれは海自が運用すべき船だと思う。
2019/07/02(火) 00:00:50.96ID:yD9gE3zH0
逆上陸の前に海空が仕事するにしても、巧妙に隠蔽された陣地を完全に除去することは出来ない
（そんなことが出来るなら逆上陸の必要すらなく、ヘリボーンで十分）
これは水上戦力にも言えること
敵の水上戦力の位置を常に完璧に把握出来るなら、そもそも敵に着上陸を許していない

だから我が方の水上輸送部隊の生残性を無視して良いなんてことにはならない
それなりのミサイルやら砲弾やらが飛んでくることは想定しておかなければならない

あと、犬型揚陸艦は不要だ
2019/07/02(火) 00:07:05.94ID:aklhStEYH
>我が方の水上輸送部隊の生残性

いや、だから輸送部隊の生残性を重視するならもっとも有効な対策は海自の護衛艦を付けることだ

ガ島とニューギニア戦史を見ると日本陸軍の輸送艦隊は狩られるべきに狩られた
嫌々ながらそれを支援した日本海軍が洋上輸送作戦をあまり考えていなかった故に場当たり的な対策しかできなかった
2019/07/02(火) 00:09:21.20ID:aklhStEYH
>犬型揚陸艦

誤字すまんｗ
2019/07/02(火) 00:30:51.95ID:1ozIPcMTd
>>130
なお、あなたが指摘せずとも、海自はその問題を十分に認識している模様。

2016年に海自は大規模な組織改編を行って、第1輸送隊（おおすみ型やLCACを運用する部隊）を掃海隊群の隷下に配置転換した。
（それまでは、第1輸送隊は護衛艦隊の隷下だった）
これが何を意味するかというと、これからの海上輸送業務は、機雷掃海・掃討任務・機雷敷設と一括して実施するという宣言であり、水陸両用作戦を想定しているわけだ。

なお現段階では、一部報道で漏れ伝わる程度の構想ではあるが、将来的に「掃海隊群」はFFMを編合して、「第2艦隊」へと改編するらしい。
FFMとは今後22隻建造する予定のフリゲートで、
（フリゲートといっても満載5,000トン級もあり、海自のあさぎり型に近い。O・H・ペリー級やラ・ファイエット級よりも大きい）
これはVLSにESSMとA-SAMを積載するから、高い僚艦防空を備えていると思われる。

つまり、これからはこのFFMと輸送艦で陣形を組んで、水陸両用作戦を実施するということだろう
2019/07/02(火) 00:33:19.35ID:aklhStEYH
戦史に残る船員と輸送船の悲劇
http://www.kenshoukai.jp/taiheiyo/taiheiyou04.htm

日本軍の渡洋上陸作戦
https://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/review/6-1/6-1-4.pdf
…
米海空戦力の脅威下、陸海軍の作戦思想の相違、特に海軍の艦隊決戦重視の作戦思想が、海軍に、陸戦の支援よりも艦隊決戦を追求させ、緊密な陸海協同を阻害したことである。
此のため海軍は、艦隊決戦を重視してガ島の制圧や船団護衛が不十分となり、陸軍は企図した兵力と物資を揚陸できず、陸海の戦闘力を総合発揮できなかった。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
…

輸送船に護衛艦艇を付けよ
護衛艦艇を付けてくれないなら海幕に殴り込みしよ
2019/07/02(火) 00:52:40.18ID:aklhStEYH
>>134
まあ、上で提示した論文と意見一致といったところだ。
しかし輸送艦隊や上陸艦隊を護衛するに相当な数は必要だ。
海自は揚陸指揮艦なども作るべきだ
とりあえず陸自輸送艦と海自30FFMを期待しているぜ
2019/07/02(火) 01:17:56.88ID:1ozIPcMTd
>>136
揚陸指揮艦については、既にDDH（ひゅうが型・いずも型）がその役割を担ってるからね。
とりわけいずも型のFIC（旗艦用司令部作戦室）は、米第7艦隊の指揮艦ブルーリッジと同等以上の広さがあり、100名以上の幕僚を収容することができるらしい。

指揮能力だけでなく通信能力も抜きん出ていて、陸自とはMARSシステムやXバンド防衛通信衛星を介してデータリンクできるし、
米軍ともSTADIL-JやGCCSを介してデータリンクできる。

実際に陸自の幕僚を乗せて、日米共同演習「ドーン・ブリッツ」に参加し、水陸機動団の揚陸指揮をしたという実績もあるよ。
138名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sred-FVkj)
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2019/07/02(火) 08:23:33.17ID:uxKUsYGTr
>>133
ドッグの付いた輸送艦ですね？
2019/07/02(火) 11:09:03.62ID:KW2OlaKxH
リアル海軍犬
https://www.youtube.com/watch?v=78S76lEhz-o

