【新設】水陸機動団・スレ23【3000人】

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MMf7-VfMn) · 2019/05/13(月) 19:09:26.68

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◇２０１４年　水陸両用準備部隊発足
◇２０１５年　水陸両用団新設
　2創設される水陸両用団がどの様な部隊・規模になるか構想するスレ
　名称・部隊規模・配置場所などを妄想するスレ荒し禁止

※前スレ
【新設】水陸機動団・スレ22【3000人】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534221521/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 915f-NBpg) · 2019/06/21(金) 20:00:45.98

>>64
ヘリぐらいなら艦砲でも処理出来るし、ESSMでも特に問題ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9361-3bkH) · 2019/06/21(金) 21:11:03.89

>>65
艦砲で落せるの?
発射されたミサイル共々
信じられん・・・
俺はヘリは艦砲射撃の弾は避けられると思うぞ。
機関銃の様に連続的に撃たれる訳では無いからな。
というか艦砲の命中率ってそれほど高く無いでしょ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9361-3bkH) · 2019/06/21(金) 21:15:31.16

>>22-23
俺は最初からそう主張していたんだが、
逆に予算が付かなかったから
おおすみ型が延命されるんだなと理解しているよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a101-N2+L) · 2019/06/21(金) 21:59:37.10

>>66
避けはねーわ。速度差考えれば止まってると同様

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM0d-dUos) · 2019/06/21(金) 22:08:54.85

近接信管のついた榴弾で破片を浴びせてバラバラにするんだよ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-+Ym3) · 2019/06/21(金) 22:12:30.54

>>66
上にも書いた通り艦砲のCEPはかなり大きいので、砲弾がヘリに「直撃」することは確かにないだろう
「直撃」はな

なお近接信管
砲弾片を浴びて蜂の巣になる可能性は十分にある
現代の艦砲は超音速で飛ぶ対艦ミサイルすら、この砲弾片で叩き落とす能力があるので、ましてや鈍足のヘリなど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 915f-NBpg) · 2019/06/21(金) 22:14:19.35

そもそも論として水上戦闘艦が居る場所にヘリで突っ込む自殺志願者なんて存在するとは思えん

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5d-PiZj) · 2019/06/22(土) 06:38:33.46

>>39
ドック型揚陸艦の搭載挺として使えそうですね。
マスとも亀頭式ぼいですし。
揚陸強襲艦の話なると直ぐF-35B載せろ見たいになってますけとね。搭載輸送ヘリや水陸両用車など両用戦装備に目処を付けてから建造って事なのかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 915f-NBpg) · 2019/06/22(土) 09:19:39.58

このもしもしが普段何を書いてるかって話だな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-+Ym3) · 2019/06/25(火) 08:01:21.78

>>71
一応、友軍のSAM部隊の覆域内ならば、ヘリは飛ばせるぞ
ヘリに向かってくる敵の対空ミサイルは友軍に迎撃してもらえるので

陸自のUHやAHも、中SAMのカバーエリアで運用することを前提にしてる
ノルウェーのNH90やイギリスのリンクスも同様の運用だったはず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b958-Z7yD) · 2019/06/26(水) 21:43:10.97

陸上自衛隊の活動等に対する理解を深めていただくために、
陸上自衛隊 #パンフレット（#令和元年度版）を作成し、陸自ＷＥＢサイトに掲載しましたのでご覧下さい。
ダウンロードしてもご使用いただけます

＞海上輸送能力の強化
＞小型級船舶（ＬＣＵ）（イメージ）
＞中型級船舶（ＬＳＶ）（イメージ）

中型級船舶（ＬＳＶ）（イメージ）
この船は何ですかいね？　無知ですまんけど教えて下さい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4905-ZdBN) · 2019/06/26(水) 22:04:41.66

>>75
米陸軍のフランク・ベッソンjr.級兵站支援艦だよ
ウィキぺと同じ写真が中期防でも使われてる

海外記事だけど、同級のサイズ感が分かりやすい写真が載ってたんで貼ってみる
ttps://www.thedrive.com/the-war-zone/6149/meet-the-biggest-and-baddest-ships-in-the-us-army

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b354-x+c4) · 2019/06/26(水) 22:28:46.32

>>76
んー？どうみても違うだろ、>>75の言ってる船はオレンジ色の甲板なLSVの方だぞ？
https://i.imgur.com/mVKrLWA.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4905-ZdBN) · 2019/06/26(水) 22:29:28.22

>>77
あーごめん、別のを見て勘違いしてた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b958-Z7yD) · 2019/06/26(水) 22:31:31.55

>>76
？　違うのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b354-x+c4) · 2019/06/26(水) 22:33:13.58

>>78
しかし>>76と>>77のLCUイメージとはよく似てるなあ……
まさか小さい方で大将級で大きい方はドック型揚陸艦じゃないだろな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b958-Z7yD) · 2019/06/26(水) 22:33:15.63

甲板オレンンジ色って　露や中国の船ってイメージなんだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4905-ZdBN) · 2019/06/26(水) 23:07:12.71

