【89式】戦後国産小火器総合 35【64式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fad-CMOY) · 2019/05/24(金) 00:17:22.50

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戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
重量： 3,500g（弾倉を除く）
全長： 916mm
銃身長： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス利用衝撃式

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 34【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1556870679/

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**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/06/29(土) 22:09:20.71

>>850
だから即応性が求められないのはセミオート
正確に狙うなら落ち着いてセレクターを操作すればいいだけで、遭遇戦では何より早くセレクターを操作する事が求められる
伏せるのに時間がかかるなら尚更一人でも一瞬でも早く射弾を発射しないと、とにかく先手を撃たれれば敵の射撃で分隊が壊滅する

伏せるから連絡するから即応性が求められないのはおかしい
そんなの一瞬だし、そんなに時間かかるなら怪しきは罰すで射撃してから伏せて連絡するね
フルオートなんて一瞬、たかだかその一瞬の間で日本軍は一個分隊溶かされたし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/29(土) 22:13:09.22

ゴールポストがずれていくなぁ…

お前そもそも、「とっさの戦闘ではコンマ秒が惜しいからセレクターはフルオートが先」って主張だろうよ
コンマ秒が惜しいことについてなんの反論もできなくなったわけですか

SMGって連呼してるけど、お前の言ってるそれが小銃よりずっと重いくせに小銃よりうんと弱い豆鉄砲をばらまく銃だったって知ってるのかね
軽さを追求しつつもその割にきつい弾をぶっ放すアサルトライフルの運用を語る上では対局にあるんだけど

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/06/29(土) 22:16:20.01

>>852
そういってww2の日本兵としてジャングルや市街地で38式でトンプソンやベ式にばったり合ってもらいたい
敵の弾不足や弱体をアテにするのは信用ならんというのを身をもって感じるから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/29(土) 22:16:41.44

一瞬？

何十キロのリュック背負いながら地面に伏せつつ分隊長に「敵の一個分隊を発見しました！」と伝える作業が一瞬でできるの？

多分デルタフォースの隊員でもセレクターを操作するのが誤差ってレベルの時間がかかると思うんだけど、一瞬ってお前人間か？

しかも日本軍一個分隊が一瞬で溶かされたって？ 50mの距離でか？
アメリカ兵はターミネーターかなんかか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a919-kB4y) · 2019/06/29(土) 22:18:06.77

ゲームのようにバッタリ至近距離で遭遇なんてそうそうあるもんかね
そんな近距離ならナイフ抜くか、撃つよりストックで殴った方がずっと早い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/29(土) 22:19:21.91

俺は敵見つけたらさっと伏せて、99式と89式に火力制圧を頼みつつ迂回攻撃を試みます

重擲弾筒はすごいぞ
戦後世界中の軍隊がこぞって真似したぐらいだからな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/06/29(土) 22:34:33.04

>>858
そんなの遭遇戦でSMGの弾幕に対処できるなら蜂の巣にされてないよ
ターミネーターの米兵どころか、上海とかでは凡人の中国兵にすら50mとかのSMG相手にはやられまくって死にまくってる
SMG数丁で一個分隊壊滅させるのなんて並の兵士なら誰でも出来る
あとはいかに早くSMGとしての機能を発揮できるかでしかない
もちろんそいつが撃つより早く、そいつを殺せばいいだけの話で、結局はコンマ数秒を競い合う
まぁ伏せるのも一瞬だがな
何なら他の分隊員が伏せる間に最初に気づいた数人が戦闘している方が損害は少なく済むな

今の小銃より重いから何？現在の小銃は拳銃弾よりは威力デカいけど弾が軽いから体感リコイルはそんなに変わらんし、近接戦闘ではまんまSMGだよ(クローズドボルトの、ね)