空挺もできるよ
2019/07/02(火) 11:26:09.06ID:KW2OlaKxH
>>137
>陸自の幕僚
>水陸機動団の揚陸指揮
未だに陸自主導の上陸作戦理論に疑問を感じる
一応戦前の日本陸軍上陸戦理論と同じくそれなり筋が通るだけど、上陸戦の成敗は艦隊による支援に掛かるのでアメリカ方式の海軍主導はより合理的だと思う。
だが海自のスタンスは日本海軍と同じく上陸戦にあまり興味はないに見える、予算を考えると海自陸戦隊作りたくない気持ちは分かるだが。
2019/07/02(火) 12:20:19.20ID:ROhFwCgqC
別に私も　兵站輸送船団を護衛なしで運行するとは考えていません。
しかるべき護衛は必要です。

しかし、だからといって高速輸送船が不要とは思いません。

輸送効率重視の低速輸送船なら民間徴用ができますが、これは航行中も泊地でも十分な護衛を付けられる上陸本隊向けであり、
これに比べ、小規模船団の反復運行で危険が増大する兵站輸送船団には高速船が必要という主張。
（高速性に加え低観測性と自衛装備程度は必要、これは民間徴用船には期待できない要素）
2019/07/02(火) 12:22:37.96ID:ROhFwCgqC
もちろん小規模船団＝兵站輸送船団にも専門の護衛部隊を付けるのは前提条件。
2019/07/02(火) 12:57:43.80ID:ROhFwCgqC
>114
>弾薬糧食のようなものの輸送は、C-130などによる空投が現実的でしょう。

敵が残存し交戦中の狭い島嶼に空中投下で補給維持？
さすがに無理ぽ
2019/07/02(火) 13:03:18.33ID:JinPvUVq0
>>134
満載で考えるときり型よりあめ型に近いけどなFFMは
>>143
しかもC-2でなくC-130なのな
そもそも空輸で運べるなら航空優勢確保してるわけだから普通に船で運べるわな、対潜なら本邦に分があるし
>>141
自衛装備というとRAMと多目的ランチャーあたりかねえ？ソナーは高周波ソナー辺り付けるかどうかだろな
まあ護衛部隊としては哨戒艦ベースの海防艦が作られたりするのかしらん
2019/07/02(火) 15:25:13.36ID:erCvdJjyH
>>141
輸送効率を考えると、長距離輸送に中小型高速船によるピストン輸送より、大型船による一本輸送の効率が高い。
搭載力が高い輸送艦を採用すれば護衛艦の派遣回数も減る。

これは民間物流においても通じるの理屈だ。（ハブ&スポーク方式）
例えば軽トラと郵便バイクは末端輸送に適するが、中継局間の長距離輸送に大型トラックの効率は高い。

搭載力が劣る高速船による反復運行こそ危険に晒す時間が高いと言える。
当然、艦隊行動を考えると、ある程度の高速があれば護衛艦にとっても組めやすい。
それでも搭載力を重視すべきだ。
しかし当然港湾施設などの制限はあるので、大きさに上限はある。
2019/07/02(火) 15:35:54.69ID:erCvdJjyH
他に、渡米演習と米軍からの弾薬補給など需要を考えると、太平洋横断できるの航続距離は必要だ。
カリフォニアから沖縄に直行可能の航続距離約6000海里（11000km）は必要性能。
2019/07/02(火) 19:24:00.53ID:QLXaul75p
>>145
南西諸島は港湾設備が貧弱なんで、LCUみたいな小さな船複数で、反復輸送する方針じゃなかったっけ？
2019/07/02(火) 19:29:05.25ID:551W/ymKM
>>147
そうだね、だからこそ>>102で書いたように中型船は本州と沖縄本島の間を往復して小型船が本島から南西諸島へ輸送って形になるんでないかね
その意味では300トン級輸送船ってのが重要よな、高速LCTなんだろけど
2019/07/02(火) 19:42:33.10ID:ZKoCYuvOH
>>147
中継基地として沖縄の那覇やホワイトビーチ基地あたりが適任だろう。
アメリカ陸軍の輸送艦で仮定すると、
4000t級 LSV(ベッソン級兵站支援艦)：本州〜沖縄本島〜アメリカ間の往来
1000t級 LCU(ラニーミード級汎用揚陸艇):沖縄本島〜先島諸島〜諸島間の往来
が合理的だ。
2019/07/02(火) 19:55:54.65ID:ZKoCYuvOH
しかし自衛隊全体の都合を考えると佐世保を中心にする兵站体制は便利だろう。
それに陸自輸送艦を一種類に絞れば、予算にやさしい。
ならば与那国など離島の施設にとってギリギリ上限の大きさはいい。
調查しないと分からないが、4000tのベッソン級も一応与那国の浜に擱座揚陸できるかも。
2019/07/02(火) 20:17:33.66ID:ZKoCYuvOH
そういえば昭和海自の考えは正直よく分からない。