>>80
最初に勘違いしてた奴が言うのも難だけど、小さい方はラニーミード級の写真でいいと思う
写真のLCUはベッソン級に比べて船体中央の乾舷が低すぎるし、前部マストも大きい

比較的近いアングルの写真はこれだろうか？
ttp://wikimapia.org/29499712/Runnymede-class-large-landing-craft

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 915f-NBpg) · 2019/06/26(水) 23:10:27.25

原子力潜水揚陸艦は？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5958-QYHc) · 2019/06/27(木) 10:30:05.50

>>75
久方ぶりにツイッタースゲーなと思ったわ

オム頭巾さんが見つけられた
日本海運輸送会社HPより
鋼材輸送専用船の　黄隆丸 Oryu Maru　の写真らしい

黄隆丸 Oryu Maru
総トン数５，１９５トン
載貨重量トン数２，７００トン
主機馬力４，４７０ｋｗ（６，０８０ＰＳ）
航海速力１４．９ノット
全長１１５．００ｍ
型幅１８．００ｍ
型深/満載喫水　８．５０ｍ/５．１２ｍ

って船みたい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5958-QYHc) · 2019/06/27(木) 12:50:53.04

>>84　　このママの大きさじゃないんだろーけど　デカいよねこれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1a54-2vRW) · 2019/06/27(木) 12:59:06.80

>>85
2000トン級の船だからこんなもんだろ大きさは
総トン数から貨物トン数引くと2495トンだしまだまだ余裕、2995トンまでは2000トン級だって海自も言ってたし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7eb3-Ij2G) · 2019/06/27(木) 14:13:33.04

>総トン数から貨物トン数引くと2495トン

総トンは船の容積
載貨重量トンは、積荷の重さ
なんで、引く意味ないｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1a54-2vRW) · 2019/06/27(木) 17:34:22.59

>>87
そうなのかw恥かいたわ恥ずかしいw
どうもありがとう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ beda-5BDU) · 2019/06/27(木) 17:59:58.01

>>88
船の大きさって排水量だと基準が違って単純に比較できないから難しいよね。
内航フェリーの2万トンとクルーズ客船の2万トンでは「総トン」って書いてあっても全く比較の材料にできないし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8507-Ij2G) · 2019/06/28(金) 04:31:45.74

参考が鉄材運搬船って海自正気か？
必要としてるのは格納庫の容積で、この規模の船舶にこんな貨物の積載重量は要らないだろ。
何故、これを選んだ？？？？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e8c-0gGj) · 2019/06/28(金) 05:43:11.16

そりゃ、ブリキ缶を運ぶからだろー

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C6a-bYGp) · 2019/06/28(金) 10:03:22.95

>90
運ぶのは車輛だけじゃないぞ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa05-7y2+) · 2019/06/28(金) 14:01:33.81

>>90
ひゅうが級の初期のチンポ絵とか豪に売却されたニューポート級揚陸艦を連想しました。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1a54-2vRW) · 2019/06/28(金) 14:39:46.82

>>93
つまりこれか？
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kanimbla-class_landing_platform_amphibious

https://i.imgur.com/YfzYLQN.jpg

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa05-7y2+) · 2019/06/28(金) 15:28:17.48

>>94
それです。
〉何故、これを選んだ？？？？
カニンブラ級より小型ですが複数隻あるとパトロールや緊急展開にも便利そうかと。
小笠原サンゴ事件見たいな状況で水陸機動団載せて警戒させるとか。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C6a-bYGp) · 2019/06/28(金) 18:02:37.95

海軍脳でＬＳＶといえば車輛揚陸艦なのですが・・・
陸軍脳だと・・・

＞アメリカ陸軍の船艇のうち、上陸用舟艇（LCM・LCU）や兵站支援艦（LSV）は輸送科によって運用されている

兵站支援艦になります。
部隊を上陸させた後、それで終わりではなく、継続的に兵站を行わなければなりません。
継続的な反復輸送が必要なのです。

必須艦艇なのですが、そこに過大な揚陸艦艇は不要です。
（小さすぎると航洋性と経済性に欠ける）

例：フランク・S・ベッソン・ジュニア大将級兵站支援艦
https://ja.wikipedia.org/wiki/フランク・S・ベッソン・ジュニア大将級兵站支援艦

艦艇サイズみてみ
そして弾薬って金属の塊だよね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C6a-bYGp) · 2019/06/28(金) 18:14:44.61

これはアメリカ陸軍輸送科が運用していますが、今回問題の船のイメージが出されたのは海自ではなく、陸自というのもポイント

上で既にフランク・S・ベッソン・ジュニア大将級兵站支援艦の名前があがっており、違うとの話になっていましたが
写真は違いますが、用途はまさしく兵站支援艦ではないかと思います。

**名無し三等兵** (JP 0H25-NBUd) · 2019/06/28(金) 19:15:34.47

令和の大発

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1a54-2vRW) · 2019/06/28(金) 19:37:04.69

>>98
令和の神州丸じゃね？

**名無し三等兵** (JP 0H25-NBUd) · 2019/06/28(金) 20:29:21.77

>>99
その二つ名を後で来そうな陸自特殊船や陸自強襲揚陸艦に使えよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1514-94yg) · 2019/06/28(金) 20:30:36.09