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/06/29(土) 22:39:33.66

伏せるのなんて一瞬だろ
やってみろよ
まぁ起き上がる方はきついから、50mの至近距離でやることじゃねぇけどな
しつこくいうもんだから合わせているだけで

鉢合わせたら、そいつらが伏せる前に殺せばいいだけの事
コンマ数秒も、あとそれに向ける注意力も惜しい
一瞬でも早くフルオートをたたきこむことが、遭遇戦に必要なことってのは70年以上前に分かり切った事なんよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca8c-QYHc) · 2019/06/29(土) 22:42:38.83

セミオートが最初に来なきゃダメな理由って、まさにその遭遇時に真っ先に使うのがセミだからじゃないの？フルじゃなくてさ
別に伏せるから近い必要はないってこたぁ無いよ
味方のど真ん中でフルオートぶっ放すのは危ないから、セミオートなんだけど
89式の部隊が奇襲されたら、セミまで270度持っていかないといけないから、全滅するってよく批判された話じゃん
今思えばオーバーな話だけど

でも高野(月間gunのターク高野？)のいう、味方のいるそこでフルオート使うアフガン兵士を皆んな疑わないのが気になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/29(土) 22:51:22.22

早く動画探してこいよ…

当時の米国の標準編成すら知らないやつと話を合わせるのは疲れるし、いくらでも証拠動画があるのに安全装置について認識を改めようとしない石頭とは会話が成立しない

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/06/29(土) 22:55:38.27

>>862
はいはい安全装置は分かった、だけど敵と至近距離で鉢合わせて、しゃがむならまだしも伏せるってそれこそ何だよ
近接戦闘の訓練見ても、そんなん出てこんぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/29(土) 22:59:26.25

>>863
お前の頭の中の近接遭遇戦は50mだか80mだからの距離の話だったはずだが

近接戦闘で真っ先に出てくる動画って殴り合いか室内銃撃戦なんだけど、その話なのか？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sped-BRzQ) · 2019/06/29(土) 23:07:11.61

そもそも最近の89式は左セレクター付いてアタ3レとかになってなかったっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/29(土) 23:11:56.85

>>865
そいつは射撃競技用の特別仕様だ

左セレクターはイラク以来普及したが、アレ3タは健在なんだ…

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sped-BRzQ) · 2019/06/29(土) 23:31:25.04

>>866
わざわざそれだけに別仕様にしてたの？
てっきりイラク以降の生産でこの仕様になったと思ってた
左セレクターは後付けが簡単そうだけどアレ3タは後から変更できないよね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa05-5n7q) · 2019/06/29(土) 23:45:53.01

AASAMは色々と普段はしないズルしてるから…
もうあんまり出る意味ないと思ってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/29(土) 23:56:03.55

>>867
こちらの0:45あたり
タの位置にレがある
ttps://youtu.be/Na83HAmRXdc

別の写真だとアッパーに本来のタがまんま残ってるのが確認できるから、特注なのはロアだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca8c-QYHc) · 2019/06/30(日) 00:00:55.09

実はここだけの話

右セレクターはセトメのせいやで
実は自衛隊の小銃も旧軍同様、独自性なんてさほどないんや・・・
なんかしら必ず元があって、64式の場合は上層部自ら射撃して感銘をうけたセトメライフルに、SKSのメカを盛り込んだのが出発点

実は細かいところも、よくよく考えて決めたんじゃんくて、たまたま参考にしたのがそれだったから
だから変なところまでマネしちゃう
どういう形かは分かっても、なぜその形なのか、どうすればいい形なのかは知らない
そしてそのままズルズルと次のモデルにも踏襲してしまう
しょせん二流技術者にありがちなキメラをたんじょうさせてしまう例のまたひとつが、自衛隊小銃の系譜

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1502-5hf/) · 2019/06/30(日) 00:13:26.88

>>870
後からこじつけて意味があるようにオタクは語りたがるけど
戦後の銃に関しては拘りなんて無いと感じるよね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-Dq7D) · 2019/06/30(日) 07:26:19.16

>>870
何でボルト周りは共産圏の旧式銃SKSを参考にしたんだろM1のロータリーロックをじゃダメだったのか
カラシニコフもAK-47ではM1を参考にしたのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a919-kB4y) · 2019/06/30(日) 07:39:50.62