おおすみ型輸送艦 (初代）(アメリカのLST-524)(1944):満載排水量 4,080t
あつみ型輸送艦(1971):満載排水量 2,400t
みうら型輸送艦(1973):満載排水量 3,200t

なぜ新型が便利なLSTより小さくなった？
ゆら型や輸送艇1号型などLCUになると戦車一両も運べない
2019/07/02(火) 20:42:38.30ID:ROhFwCgqC
>151

おおすみ型輸送艦 (初代）(アメリカのLST-524)(1944):満載排水量 4,080t
　↑
　自衛艦隊直下の機動運用

あつみ型輸送艦(1971):満載排水量 2,400t
　↑
　地方隊むけ、当時の地方港湾を考慮して艦型も小型化

みうら型輸送艦(1973):満載排水量 3,200t
　↑
　おおすみ型の代替、機動運用

ゆら型
　↑
　地方隊向け、水上軽トラ

1号型
　↑
　人員室とか作ったら戦車載せられなくなった、海の連中は陸戦をしらなさすぎ
2019/07/02(火) 21:12:58.74ID:KW2OlaKxH
>>152
海自輸送艦の変遷を見ると、LSTが退役した1975年以降昭和自衛隊の渡洋輸送能力は低いと言わざるを得ない
北海道の陸上部隊はそこそこ充実だけど、当時で本州、九州、離島などが攻撃を受けるの場合、北の機械化部隊は完全に置物化される。
後から見てもヒヤヒヤするぜ。

現役のおおすみ型は前級より遥かに大型高性能だが逆に小回りが利かないのサイズになった。そしてそれを補完できる中小型輸送艦艇は存在しない。
このスレで何回も指摘されたが海自の輸送艦運用思想のバランスは悪い。
仮に最終的に陸自輸送艦の配備によって問題が解決されても釈然としない。

おまけ：
History Channel: Hero Ships - Landing Ship Tanks
https://www.youtube.com/watch?v=SLCeXkSDuxs

英語分かる人はまさに水火も辞せずのスーパー縁の下の力持ちであるLSTの歴史を勉強しよ
低速だが頑丈かつ便利な船だ。枢軸国が破られた要因の一つでもある。
2019/07/02(火) 21:14:48.95ID:1ozIPcMTd
諸外国の水陸両用部隊は、揚陸指揮や揚陸艇、兵站輸送などについてどのような考え方をしてるんだろう？
たとえば韓国、台湾は陸自以上の水陸両用部隊を抱えているが、それを守るべき護衛艦の数は少ない
揚陸船団を護衛できる、何か別の方法があるのだろうか？
2019/07/02(火) 21:16:47.09ID:JinPvUVq0
>>154
ありゃ単純に米軍の補完でしょ
2019/07/02(火) 21:44:57.36ID:KW2OlaKxH
>>154
台湾の場合、台湾海峡の幅を考えれば、揚陸艦は一定な護衛を得られる。
しかしさすがに今の時代になると、両軍のミサイル乱射によって海峡の塹壕戦化は十分にありえる、そうなると離島への補給は正直に言うと厳しい。
状況によって、火力と兵力が物を言うの死闘になるだろう。

前ミサイル時代の話なら、実際、金門砲戦において金門に向かう輸送艦隊を中心に数回の海戦が発生した。
解放軍の砲艇と魚雷艇は金門への補給を阻止すべく台湾海軍輸送艦隊を襲った。台湾海軍の護衛艦艇かつLST自身がそれに反撃した。
輸送艦隊は損害を受けたが、最終的に補給任務は概ね成功し、解放軍海軍の動きを抑えた。

当時の報道映像、ナレーションはうるさいのでミュートしても構わない
https://www.youtube.com/watch?v=BKrHrfsNLu8
2019/07/02(火) 23:47:40.06ID:+WjErBo4H
諸国の現役戦車揚陸艦を一通り調べた。
現在の技術で新造するなら、排水量5000t前後、速力16-20ノット、航続距離6,000海里の戦車揚陸艦は問題なく作れるはず。
離島に合わせるサイズの調整は難点だが、LSTとLSVサイズの4000-5000t前後は適正だろう。
2019/07/03(水) 02:20:20.34ID:Gz/Kflxnd
>>156
>火力と兵力が物を言うの死闘になるだろう

ひぇぇ・・恐ろしい
台湾が徴兵制を続けている訳だ

火砲の射程内という意味では、日本の対馬も韓国軍のMLRSや玄武1の射程圏に収まっているので、人ごとではないな
2019/07/03(水) 10:10:29.42ID:w8BD+3RlC
>153
昔から言われてた海ですが…