>>97
中期防の方ではイメージ図がベッソン級LSVだった
これを見て米陸軍に倣ったものを用意するかと思いきや、今度は（言い方は悪いけど）普通のRORO船になってるというのは気になる
航洋性の問題だろうか？

離島の貧弱な港湾を考えると、ビーチング可能なフネの方が適しているような気もするのだけど…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1a54-2vRW) · 2019/06/28(金) 20:34:54.90

>>101
速力とか輸送能力を重視って事でね？沖縄本島から離島へは小型船が運んで本州から沖縄へは中型船が運ぶとかなんでないかね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C6a-bYGp) · 2019/07/01(月) 13:59:10.81

>101/102
バウランプは巡航速度が大きく落ちるから・・・
あと、単純に丈夫構造物が形状的にステルス【っぽい】のがかっこいいぞｗ

高速兵站輸送だとステルス性もほすい

**名無し三等兵** (JP 0H1e-NBUd) · 2019/07/01(月) 16:18:09.51

>ステルス性
陸自潜航輸送艇ですね、わかります

まず大事な輸送性能を重視しよ、他は二の次
高速トラックとかステルストラックとかはトラックとして実用性は微妙
特殊部隊も運ぶ陸自巡航ミサイル潜水艦（改）や正面攻め担当の陸自強襲揚陸艦が欲しいなら話は別だ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C6a-bYGp) · 2019/07/01(月) 17:24:19.62

>104
車輛は地形を使って遮蔽/隠蔽できますが・・・
航行中の船舶は隠れるところが無い・・・
（停泊中は島嶼の影とかありますが、それは当該海域に付いてからで・・・航路上の大半はただの海洋）

**名無し三等兵** (JP 0H1e-NBUd) · 2019/07/01(月) 17:50:20.19

>>105
>自国の島に向かって航行中の輸送艦が攻撃を受ける
「海自仕事しろ」としか言いようがない

**名無し三等兵** (JP 0H1e-NBUd) · 2019/07/01(月) 17:51:31.96

>陸軍潜航輸送艇
そういえば海軍が仕事しない故に作ったな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C6a-bYGp) · 2019/07/01(月) 17:58:44.02

輸送主力の低速徴用船団（該当海域にて当分遊弋）には海自/米軍の十分な護衛が付くと思われますが、
反復輸送を実施する兵站補給艦については、付けられる護衛にも限度があります。
「船団規模も小規模になると推測）

となると速度とステルス性が欲しくなる訳です。

どうせ護衛に付くのは海自の旧型艦艇だ
それよりも低観測性であれば、そっちにＡＳＭが・・・
（まあ、きっと旧式でも護衛艦の方が個艦防空もダメコンも上だろうし大丈夫、うん）
（え？、スケープゴート？ＷＷ2の恨み？なにを人聞きの悪い・・・）

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM9d-2vRW) · 2019/07/01(月) 18:08:05.19

>>108
その時は恐らくFFMや哨戒艦が護衛に付くんでないかな第二艦隊的に考えて
つまり目標になるのは……

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C6a-bYGp) · 2019/07/01(月) 19:14:31.19

>109
ＦＦＭは泊地の掃海があるから無理じゃないかな？
かといって哨戒艦じゃ、対潜はともかく個艦防空だけじゃなんの護衛にもならんがな
（SeaRAMならLSVにも積むだろうし…）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eabc-17t5) · 2019/07/01(月) 19:15:35.06

ミソ艇特攻って弾幕貼るしか無いの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1a54-2vRW) · 2019/07/01(月) 19:20:30.02

>>110
揚陸作戦の際にはFFMが機雷を掃討しながら揚陸支援する事になってるんでないの？当然その際には輸送船を護衛するだろ
哨戒艦はどんな物になるかまだよくわからんけど三井案見た感じだとOPY-2は載せるだろしATLA案ベースならば搭載スペースは確保できるからESSMなり中SAM改なり新艦対空なり載せれるだろ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C6a-bYGp) · 2019/07/01(月) 19:33:07.35

>112
>揚陸作戦の際にはFFMが機雷を掃討しながら揚陸支援する事になってるんでないの？

そっちは泊地に遊弋する揚陸部隊の主力
今話してるのは、その主力とは別に行動せざる得ない兵站の反復輸送について

**名無し三等兵** (ｴｱﾍﾟﾗ SDea-LiVO) · 2019/07/01(月) 20:34:25.98

>>113
弾薬糧食のようなものの輸送は、C-130などによる空投が現実的でしょう。
LSTのような船舶は接岸中どうしても停止せざるを得ず
接岸している島嶼内に敵が残存している場合、極めて危険です。

また、仮想敵の中国軍のASMは質も量も充実の一途であり、
わずかばかりのステルス性などは役に立つとも思えません。

敵攻撃機の間隙を縫って、南西諸島にて安全に輸送を達する条件は、島から島まで1時間程度で到達することです。
これにより、大陸より発進した敵攻撃機が攻撃地点に到達する前に、
各島に配置する陸自SAMの防護下に入ることを期待します。
可能であれば船ごと陸地に引っ張り上げ、カモフラージュを施すのが望まれます。