セトメ・モデロC
http://www.paulfrantizek.com/wp-content/uploads/2016/02/CETME.jpg
64式(写真は電動ガン)
http://www.hyperdouraku.com/airgun/st_type64/images/02-03.jpg
何が右セレクターなのか意味がわからん。セトメと64式ではセレクターは左右逆

>上層部自ら射撃して感銘をうけたセトメライフル
SKSのメカを組み込んだら特性が全く違ってしまう。感銘を受けたなら内部メカを変えるなんてあり得ない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa05-gwri) · 2019/06/30(日) 08:06:48.03

>>873
右セレクタは、小銃を背中に吊るして土木作業する時に突起物が背中に当たって痛くなるのを避けるため、コッキングハンドルと同じ右にした(小銃の左側を背中に当てる)と聞いた。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-u0/K) · 2019/06/30(日) 10:08:53.78

>>874
そういう似たような事よく聞くけど、どういうシチュエーションなんだろう？
背負って土木するなんて非効率の極みのような
そもそも旧軍だったら普通に叉銃するかその辺に置くし、今でも二脚伸ばしてその辺に置いてから作業するのに（どこでも気楽に置けるから二脚は便利だとか）
戦闘中の個人壕掘りでも脇に置いとくんだったっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cad7-ic3e) · 2019/06/30(日) 12:25:34.98

オレの聞いた話では、匍匐前進する時、セレクターが左側についてると
草や、石で引っ掛けて、安全装置が解除されてしまうのを防ぐため、
右側にセレクターを付けたという話だな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0a01-V4yr) · 2019/06/30(日) 12:48:41.24

グリップセーフティを付ければ良いんじゃないの？と素人の俺は考えるが付いてる銃が少ないから効果的じゃないのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca8c-QYHc) · 2019/06/30(日) 12:48:43.12

>>873
何言ってんだ？セトメCは近代化仕様で開発当時存在してないだろ

あとメカ変えたら変わっちゃうなんてことはないよ
幻の自動小銃見ればわかるけど
＞＞明地力陸将が欧州を視察した際、自らの手でこの銃を射撃し、帰国第一声で称賛した
＞＞「国産の自動銃を装備する日が一日も早く来ることを祈る気持ちでいっぱいになる。そのお手本はCETMEだ」
＞＞NATO弾よりも弱い実包。発射速度を極力抑えて重工のジャンプを防止し、異常とも思えるくらいに大きな遊底で全身交代の時間を遅らせる

コンセプトは完全にセトメで、これのメカにSKSの要素を盛り込んだのが64式

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca8c-QYHc) · 2019/06/30(日) 13:03:07.77

あとは機構面ではスポットライフルだな
正確にはスポッティングライフルとSKSの系統が同じとされ、＞＞違っている点は、尾筒、スライド、ボルトなどの断面がSKSの場合角型にできているのに対し、スポット・ライフルは丸型で、構造・機能ともに全く同じである
ピストン部はスポットライフルからそっくりいただき、角型のボルトはSKSを参考にしつつ、緩衝装置を入れるスペースを残しただけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca8c-QYHc) · 2019/06/30(日) 13:28:36.22

抜けてた。
＞＞NATO弾よりも弱い実包。発射速度を極力抑えて重工のジャンプを防止し、異常とも思えるくらいに大きな遊底で全身交代の時間を遅らせる。換言すれば、発射速度の緩速化をはかったためである。

60式12.7mmスポット・ライフルからピストン部を拝借したことも、SKSの図面も陸幕二部を経由して現物を入手してから書き上げたものってのも、全部本に書いてありますがな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/30(日) 13:30:50.21

けど引きずったからって安全装置解除されるかね？

普通に設計したら安全が一番後ろにくるんだから、第五匍匐で勝手に解除されることってないんじゃねーの？

そもそも第五匍匐っているのかって話もあるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cad7-ic3e) · 2019/06/30(日) 13:48:59.40