ゆら型、1号型の小型艦艇は、周辺危機が高まれば予算を付けて量産、その時の為の量産先行型（いわゆる金型）と言われてました。
（陸軍脳：そんな緊急つっても量産して数揃えるのに数年かかんだろが、遅いわぼけぇ）
（お前ら、WW2の海防艦の時もそういってたよな、結局、十分な数作れず、雑木林とかも作り始める始末・・・）

また揚陸艦は港湾が無い地域などへの緊急輸送用で、普通の海上機動では一般船舶が主力となるので数は不要との考え
（陸軍脳：だったら船舶護衛の地方隊減らして、護衛艦隊に集中させんじゃねえよ、ぼけがぁぁぁ）

＞、北の機械化部隊は完全に置物化される。後から見てもヒヤヒヤするぜ。

一応、冷戦時も北⇔西で戦闘団規模（戦車含）で民間船利用の機動演習は定期的にしてました。
（主に四国の部隊がですが・・・）
なので民間船側にも一定のノウハウがあり、「護衛さえつけてくれれば」ある程度の後方海上機動は可能と言われていました。
（当時、戦車も運べる！を宣伝してたフェリーとかありました）

ただ終戦後の旧海軍関係者の対応のまずさから、海自は船員組合側に徹底的に嫌われており
有事に徴用に応じてくれるかどうかは懸念されていました。
（その頃の影響はまだ尾を引きづっており、今でもここ数年に何回か記事になったり・・・）

海関連の人（退役含）ともあった事がありますが、昔は艦隊志向、いいえ艦隊嗜好が強い人多かったです・・・
（例外もちゃんといましたが・・・最近はそうでも・・・いやあまり変わらんか・・・う〜ん、微妙）
2019/07/03(水) 10:11:35.70ID:w8BD+3RlC
結局、こんななので陸は自前の船舶を欲しがるわけで
（この道はいつか来た道〜♪）
2019/07/03(水) 16:07:44.34ID:aco73QRJH
射程圏といえば
佐世保−石垣島の直線距離は約1000km
この航路の500km中心地点から中国海軍東海艦隊舟山島基地までの距離もちょうど500km。
石垣島に向かう自衛隊輸送部隊の出航情報を掴めば、東海艦隊にとってこれは迎撃可能の距離だ。

自衛隊輸送部隊が太平洋方面に迂回すれば安全になるが、時間を損失することになる。
2019/07/03(水) 19:47:04.37ID:8/b7FPo50
佐世保には我が方の艦隊がいるし、敵がそんなところまで出られる状況で輸送艦隊は出さないだろ
先に敵の海空戦力を痛め付けて戦争仕掛けたことを後悔させてからが出番
2019/07/03(水) 20:11:07.22ID:aco73QRJH
>>162
想定を挙げれば、先島諸島が何らかの奇襲を受けた場合、救援を出さないと政治的にいけない
台湾の金門砲戦はそのタイプの事案だ
2019/07/03(水) 20:17:28.79ID:aco73QRJH
補足すると、1958年当時まだ台湾と同盟であったアメリカ軍は制海権を確保できないand中国共産党を刺激したくないなど理由によって、
台湾を支援する姿勢を見せたが、金門周りの戦闘への直接介入を避けた。
そのため金門への補給は台湾海軍自身がやって、そして解放軍から攻撃を受けた。
2019/07/03(水) 20:26:39.19ID:UraxVq5m0
>>163
その想定がある状況は一つしかないのだなあ……
台湾攻略の陽動及び時間稼ぎするための攻略になるのよなそれは、香田氏もそれを危惧してたわ
2019/07/03(水) 20:48:07.99ID:aco73QRJH
>>165
まあ、台湾から見ると先島諸島が落ちたら非常にまずい。
他に尖閣諸島の件もあるので、中国にとって本気で戦争するなら石垣島の自衛隊基地は最優先潰すべき対象だ。
2019/07/03(水) 21:32:58.31ID:8/b7FPo50
台湾と違って我が国が独立国家であることにケチを付ける輩はいないのだし、
米が介入を渋る理由は存在しないだろう
いずれにせよ嘉手納や那覇の航空部隊が第一波になるし、
佐世保や呉の艦隊が前に出ない理由も見当たらない
先島諸島まで船で何時間かかるかって観点からも、
輸送艦隊がろくに護衛もなく…って状況は考えづらいと思うけど
2019/07/03(水) 22:01:12.31ID:aco73QRJH
>>167
>嘉手納や那覇の航空部隊
>佐世保や呉の艦隊