これを可能とする輸送手段はエアクッション艇以外はありません。
南西諸島でLSVを、戦時に、ピストン輸送に使うという考え自体に無理があります。

**名無し三等兵** (JP 0H25-NBUd) · 2019/07/01(月) 20:44:24.02

>>108
そもそも離島補給用の一般輸送艦さえ不足であり、その路線はいかに？
それにキーワードをリストすると

>陸自
>輸送艦
>護衛艦艇少ないorなし
>危険海域に突入

自殺行為じゃないか？
安西先生もため息するぞ
http://i.imgur.com/GcaSdmy.jpg

上陸攻撃支援用の陸自強襲揚陸艦なら話は別だけど、
この時代になって陸自特殊船や陸自空母を作るとやはり安西先生はため息するだろう、自衛隊全体に

**名無し三等兵** (JP 0H25-NBUd) · 2019/07/01(月) 20:47:42.09

とにかくその路線で行くならその内に陸自輸送護衛艦（輸送艦隊護衛用イジースシステム装備）を言い出すぞ

基本的に海自が仕事すれば解決の問題だ
海自が仕事しなくてもこれは陸自がやる問題ではない、本末転倒だ

**名無し三等兵** (JP 0H25-NBUd) · 2019/07/01(月) 20:53:56.49

>高速輸送艦

これは一応議論の余地がある
しかしガ島戦の時代と違って、今はレーダーあるので、夜闇を利用する高速輸送のリスクはそれほど低いではない
九州～沖縄間の輸送は基本的に護衛艦艇が必要だ、さもないと舟山から出撃するミサイル艇さえそれを狩れる
離島間の短距離輸送なら陸上SAMとSSMでカバーできるのでそれほど問題にならない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eabc-17t5) · 2019/07/01(月) 20:59:37.61

ヘリやらオスプレイをどこまで他所が使わしてくれるのかなあ。
自前で持つの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c105-94yg) · 2019/07/01(月) 20:59:43.49

では米陸軍のLSVやLSUをどう説明するのだろう？
それに陸自の海兵隊化が進むのならば、自前の海上機動力の保有となるのは当然の帰結と思われるがどうか？

また、当該輸送船は所属こそ陸自だが統合部隊たる「共同の部隊」となることが示されている
これはすなわち、日本において米国輸送軍をミニマムに再現するということにもなるのであって、大戦期日本における海上輸送戦力整備の混乱とは別の視点で見るべきだと思うがどうか？

**名無し三等兵** (JP 0H25-NBUd) · 2019/07/01(月) 21:03:16.93

＞米陸軍のLSVやLSU

あれは海外基地と離島基地補給用だ
同クラスの船は当然上陸作戦の支援もできるだけど、制空制海権を確保できない状況で使う物ではない
ベッソン・ジュニア大将級兵站支援艦の速力は12ノットだぞ、洋上トラックだ

**名無し三等兵** (JP 0H25-NBUd) · 2019/07/01(月) 21:07:44.42

>陸自の海兵隊化
>自前の海上機動力

ワスプ級強襲揚陸艦など揚陸艦艇の所属はアメリカ海軍だ
アメリカ海兵隊は航空機を持ってるが揚陸艦を持っていない

やはりこれは「海自仕事しろ」で解決すべき問題だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1a54-2vRW) · 2019/07/01(月) 21:08:06.86

>>113
今から五年後なのか十年後なのかで話は変わるなそら
五年後だとまだ十隻だからきり型なりあぶくま型のお仕事になるんかな？十年後ならFFMも二十隻あるからFFMが護衛だろな
>>120
地図見ると分かると思うが九州や沖縄本島から石垣島や西表島へは海外基地と離島基地補給みたいなもんでは？

**名無し三等兵** (JP 0H25-NBUd) · 2019/07/01(月) 21:18:04.96

誤解がある
別に陸自自前の輸送艦艇を反対しているではない、寧ろニュースが発表されるの数年前すでにこのスレでそれを言及した
しかし陸自ステルス輸送艦とか陸自高速輸送艦とかを反対している、理由は前述

**名無し三等兵** (JP 0H25-NBUd) · 2019/07/01(月) 21:21:59.32

https://i.imgur.com/r0YauBm.jpg
アメリカ海軍の仕事
海に行く、コーヒーを飲む、海兵隊を発進する

海自も仕事しよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c105-94yg) · 2019/07/01(月) 21:30:57.05

>>123
確かにステルス船体を積極的に採用するのには疑問があるが、RCSを現行補助艦艇と同程度にするとか、SABROCの搭載スペースとかは転ばぬ先の杖でやって欲しいとも思う

一方高速性能についてだけども、こちらは20knotとかは流石にどうかと思うけれども、米軍LSVより優速、具体的には18knotくらい欲しい
巡航速度が速ければ最も重要な輸送機会を増やせるし、脅威も低減できる