>>881
機関樹をバリバリ撃ちまくってる中での、接近だからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/30(日) 14:12:14.24

>>882
第五匍匐なんかでにじり寄るより支援射撃の下で駆け寄ったほうがよくね

前が見えないし、下手にずりずりやってると丘から頭突き出しちゃって「あっ…」とかなりそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca8c-QYHc) · 2019/06/30(日) 14:23:36.20

だからたまたま参考にしたセトメがそうだったというだけ
なんも考えてない。開発側も特に意識してやったとは書いてない

セトメB(モデロ58)
http://www.regimentals.jp/auto/50a2d754ebf8a2997d68d78ef720f57f.jpg

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-2za9) · 2019/06/30(日) 16:39:45.43

セミオートのときはレートいらないしレート低下させられない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a919-kB4y) · 2019/06/30(日) 18:53:34.41

>>884
CETME ModelB
https://www.rockislandauction.com/detail/72/3717/super-rare-early-spanish-cetme-model-b-semiautomatic-rifle

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-OGZC) · 2019/06/30(日) 20:05:03.22

国産弾しか使えない小銃は糞

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cad7-ic3e) · 2019/06/30(日) 21:02:23.69

>>887
使えるんだが何か？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a919-kB4y) · 2019/06/30(日) 21:14:03.90

国産弾しか使えない小銃というと、あのアサルトライフルの基礎を作った7.92クルツ弾しか使えないMP44とか、
.30-06弾を使用していち早く小銃を自動化して実績を上げたM1ガランドとか、あの辺が全部クソになるわけね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bec3-1jjX) · 2019/06/30(日) 21:32:26.21

アメ産FMJを使ったら故障多発するんだろ？
どーせそんなオチさｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a919-kB4y) · 2019/06/30(日) 21:39:43.46

アメリカ産の弾が規格外のホットロードなら壊れるだろうが、それはそのホットロード弾が悪いだけだな。
そもそも撃てるなら”使えない”の範囲外だし。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sped-3YV7) · 2019/06/30(日) 22:21:13.81

大前提として、陸自が89式を使うところを見てる奴は、ここにどれだけ居るんだ？
CQBは別にして、一般的な自衛官は、89式を横に傾け、セレクターを目視で確認しながら、右手で摘むようにしてセレクターを動かしている。
もう咄嗟とか、遭遇戦とかいう次元じゃ無いんだよ。銃を握りトリガーを引くべき右手を離すのだから。しかも銃を傾けて目視、敵から眼を離す。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a919-kB4y) · 2019/06/30(日) 22:27:29.45

そんな咄嗟に遭遇しそうな状況なら、実戦ならセーフティ外して警戒しつつ前進だろうね
セーフティ外しててもチャンバーのロードしてなければ安全だし、そんなにセーフティ外すのに時間かかるならコッキングした方が早いという考え方もあるだろうから運用でどうにかなるレベルだな。
そもそも自衛隊なら待ち伏せ攻撃メインだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b9ef-VrEl) · 2019/06/30(日) 22:31:32.00

改修せにゃならんつうことです。

アとレの間に新たにタを設定すれば済む？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/30(日) 22:39:06.70

>>893
つまりコッキングはしなきゃならないんだよなぁ
自衛隊なら待ち伏せメインとか、水陸機動団があれだけ報道された後じゃ素人以下の認識だ

「運用でどうにかなるレベル」ってのは「現場に余計な負担を強いるポンコツ」ってことですね
そして彼らはそのポンコツに命預けるんだよな

国産兵器のシンパって平気で自衛官殺そうとするからタチが悪い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2501-Es1+) · 2019/06/30(日) 22:40:05.32

>>886
民間向けモデルのようだな
軍を視察してわざわざ装備外の銃を撃たせたりはしない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2501-Es1+) · 2019/06/30(日) 22:41:26.61

>>895
だよねー誰のために国産兵器擁護してんだろうね
自衛隊を弱体化させたいのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a919-kB4y) · 2019/06/30(日) 22:45:12.13