そのように輸送部隊と護衛部隊を中心に雪だるま式で発生する海戦は割りと多い。
2019/07/03(水) 22:07:06.96ID:aco73QRJH
ていうかWW2の海戦の大半は輸送部隊と上陸部隊を中心に起きた。
ドイツ海軍の駆逐艦隊が壊滅されたナルヴィク海戦、ミッドウェイ海戦…ガ島諸海戦は特に好例。
2019/07/03(水) 22:41:07.29ID:aco73QRJH
何をいたいというと
「おれは軽い気持ちで輸送艦隊を送り出したら、いつのまにか大海戦になった」
のポルナレフ状態的な想定は十分にありえる
2019/07/04(木) 05:41:23.21ID:+U7Vzcly0
>>166
空母戦力を増やしてるのはそのためなんだろな、外洋艦隊で日米の足止めしている間に揚陸艦やホバークラフトで一斉に揚陸作戦開始と
石垣島にアショアが欲しい位だわ正直
>>167
統合輸送船団に専属の海防艦みたいのが護衛に付くとかあるかもなあ、護衛艦定数とは別計算の
今哨戒艦を作るとか言ってるがあれやあれを転用して船団護衛用の船作るつもりなんでないかね、1000トン級で30人程度で動かす船の予定らしいし
2019/07/04(木) 06:06:43.19ID:sRpimVe8d
やはり潜水艦が足りないよなぁ
現在、海自は潜水艦を19隻保有しており、
将来的には22隻（練習艦と試験艦を含むと25隻）に増勢する予定だけど、それでも足りない

単純計算として、従来のように津軽海峡、対馬海峡、大隅海峡を封鎖しようとすると、所要隻数は18隻
現在は宮古海峡など先島諸島もパトロールしなければならないから、所要隻数は6隻増えて、計24隻
そのうえ将来的には、中国海軍が太平洋に進出し、大東諸島や小笠原諸島も脅威に晒される
これらの海域を隈なくパトロールするために、所要隻数はさらに12隻増えて、計36隻となる

現在の19隻ではまるで足りないな
本来なら敵の水上艦を追尾できるように、速力の速い攻撃原潜を導入したいところだが、それは政治的に不可能なので、
通常潜を蜘蛛の巣のように張り巡らせる選択肢しかないのだが・・
2019/07/04(木) 06:12:37.05ID:+U7Vzcly0
>>172
今までの海峡部は無人機で行い先島諸島は水上艦、太平洋側は困るのだが哨戒機や無人偵察機で探索とかになるんでないかねえ
潜水艦は乗れる人が限られるからな、むしろ水上艦随伴みたいな使い方になるかもしれん
2019/07/04(木) 06:29:23.03ID:/gtxmHEh0
「尖閣諸島」防衛に生かせる!？三菱重工が1000km先のドローン制御に成功
https://news.livedoor.com/article/detail/16713952/
https://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/9/0/907e8_1639_fd36278e_34c35f8c.jpg

三菱重工は空中ドローンで、台風並みの風速３０メートルに耐えられ、安定飛行できるドローンの姿勢制御技術を開発。
水中ドローンも計画ルートに基づいて自動航行できる機種を開発した。

伸縮アンテナに取り付けたカメラで撮影もできる。
防衛関連のほか、密漁監視やインフラ点検、防災向けに売り込む。
東南アジアなど海外の需要も見込む。

尖閣諸島付近で中国の公船が長期間、侵入を繰り返すなど沿岸防備が大きな問題になっている。
偽装漁船は武装しているケースもあるとみられ、隊員の危険防止の観点からもドローンを活用した無人警備監視システムが求められている。
2019/07/04(木) 06:57:59.80ID:sRpimVe8d
>>173
航空機は滞空時間に限界があるし、気象状況が悪化するとそもそも飛べなくなるという欠点がある
UAVは以上の問題に加えて、電子防御の問題があるな。RQ-170の二の舞を演じかねない

UUVは将来有望だし、実際ATLAやJAMSTECも研究に熱を入れてるようだが、
現時点では実証段階に過ぎず、自律航行や協調制御などの技術課題が解決されて実用段階に入るまで、10年から20年の時間を要するだろう

特にJAMSTECのUUVは面白い
2019/07/04(木) 15:11:49.25ID:3TNzZyTBH
>>171
中国、というよりソ連-ロシア式の戦略のセオリーは、まず弾道ミサイルやゲリラコマンドなど攻撃で混乱をもたらし、その隙に集中戦力で敵の弱点を押し通る。

解放軍は艦艇の数をいかして、外洋艦隊が太平洋方面に出で日米海軍の注意を引きつけ、本命の上陸部隊がショア・トゥ・ショア方式で先島諸島に強襲するの可能性もある。
（外洋艦隊が太平洋から南下して南シナ海に迂回すれば追撃される可能性は低い）
その際、仮に目的が尖閣だけとしても、邪魔な石垣と宮古のレーダーとミサイル基地を特殊戦や弾道ミサイルなど方法で回復不能までに潰す可能性は高い。最悪の場合はそのまま占領する。