**名無し三等兵** (JP 0H25-NBUd) · 2019/07/01(月) 21:48:33.00

輸送機の運用と輸送機の護衛は空自の仕事だろ？
海自も輸送艦の運用と輸送艦の護衛はをすべきだ
陸自の輸送艦は輸送ヘリ的な任務をこなせば十分

補足すると
日本陸軍の上陸戦研究本を見たことある
正直言うと、想定は甘い、
その資料によれば、日本海軍は制海重視で、陸軍の上陸艦隊に対して最小限の護衛しかしない、
最初の上陸ポイントさえ確保できれば海軍艦艇は離れる、艦砲支援などさえあまりしない
これに対して日本陸軍は「上陸部隊は陸軍であれば支援も陸軍自身がやれば問題ない」と考える

中国など海空軍が弱い相手にこれは通用するだけど、ガ島などの状況にこの理論は通用しない
なぜなら上陸地点と上陸支援の輸送艦は絶えない攻撃を受け続ける
日本陸軍はそれを防ぐ方法を持ってなかった

そのためにあの理論は沖縄戦のような数か月続ける上陸作戦に無理だ
なぜ日本海軍も日本陸軍も上陸船団と上陸地点を長期護衛する能力はない

話を現代に戻すと、輸送船団に対しての波状攻撃を撃退できない離島への補給も再上陸も無理だ
これは海自（と空自）の仕事だ

**名無し三等兵** (JP 0H25-NBUd) · 2019/07/01(月) 21:54:39.66

日本海軍が敵の輸送艦と揚陸艦を襲撃しない理由も多分この辺りにある
日本海軍がそのような艦艇を重視しなかった故にその真価を認識できなかったのだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1a54-2vRW) · 2019/07/01(月) 22:00:05.70

>>125
300トン級とかいう小型船の方は高速輸送船になるだろけどな、恐らく三井のLSTベースだろから30ノットオーバーを見てるんだろな
中型船も>>94みたく22ノット位は見てると思うぞ

**名無し三等兵** (JP 0H25-NBUd) · 2019/07/01(月) 22:02:07.04

>>125
甲板に車両とコンテナを置く輸送艦に低RCSは無理難題だと思う
高速はいいが、搭載量を最優先にすべきだ

**名無し三等兵** (JP 0H25-NBUd) · 2019/07/01(月) 23:02:20.89

すまんな
興奮すると自分の怪しい日本語はさらに怪しくなった

何を言いたいというと、
輸送艦隊と上陸艦隊の護衛は海自がすべき仕事だ
海自が仕事しない限り、陸自が自前の中小型輸送艦の生存性を工夫しても焼き石に水、そのため、設計する時に平時での使い勝手を重視すべきだ
ドッグ型揚陸艦や強襲揚陸艦など生存性を重視すべく大型艦になるとそれは海自が運用すべき船だと思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 355f-8/Ik) · 2019/07/02(火) 00:00:50.96

逆上陸の前に海空が仕事するにしても、巧妙に隠蔽された陣地を完全に除去することは出来ない
（そんなことが出来るなら逆上陸の必要すらなく、ヘリボーンで十分）
これは水上戦力にも言えること
敵の水上戦力の位置を常に完璧に把握出来るなら、そもそも敵に着上陸を許していない

だから我が方の水上輸送部隊の生残性を無視して良いなんてことにはならない
それなりのミサイルやら砲弾やらが飛んでくることは想定しておかなければならない

あと、犬型揚陸艦は不要だ

**名無し三等兵** (JP 0H25-NBUd) · 2019/07/02(火) 00:07:05.94

>我が方の水上輸送部隊の生残性

いや、だから輸送部隊の生残性を重視するならもっとも有効な対策は海自の護衛艦を付けることだ

ガ島とニューギニア戦史を見ると日本陸軍の輸送艦隊は狩られるべきに狩られた
嫌々ながらそれを支援した日本海軍が洋上輸送作戦をあまり考えていなかった故に場当たり的な対策しかできなかった

**名無し三等兵** (JP 0H25-NBUd) · 2019/07/02(火) 00:09:21.20

>犬型揚陸艦

誤字すまんｗ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-Sl/l) · 2019/07/02(火) 00:30:51.95

>>130
なお、あなたが指摘せずとも、海自はその問題を十分に認識している模様。

2016年に海自は大規模な組織改編を行って、第1輸送隊（おおすみ型やLCACを運用する部隊）を掃海隊群の隷下に配置転換した。
（それまでは、第1輸送隊は護衛艦隊の隷下だった）
これが何を意味するかというと、これからの海上輸送業務は、機雷掃海・掃討任務・機雷敷設と一括して実施するという宣言であり、水陸両用作戦を想定しているわけだ。

なお現段階では、一部報道で漏れ伝わる程度の構想ではあるが、将来的に「掃海隊群」はFFMを編合して、「第2艦隊」へと改編するらしい。
FFMとは今後22隻建造する予定のフリゲートで、
（フリゲートといっても満載5,000トン級もあり、海自のあさぎり型に近い。O・H・ペリー級やラ・ファイエット級よりも大きい）
これはVLSにESSMとA-SAMを積載するから、高い僚艦防空を備えていると思われる。