現場に負担を強いると言われても、米軍もそんなセーフティカチカチやってるものかね
動かしやすいセレクターは、同時に誤操作もしやすいからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/30(日) 22:46:46.38

>>898
米軍は標的に銃口向いてる時以外常にセーフティオンですが…

走る、解除、撃つ、ロック、走る、解除、撃つ、ロック

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a919-kB4y) · 2019/06/30(日) 22:51:44.33

ロシア軍はAKだけどな
手袋前提だとAR系のセーフティは動かしやすいとは言えないし、日本も北海道防衛するなら手袋は必須だしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2501-Es1+) · 2019/06/30(日) 22:58:00.70

手袋前提だからあんだけでかくしてんじゃねーの

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/06/30(日) 22:59:15.96

前々から思ってるけど、絶対辞めた方が良いと思うんだよなぁ
そんなん時間の無駄
米軍のは操作性が良いからオマケでやってるだけで、セレクターの操作性悪いならやらない方が得
そもそもそれで死人が出るって事は銃口管理やトリガーに指かけないとか常識レベルがなってないって事になる
セミが遠いなら米軍に合わせる必要無し

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eabc-17t5) · 2019/06/30(日) 23:05:22.33

AKみたいにアホでもわかるようにしといたほうがいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/30(日) 23:13:58.59

またAKだよ
89式シンパの聖典と化すとはカラシニコフも予想してなかっただろうなぁ

セレクターのサイズ、動作角度、ボルトハンドルに干渉して解除しなきゃ装填すらできない、なにもかも違ってて89式と同じなのは「連射の方が単射より前」ってだけじゃん

大体あれは原設計が40年代の、畑から採れた字も読めない兵士を促成栽培するための兵器なんだけどね

そんなもので1980年代の日本の小銃を擁護しようとしてるのが頭おかしい

>>902
最初からセミが近いように設計されてりゃ、運用で合わせる必要もないんだよなぁ…

人間って窮地になると反射的に手に力が入るんだぜ
そんな時にトリガーがロックされてなかったらどうなることか

ドッカンドッカン何もかも吹っ飛んで転がってるど真ん中を駆けずり回りながら銃口管理が万全にできると期待するのもおかしいし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/06/30(日) 23:17:51.34

>>904
いやさ
実際のところ、WW2の頃のオープンボルトのSMGなら、落としたり叩きつけたりしたらワンチャン暴発あるかもよ？
でも、現在の小銃それもクローズドボルトなら、別に戦闘警戒中は安全装置は解除して銃口管理・トリガーな指かけないで十分やろ
無理してまで合わせるぐらいなら辞めた方がいい(提案)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d602-/ngT) · 2019/06/30(日) 23:22:10.50

ハンマーだけじゃなくてピンもロックできる安全装置ってあるっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a919-kB4y) · 2019/06/30(日) 23:22:23.49

>>904
高等教育受けたところで咄嗟の時の操作でミスしなくなる訳ではない

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/06/30(日) 23:25:16.81

俺の認識としては銃口管理・トリガーに指かけないが二重にアウトで始めて事故が起きる
銃口管理は努めるって話だし、ドカンドカン跳ね回る戦闘中に必ずしも出来るわけじゃないってのは、別に戦闘中に銃口管理「しない」ってわけじゃない
たまたま銃口管理できなかった瞬間にでも、トリガーに指かかってなけりゃいいし、たまたま力ばんでしまったときも、銃口管理ができていたら問題ない
確率の「掛け算」なわけよ

要は一々安全装置かけては外してなんてのを前提にセミを一番近くしたいってのは、単に気持ちの持ちようでしかない
万が一にも味方に撃たれたくないって心配のあまり、そっち方向に張り切っちゃってるだけ

そんな運用切っちまえば、セミを先に持ってくる必要ない
指圏内アンビセレクターは必要だが、用法を見直すべきだわ

なぜ自衛隊の小銃はたたくのに、自衛隊の訓練をたたかないのか不思議
たたくならあらゆるものを根底から否定した方がいい

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/06/30(日) 23:29:33.66

オープンボルトじゃあるまいに、いまどき落っことしたぐらいじゃ暴発するわっきゃねぇべ
安全装置は解除しっぱで何の問題ある？
トリガーに指はかけないし、銃口管理も、転げ回ったりする瞬間以外は全く出来ないわけじゃない