この想定によれば、後手に回る日本はこうなる：
離島が攻撃を受ける ＞　増援と補給を出せないと政治的にまずい　＞　護衛するの準備を整えないと輸送艦隊を出しても狩られる　
＞　護衛を出して想定外の大乱戦になったら貴重な戦闘艦艇と戦闘機を損失する恐れがある　＞ジレンマに陥る

中国の先手を潰すに綿密な監視と情報体制、そして洋上での交戦を考慮に入れた即応可能な増援計画は必要だ。（海自の仕事）
離島駐屯兵力を大量に増やす手もあるが、維持は政治と予算的に困難だ。
2019/07/04(木) 15:38:24.63ID:3TNzZyTBH
フォークランド戦争でのイギリスは実際後手に回った。
イギリス海軍は上陸部隊を中心に、全力を挙げて機動部隊を編成し、見事な反撃をしたが、それでも輸送艦と護衛艦艇が損害を受けた。
それに時間が掛かった故に、アルゼンチン軍は守備を固め、地上戦が激しくなった。
しかしあのような段取りをつけないと離島の奪還は難しい。

対艦対空ミサイルの射程が延びた現在、東シナ有事の際、ミサイルの乱射戦になる可能性は高く、戦力を計画的に運用する必要はある。
海自が総出して増援or奪還部隊を中心に大艦隊を編成するのは理想的だが、それでも相手が本気であれば激戦になるだろう。
2019/07/04(木) 15:53:35.22ID:3TNzZyTBH
>哨戒艦
報道を見る限り、費用対効果が高い小型艦であり、艦艇の監視と追跡など任務に向いてる。
ソロモン諸島で活躍したPTボートの太平洋用拡大版として考えれば悪くない、戦闘艦艇の兵力を節約できる。
2019/07/04(木) 16:31:17.83ID:3TNzZyTBH
>海自総出

ちなみに日本海軍は決戦決戦と叫んでいた割に、ソロモン諸島で現存艦隊主義的な行動を取ったのはガ島での敗因の一つだ。
逆にアメリカ海軍は損害を恐れずにガ島周辺の制海権を守り切った。
有事の際、海自がイギリス海軍のような決戦も辞さない姿勢を取る必要があるだろう。
2019/07/04(木) 17:13:11.16ID:8Psrps7bC
>179
レイテ海戦においても発生しました、旧海軍においては戦略目的と戦術目的の整合性が
軍令部-GF長官（＆参謀）-艦隊司令部 の間で十分に取られていない。

（いわゆる作戦術的概念や意識の欠如）
（特に訓令的に行動せざる得ない艦隊司令部側の戦略や作戦意図の認識が浅いというか間違って理解してたりする）

これにより決戦と現存艦隊が各作戦中の各戦争次元で調整なく混在する事になっていた模様。

海自は海幹校などから米海大のマハン系作戦術派のVegoの所に人を送り込んだりしていますが・・・
（海幹校に公開記事あり）
2019/07/04(木) 19:39:18.88ID:+U7Vzcly0
>>176
尖閣単体や先島諸島のみ襲う事は考えにくいだろなあ、やるなら三カ所同時だわな核心的利益から考えて……もうすぐ今日の香港が昨日の香港になりそうだしな
>>179
そらソロモンが決戦の場所になるとは思ってなかったからなあ
>>178
今言われてるよりもう少し野心的な船になるとは思うけどね
>>180
今の海自は艦隊決戦は考えてないんでね？冷戦期の米海軍の補助に徹するというのとは変わってきてるようだけど
2019/07/05(金) 06:50:58.70ID:6mEPcU5ud
>>179
自衛艦隊司令部が実施した図上演習の話を聞くに、今の海自はむしろ現存艦隊主義から程遠いらしい

ある図上演習で、日本と仮想敵国X国が開戦するというシナリオがあった
(ちなみにX国とは、位置的にはまさに台湾だった。ただし海軍力は中国並みであり、空母機動艦隊や原潜を保有するという設定だった)

X国は先島諸島や大東諸島を占領した後、沖縄には航空攻撃を、九州の主要基地には弾道ミサイル攻撃を実施し、横須賀の司令部にはゲリラコマンド部隊を投入して強襲した
当初は混乱を極めた自衛艦隊司令部だったが、やかて混乱を回復すると、硫黄島を反転攻勢の発起点として定め、水陸機動部隊と戦闘機、所要の作戦資材をここに集結させる事にした

この水陸両用作戦を成功させるためには、作戦海域を遊弋する敵の空母機動部隊と原潜を攻撃する必要があった
そこで海自は護衛艦隊から必要な艦艇を引き抜き、水上戦闘グループを編成し、投入することを決定した