つまり、これからはこのFFMと輸送艦で陣形を組んで、水陸両用作戦を実施するということだろう

**名無し三等兵** (JP 0H25-NBUd) · 2019/07/02(火) 00:33:19.35

戦史に残る船員と輸送船の悲劇
http://www.kenshoukai.jp/taiheiyo/taiheiyou04.htm

日本軍の渡洋上陸作戦
https://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/review/6-1/6-1-4.pdf
…
米海空戦力の脅威下、陸海軍の作戦思想の相違、特に海軍の艦隊決戦重視の作戦思想が、海軍に、陸戦の支援よりも艦隊決戦を追求させ、緊密な陸海協同を阻害したことである。
此のため海軍は、艦隊決戦を重視してガ島の制圧や船団護衛が不十分となり、陸軍は企図した兵力と物資を揚陸できず、陸海の戦闘力を総合発揮できなかった。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
…

輸送船に護衛艦艇を付けよ
護衛艦艇を付けてくれないなら海幕に殴り込みしよ

**名無し三等兵** (JP 0H25-NBUd) · 2019/07/02(火) 00:52:40.18

>>134
まあ、上で提示した論文と意見一致といったところだ。
しかし輸送艦隊や上陸艦隊を護衛するに相当な数は必要だ。
海自は揚陸指揮艦なども作るべきだ
とりあえず陸自輸送艦と海自30FFMを期待しているぜ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-Sl/l) · 2019/07/02(火) 01:17:56.88

>>136
揚陸指揮艦については、既にDDH（ひゅうが型・いずも型）がその役割を担ってるからね。
とりわけいずも型のFIC（旗艦用司令部作戦室）は、米第7艦隊の指揮艦ブルーリッジと同等以上の広さがあり、100名以上の幕僚を収容することができるらしい。

指揮能力だけでなく通信能力も抜きん出ていて、陸自とはMARSシステムやXバンド防衛通信衛星を介してデータリンクできるし、
米軍ともSTADIL-JやGCCSを介してデータリンクできる。

実際に陸自の幕僚を乗せて、日米共同演習「ドーン・ブリッツ」に参加し、水陸機動団の揚陸指揮をしたという実績もあるよ。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sred-FVkj) · 2019/07/02(火) 08:23:33.17

>>133
ドッグの付いた輸送艦ですね？

**名無し三等兵** (JP 0H25-NBUd) · 2019/07/02(火) 11:09:03.62

リアル海軍犬
https://www.youtube.com/watch?v=78S76lEhz-o

空挺もできるよ

**名無し三等兵** (JP 0H25-NBUd) · 2019/07/02(火) 11:26:09.06

>>137
>陸自の幕僚
>水陸機動団の揚陸指揮
未だに陸自主導の上陸作戦理論に疑問を感じる
一応戦前の日本陸軍上陸戦理論と同じくそれなり筋が通るだけど、上陸戦の成敗は艦隊による支援に掛かるのでアメリカ方式の海軍主導はより合理的だと思う。
だが海自のスタンスは日本海軍と同じく上陸戦にあまり興味はないに見える、予算を考えると海自陸戦隊作りたくない気持ちは分かるだが。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C6a-bYGp) · 2019/07/02(火) 12:20:19.20

別に私も　兵站輸送船団を護衛なしで運行するとは考えていません。
しかるべき護衛は必要です。

しかし、だからといって高速輸送船が不要とは思いません。

輸送効率重視の低速輸送船なら民間徴用ができますが、これは航行中も泊地でも十分な護衛を付けられる上陸本隊向けであり、
これに比べ、小規模船団の反復運行で危険が増大する兵站輸送船団には高速船が必要という主張。
（高速性に加え低観測性と自衛装備程度は必要、これは民間徴用船には期待できない要素）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C6a-bYGp) · 2019/07/02(火) 12:22:37.96

もちろん小規模船団＝兵站輸送船団にも専門の護衛部隊を付けるのは前提条件。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C6a-bYGp) · 2019/07/02(火) 12:57:43.80

>114
>弾薬糧食のようなものの輸送は、C-130などによる空投が現実的でしょう。

敵が残存し交戦中の狭い島嶼に空中投下で補給維持？
さすがに無理ぽ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1a54-2vRW) · 2019/07/02(火) 13:03:18.33

>>134
満載で考えるときり型よりあめ型に近いけどなFFMは
>>143
しかもC-2でなくC-130なのな
そもそも空輸で運べるなら航空優勢確保してるわけだから普通に船で運べるわな、対潜なら本邦に分があるし
>>141
自衛装備というとRAMと多目的ランチャーあたりかねえ？ソナーは高周波ソナー辺り付けるかどうかだろな
まあ護衛部隊としては哨戒艦ベースの海防艦が作られたりするのかしらん

**名無し三等兵** (JP 0H25-NBUd) · 2019/07/02(火) 15:25:13.36

>>141
輸送効率を考えると、長距離輸送に中小型高速船によるピストン輸送より、大型船による一本輸送の効率が高い。
搭載力が高い輸送艦を採用すれば護衛艦の派遣回数も減る。

これは民間物流においても通じるの理屈だ。（ハブ&スポーク方式）
例えば軽トラと郵便バイクは末端輸送に適するが、中継局間の長距離輸送に大型トラックの効率は高い。

搭載力が劣る高速船による反復運行こそ危険に晒す時間が高いと言える。
当然、艦隊行動を考えると、ある程度の高速があれば護衛艦にとっても組めやすい。
それでも搭載力を重視すべきだ。
しかし当然港湾施設などの制限はあるので、大きさに上限はある。