戦闘警戒中にそんな事、必ずとまでやらんでもええ
もたつくぐらいならやめてしまえ
携行中の為で十分やろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/30(日) 23:34:10.05

>>907
>>893と言ってること違うじゃんか

89式の安全装置はAKの水準にもはるかに及ばないからな
AKは丁寧に操作しなけりゃ連射を通り越して単射に入るようになってるが89式にそのような配慮はない

>>908
その掛け算から漏れた場合であっても大丈夫ってのがセーフティなんですけどね
トリガーにうっかり力が入っちゃうほど頭がカッカしてる時に銃口管理ができてるわけないじゃん
フィンガーセーフティもマズルコンシャスも頭がスッキリしてるからこそ遵守できることで、戦場じゃ両方いっぺんに頭から飛んでってもおかしくないわな

結局お前は「運用でなんとかしなさい！」と設計の不備を現場に押し付ける間抜けな設計者と一緒で、89式の構成の合理性を直接肯定してはいないんだよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/06/30(日) 23:40:26.09

>>910
そんなカッとなってたらセレクター解除はもっとやばいだろ
銃口管理やトリガーに指かけないは四六時中の行動で身に染み付いているのに対して、セレクター解除はあくまで射撃の時だけだぞ？

そんなもんどーーでもいいわw
そんな運用切っちまえば、フルに一発で入る合理性だろ
何、80も50も30も変わらん
そんな距離なら、映画みたいにぶっ放すだけだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca92-kHEp) · 2019/06/30(日) 23:42:33.27

鹵獲されたときに敵が困るように全部カタカナで記せば良い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/30(日) 23:54:39.22

>>911
銃を敵に向ける動作と常にセットなのにどうやったら忘れるんだ

銃口管理がどんなに身に染み付いてても、ストレスがかかると視界が狭まって音も聞こえにくくなる
味方がその方向にいると気づけなきゃ、銃口をそっちに向けないようにしようなんて思うわけがない
右手が勝手に握り込まれるのも本能的な動作だから完全に対策はできない

フルに一発で入れなきゃならない状況って？
敵が超至近距離にいるなら、セミに一発で入れて即座にぶち込む必要があるわけだけども
セミで当たらない距離ならフルでも当たらないよね
30mの距離ですでに映画みたいな撃ち方じゃ命中は見込めませんけど
だったらそのまま敵と幸運勝負するより、隠れた方が生存確率高いじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/30(日) 23:59:03.61

戦争の二大巨頭である米露がどちらも「フルに1発」なんて考えてない時点でどんだけバカなこと言ってるかは理解できるだろう

設計思想について対局と言っていいAKとARでも、「セミが最優先」ってところでは一致してるのに、「フルに一発」を主張するってすごい度胸だよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/07/01(月) 00:01:15.81

>>913
セミで当たらなくてフルであたる距離は確かにあるだろ
一人じゃなくて散兵複数なんだし、動いたんだからホースで水を巻く様に撃つんだよ
つまるところSMG

そんな距離で正確に狙うもクソもないだろ
電動ガンじゃないんだし、50mとかあっても、フルでも丁度いい感じのバラけ方だよ
むしろ適度にバラける方がいい
航空機関銃なんかそうだなわざわざバラける並行調整にしたりもする

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/07/01(月) 00:04:06.31

>>914
「○○がやってるから」は思考停止だと思う
常識を疑ってこそ次のイノベーションが生まれる
89式は一見失敗に見えて、指圏外右セレクターという操作性の悪さに隠れても実はそれを実行していた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/07/01(月) 00:13:04.74