ところがいざ海戦が始まってみると、我も敵空母部隊も電子戦環境下のなか、ミサイルを射撃しつ迎撃されつの展開となり、やがて互いにミサイルを射耗し尽くし、膠着状態に陥った
その報を聞き、ついに司令官は艦隊決戦を決意した
有視界まで接近し、砲戦にて決着を付けるべしとの命令を下令したのである
海自は多数の艦を喪失しつつも、どうにか敵空母部隊を撃破することに成功し、水陸両用作戦を達成ならしめた

・・という嘘みたいな本当のお話
2019/07/05(金) 07:06:50.81ID:MfzDAZkP0
>>182
「自衛隊で奏でた〜」の人が書いていた図演の話だっけ？
通報されていたSSNに気付かずDDHを喪失する羽目になったっていう

そういえばそこでも海自の輸送能力不足が露呈していたような
2019/07/05(金) 08:54:41.08ID:vP6/ZQAM0
アメリカ海兵隊の新型水陸両用車　指揮通信型と火力支援型の開発発注
https://news.livedoor.com/article/detail/16714262/
2019/07/05(金) 09:18:11.80ID:vP6/ZQAM0
>>184
上陸後の展開は装輪式が有利というが、本当に大丈夫？
2019/07/06(土) 00:10:05.65ID:DhTYX81N0
>>182
艦砲よりは三連装短魚雷の方がまだ効果がありそうな気がしなくもない
12式や97式は水上艦も攻撃出来るのかな
2019/07/06(土) 02:33:43.20ID:3c884xU20
なんで欲しがるのよ、陸は
2019/07/08(月) 02:52:24.77ID:kkus9gdC0
変われないなら消える　日本版海兵隊の挑戦
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO46808370R00C19A7000000/?n_cid=SNSTW001
精鋭かどうかは戦ってみんとわからんし
精鋭でも勝てないと意味ないし
結果ですべて評価される世界なんだよなあ
2019/07/08(月) 03:00:46.21ID:kkus9gdC0
>>182
江畑氏が　日本海海戦はそもそも大陸との補給線を維持するための戦いである。補給線維持のために主力艦を集結し全滅覚悟で敵に当たる。同じことが海自にできるであろうか？
と問うていたがあまり心配ないようだな。
2019/07/08(月) 04:11:59.99ID:Pg1mlHdGd
>>182
基地航空隊による空母攻撃はできんのけ？
2019/07/08(月) 05:31:23.56ID:QkleWNOzd
>>190
182では省いたが、当然F-2やP-3Cによる対水上戦は実施されたらしい
敵艦隊は、主に2つのタスクグループ(TG)によって構成されており、一つは空母を旗艦とする、沖縄攻撃を意図する水上部隊、
もう一つはDDG（X国のモデルは台湾だが、艦のモデルはスラヴァ級やソヴレメンヌイ級だった）を含む、自衛隊奪還部隊を攻撃する意図の水上部隊

いずれの目標に対しても、自衛隊統合任務部隊は対水上戦を実施した
空自戦闘機・海自航空集団・潜水艦隊が連携しての、協同作戦である

だが当然のことながら、敵艦隊は艦載機やS-300による対空戦闘を展開、
我のASMの多くは迎撃され、P-3Cもまた大多数が撃墜されてしまった
航空集団は少なくない損失を払ったものの、得られた戦果は芳しくなく、敵艦隊の半数が生残するという結果となった
そしてその貴重な戦果すら、殆どは我が潜水艦の雷撃によるものだったという、無情な話である

（当時はF-35もJSMもP-1もASM-3も未配備だったので、いま再演したら、違う結果になるかも？）

それでも、敵艦隊の艦載機と保有弾数を損耗させたという点では成果であり、
後々生起する182の砲戦を勝利に導いた、とポジティブに評価出来なくもない
2019/07/08(月) 13:49:22.82ID:unQnHBegH
>>182
その想定に色々ツコッミたいだが、
まず理論から、WW2以来の海戦は単純な艦隊決戦より、いかに航空部隊の基地である空港、空母、そして上陸部隊と輸送部隊を守りきるに重点を置いてる、艦隊決戦はそれを中心に発生する副次的要素。
これに関して