**名無し三等兵** (JP 0H25-NBUd) · 2019/07/02(火) 15:35:54.69

他に、渡米演習と米軍からの弾薬補給など需要を考えると、太平洋横断できるの航続距離は必要だ。
カリフォニアから沖縄に直行可能の航続距離約6000海里（11000km）は必要性能。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sped-8wud) · 2019/07/02(火) 19:24:00.53

>>145
南西諸島は港湾設備が貧弱なんで、LCUみたいな小さな船複数で、反復輸送する方針じゃなかったっけ？

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM9d-2vRW) · 2019/07/02(火) 19:29:05.25

>>147
そうだね、だからこそ>>102で書いたように中型船は本州と沖縄本島の間を往復して小型船が本島から南西諸島へ輸送って形になるんでないかね
その意味では300トン級輸送船ってのが重要よな、高速LCTなんだろけど

**名無し三等兵** (JP 0H25-NBUd) · 2019/07/02(火) 19:42:33.10

>>147
中継基地として沖縄の那覇やホワイトビーチ基地あたりが適任だろう。
アメリカ陸軍の輸送艦で仮定すると、
4000t級 LSV(ベッソン級兵站支援艦)：本州～沖縄本島～アメリカ間の往来
1000t級 LCU(ラニーミード級汎用揚陸艇):沖縄本島～先島諸島～諸島間の往来
が合理的だ。

**名無し三等兵** (JP 0H25-NBUd) · 2019/07/02(火) 19:55:54.65

しかし自衛隊全体の都合を考えると佐世保を中心にする兵站体制は便利だろう。
それに陸自輸送艦を一種類に絞れば、予算にやさしい。
ならば与那国など離島の施設にとってギリギリ上限の大きさはいい。
調查しないと分からないが、4000tのベッソン級も一応与那国の浜に擱座揚陸できるかも。

**名無し三等兵** (JP 0H25-NBUd) · 2019/07/02(火) 20:17:33.66

そういえば昭和海自の考えは正直よく分からない。

おおすみ型輸送艦 (初代）(アメリカのLST-524)(1944):満載排水量 4,080t
あつみ型輸送艦(1971):満載排水量 2,400t
みうら型輸送艦(1973):満載排水量 3,200t

なぜ新型が便利なLSTより小さくなった？
ゆら型や輸送艇1号型などLCUになると戦車一両も運べない

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C6a-bYGp) · 2019/07/02(火) 20:42:38.30

>151

おおすみ型輸送艦 (初代）(アメリカのLST-524)(1944):満載排水量 4,080t
　↑
　自衛艦隊直下の機動運用

あつみ型輸送艦(1971):満載排水量 2,400t
　↑
　地方隊むけ、当時の地方港湾を考慮して艦型も小型化

みうら型輸送艦(1973):満載排水量 3,200t
　↑
　おおすみ型の代替、機動運用

ゆら型
　↑
　地方隊向け、水上軽トラ

1号型
　↑
　人員室とか作ったら戦車載せられなくなった、海の連中は陸戦をしらなさすぎ

**名無し三等兵** (JP 0H25-NBUd) · 2019/07/02(火) 21:12:58.74

>>152
海自輸送艦の変遷を見ると、LSTが退役した1975年以降昭和自衛隊の渡洋輸送能力は低いと言わざるを得ない
北海道の陸上部隊はそこそこ充実だけど、当時で本州、九州、離島などが攻撃を受けるの場合、北の機械化部隊は完全に置物化される。
後から見てもヒヤヒヤするぜ。

現役のおおすみ型は前級より遥かに大型高性能だが逆に小回りが利かないのサイズになった。そしてそれを補完できる中小型輸送艦艇は存在しない。
このスレで何回も指摘されたが海自の輸送艦運用思想のバランスは悪い。
仮に最終的に陸自輸送艦の配備によって問題が解決されても釈然としない。

おまけ：
History Channel: Hero Ships - Landing Ship Tanks
https://www.youtube.com/watch?v=SLCeXkSDuxs

英語分かる人はまさに水火も辞せずのスーパー縁の下の力持ちであるLSTの歴史を勉強しよ
低速だが頑丈かつ便利な船だ。枢軸国が破られた要因の一つでもある。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-Sl/l) · 2019/07/02(火) 21:14:48.95

諸外国の水陸両用部隊は、揚陸指揮や揚陸艇、兵站輸送などについてどのような考え方をしてるんだろう？
たとえば韓国、台湾は陸自以上の水陸両用部隊を抱えているが、それを守るべき護衛艦の数は少ない
揚陸船団を護衛できる、何か別の方法があるのだろうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1a54-2vRW) · 2019/07/02(火) 21:16:47.09

>>154
ありゃ単純に米軍の補完でしょ

**名無し三等兵** (JP 0H25-NBUd) · 2019/07/02(火) 21:44:57.36

>>154
台湾の場合、台湾海峡の幅を考えれば、揚陸艦は一定な護衛を得られる。
しかしさすがに今の時代になると、両軍のミサイル乱射によって海峡の塹壕戦化は十分にありえる、そうなると離島への補給は正直に言うと厳しい。
状況によって、火力と兵力が物を言うの死闘になるだろう。

前ミサイル時代の話なら、実際、金門砲戦において金門に向かう輸送艦隊を中心に数回の海戦が発生した。
解放軍の砲艇と魚雷艇は金門への補給を阻止すべく台湾海軍輸送艦隊を襲った。台湾海軍の護衛艦艇かつLST自身がそれに反撃した。
輸送艦隊は損害を受けたが、最終的に補給任務は概ね成功し、解放軍海軍の動きを抑えた。

当時の報道映像、ナレーションはうるさいのでミュートしても構わない
https://www.youtube.com/watch?v=BKrHrfsNLu8

**名無し三等兵** (JP 0H25-NBUd) · 2019/07/02(火) 23:47:40.06

諸国の現役戦車揚陸艦を一通り調べた。
現在の技術で新造するなら、排水量5000t前後、速力16-20ノット、航続距離6,000海里の戦車揚陸艦は問題なく作れるはず。
離島に合わせるサイズの調整は難点だが、LSTとLSVサイズの4000-5000t前後は適正だろう。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-Sl/l) · 2019/07/03(水) 02:20:20.34

>>156
>火力と兵力が物を言うの死闘になるだろう

ひぇぇ・・恐ろしい
台湾が徴兵制を続けている訳だ

火砲の射程内という意味では、日本の対馬も韓国軍のMLRSや玄武1の射程圏に収まっているので、人ごとではないな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C6a-bYGp) · 2019/07/03(水) 10:10:29.42

>153
昔から言われてた海ですが…

ゆら型、1号型の小型艦艇は、周辺危機が高まれば予算を付けて量産、その時の為の量産先行型（いわゆる金型）と言われてました。
（陸軍脳：そんな緊急つっても量産して数揃えるのに数年かかんだろが、遅いわぼけぇ）
（お前ら、WW2の海防艦の時もそういってたよな、結局、十分な数作れず、雑木林とかも作り始める始末・・・）

また揚陸艦は港湾が無い地域などへの緊急輸送用で、普通の海上機動では一般船舶が主力となるので数は不要との考え
（陸軍脳：だったら船舶護衛の地方隊減らして、護衛艦隊に集中させんじゃねえよ、ぼけがぁぁぁ）

＞、北の機械化部隊は完全に置物化される。後から見てもヒヤヒヤするぜ。

一応、冷戦時も北⇔西で戦闘団規模（戦車含）で民間船利用の機動演習は定期的にしてました。
（主に四国の部隊がですが・・・）
なので民間船側にも一定のノウハウがあり、「護衛さえつけてくれれば」ある程度の後方海上機動は可能と言われていました。
（当時、戦車も運べる！を宣伝してたフェリーとかありました）

ただ終戦後の旧海軍関係者の対応のまずさから、海自は船員組合側に徹底的に嫌われており
有事に徴用に応じてくれるかどうかは懸念されていました。
（その頃の影響はまだ尾を引きづっており、今でもここ数年に何回か記事になったり・・・）

海関連の人（退役含）ともあった事がありますが、昔は艦隊志向、いいえ艦隊嗜好が強い人多かったです・・・
（例外もちゃんといましたが・・・最近はそうでも・・・いやあまり変わらんか・・・う～ん、微妙）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C6a-bYGp) · 2019/07/03(水) 10:11:35.70

結局、こんななので陸は自前の船舶を欲しがるわけで
（この道はいつか来た道～♪）

**名無し三等兵** (JP 0H25-NBUd) · 2019/07/03(水) 16:07:44.34

射程圏といえば
佐世保－石垣島の直線距離は約1000km
この航路の500km中心地点から中国海軍東海艦隊舟山島基地までの距離もちょうど500km。
石垣島に向かう自衛隊輸送部隊の出航情報を掴めば、東海艦隊にとってこれは迎撃可能の距離だ。

自衛隊輸送部隊が太平洋方面に迂回すれば安全になるが、時間を損失することになる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 355f-8/Ik) · 2019/07/03(水) 19:47:04.37

佐世保には我が方の艦隊がいるし、敵がそんなところまで出られる状況で輸送艦隊は出さないだろ
先に敵の海空戦力を痛め付けて戦争仕掛けたことを後悔させてからが出番

**名無し三等兵** (JP 0H25-NBUd) · 2019/07/03(水) 20:11:07.22

>>162
想定を挙げれば、先島諸島が何らかの奇襲を受けた場合、救援を出さないと政治的にいけない
台湾の金門砲戦はそのタイプの事案だ

**名無し三等兵** (JP 0H25-NBUd) · 2019/07/03(水) 20:17:28.79

補足すると、1958年当時まだ台湾と同盟であったアメリカ軍は制海権を確保できないand中国共産党を刺激したくないなど理由によって、
台湾を支援する姿勢を見せたが、金門周りの戦闘への直接介入を避けた。
そのため金門への補給は台湾海軍自身がやって、そして解放軍から攻撃を受けた。