>>189さんが言った通り、「補給線維持のために決戦も辞さない」の構えは重要ではあるが、そもそも補給線を構築できない状態であまり意味はない。
例えばオーストラリアに上陸する能力はない故に日本海軍のオーストラリア攻撃は戦略的にあまり意味はない、敵の補給線や航空戦力をカットする能力もあまりないから。
2019/07/08(月) 13:58:15.51ID:unQnHBegH
政治学でいう「権力投射」において、海軍の最大の強みは「軍事的影響力を海外に投射できる」こと。
上陸部隊、航空部隊と輸送部隊（災害派遣や同盟支援などに強い）はその重点であり、昔の艦砲射撃と今の対地ミサイル攻撃もそうだ。
決戦による制海権確保は手段であり目的ではない。一応敵の軍事力投射だけを阻止したいなら決戦は最も有効だが、本国から離れる離島の戦いになると、自国本土の戦力を離島に投射できないと意味は少ない。
日本海軍も海自もこれに関してやや斜め上にずれている
2019/07/08(月) 14:00:41.94ID:unQnHBegH
>日本海軍のオーストラリア攻撃

補足すると敵の戦力をけん制したいなら、一応あの手のゲリラ嫌がらせ攻撃は有効だ。
しかし日本海軍はそれについてあまり考えていなかった、さもないとアメリカ本土攻撃や輸送船攻撃をもっとするべきだった。
2019/07/08(月) 14:01:22.47ID:yIuzhHazM
>>192
無制限機雷戦及び無制限潜水艦戦を宣言して港に機雷と周辺に潜水艦配備で良いんでないの
もっともオーストラリアとそんな事する理由無いけどな、向こうが長躯日本まで来れるとかなら話変わるけど無茶だろ
>>193
向こうが艦隊で攻勢仕掛けた時に放置しておけと？想定としては向こうが攻めてきた時の話で上陸作戦という攻めるときとは話違うのは当たり前かと
2019/07/08(月) 14:12:30.26ID:unQnHBegH
>>191
防衛戦に関して潜水艦を最大限活用するにはやはり敵の輸送船と揚陸艦を攻撃するべきだ。
輸送船さえ沈めれば戦闘艦艇だけでは上陸戦出来まい、出来でも長続きできない。
一応空母を沈めればかなり楽だけど、輸送船と揚陸艦の方が喰らいやすい。
戦闘艦艇は戦略的に無視しても構わない。

空戦の話ではあるが、ブリテン航空戦のイギリス空軍もドイツ戦闘機をできる限り無視し、戦力投射できる爆撃機を重点的に落した。
2019/07/08(月) 14:16:20.08ID:unQnHBegH
>>195
>向こうが艦隊で攻勢仕掛けた時

アメリカ海軍がミッドウェーでやったように、沈めたい船だけ沈めて逃げるのがある意味最も賢い。
実際その後、1942年にガ島上陸以外防戦を徹した。
2019/07/08(月) 14:22:22.29ID:unQnHBegH
まあ、決戦に勝利した場合の価値を否定するつもりはないが、そもそも勝っても戦果を活用できない決戦はリスク高い割に意味少ない。
離島の戦いにおいて海戦最高価値目標はあくまで輸送艦、揚陸艦と航空機全般母艦であるのことを強調したい。
自分達のそれを守りきって、敵のそれを沈む、これだけで勝負を決める。
2019/07/08(月) 14:33:15.15ID:unQnHBegH
>>195
>日本海軍のオーストラリア攻撃

何か誤解があるらしいので補足
あれはダーウィン空襲と特殊潜航艇によるシドニー港攻撃の話だ
2019/07/08(月) 14:48:20.93ID:unQnHBegH
数回のオーストラリア空襲の目的はニューギニア方面への増援の阻止だけど、
空襲規模は小さく、継続的攻撃もできない故に、けん制と嫌がらせ攻撃の域に出ない。
それに日本軍のニューギニア方面への輸送能力と補給線維持能力は低い故に最終的に補給不足によって自滅した。
さらに海軍はガ島戦が始まるとニューギニア方面に戦力集中できない、ニューギニアへの海運ルートはガ島と同等以上に悲惨だった。

そのため、1942-1943年間の日本海軍によるオーストラリア空襲の戦略的意味は非常に薄い。そんな暇があるなら海運ルートをもっと守るべきだ。
2019/07/08(月) 15:27:32.21ID:2uOwrquQC
米豪遮断の意味は
米国-豪州-印/ビルマ-中国という包囲ライン=物流ラインの遮断により
米国兵站物資が印/ビルマ/中国に廻らないようにする意味が大きく、豪州自体はわりとどうでも良い。

これを遮断できれば、インドの英軍、東南アジアのマッカーサーそして中国への兵站物資輸送は著しく阻害される。
（喜望峰回りの大西洋はUボートもいるわけだし）

軍令部のFS作戦はそれなりの意味がある
（問題は遮断≒妨害の継続能力だが・・・こっちも先端への兵站経路をMIやハワイに対し長い側面をさらすという弱点）
2019/07/09(火) 04:23:12.88ID:9ic8U2la0
戦前の演習では補給線はフィリピン以遠に伸ばせない、それ以上は狂気の沙汰って結論出してたんだよねえ
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