セミで当たらない距離はフルだともっと当たらない
フルオートでセミより命中率が上がるのは電動ガンとゲームの世界だけ
地面に伏せて二脚立てれば多少はマシだが
そしてフルで当たる距離はセミで事足りる距離だ

超ベテランである巨大戦争屋の結論に喧嘩売ってるってことは理解してるわけだな
ホースで水を撒くなんて馬鹿げてるからみんなセミ重視になったってのも、彼らが経験の上で出した答えなんだが無視するわけだ

まだ人類はターミネーターの開発に成功してないんだって事実にいい加減気づいた方がいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a919-kB4y) · 2019/07/01(月) 00:15:37.79

なら機関銃は要らんな
戦闘機や戦艦も全部セミオートにしとけ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/07/01(月) 00:15:41.33

近接戦闘では据え物斬りならよーーく当たるけど、動き回る相手にはセミオートよりフルオートがいいよ
近い距離と遠い距離とで、1m動かれるのじゃ自分から見た敵の移動アングルが圧倒的にデカい

警察も、動き回る犬を撃ちまくって殆ど当たってなかった件があるが、下手くそだの言う前に待って欲しい。
そもそも近距離で動き回る相手を撃つのにもってこいなのがフルオートであって、所詮セミオートなんざその程度よ

近距離で棒立ちなら棒立ちで、より複数人を怯ませられるフルオートの方がいい
「一発でフルに入る合理性」はまだ議論されていないというだけで、AKだのARだの言っても無駄
イノベーションに対して従来の実績で反論するのは愚か

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/07/01(月) 00:20:47.62

>>919おっと急いでてミスったw
所詮単射なんてそんなもんよ、ね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/07/01(月) 00:32:27.70

>>918
重量と装弾数を考えようか

>>919
アサルトライフルは秒間10発以上の弾を吐く
そのくせ弾倉は30発分しかない

だからフルでばらまくと3秒以内に打ち止めで、そのあとはポーチをモゾモゾして弾倉を入れ替える羽目になるわけだ
動き回る相手にフルオートなんて当たる前に弾切れする
ただでさえ反動で大暴れしてるのに、その上で動く目標を追尾するなんてありえない

それより反復横跳びしてる最中にまともに銃を撃てるわけないんだから、手榴弾を差し上げて引っ込むだけだ

近距離で複数が棒立ちっていよいよどういう状況なんだか
不意の接近遭遇なら双方反応時間は変わんないと見るべきで、すぐに退避しない限り1-1交換でおしまい
1、2発撃つ程度で死ぬんだからフルオートとか関係ないね

不意でなくこちらが敵を把握してるなら手榴弾投げる

第二次世界大戦では散々フルオートの短機関銃が活用されて、その実績をとことん分析した上で、現代のセミオート主義がある
何十年も前に専門家たちが研究し尽くして否定したものを今更「イノベーション」と呼んで誇らしげに掲げる度胸には本当に感服するよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a919-kB4y) · 2019/07/01(月) 00:34:34.86

ショットガンも要らんな
クレー射撃もライフルでやればいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/07/01(月) 00:35:22.26

>>922
バードショット1発に何粒ペレット入ってるか調べておいでよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a919-kB4y) · 2019/07/01(月) 00:35:27.34

セミオートでいいならアサルトライフルもいらんしAN94の高速二点バーストも要らんな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/07/01(月) 00:42:49.23

使おうと思えば使えるのと使えないのとではこれが大違いなんだな

AN94のバーストは、実際その複雑さに見合うかは微妙なとこだが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/07/01(月) 00:46:21.29

>>921
棒立ちがありえないってのは俺のセリフ
毎回「仮に棒立ちでも」と合わせてやって徹底的に批判してるのに、何なんだ
お前に合わせてやってるんだろうが
あり得ないけど棒立ちの相手にしか当たらないし、棒立ちなら棒立ちで複数を怯ませられるフルオートの方が有利
つまりどっちでも、って話だ

>>まだ人類はターミネーターの開発に成功してないんだって事実にいい加減気づいた方がいい
なーにがターミネーターだよw
ターミネーターじゃなくて、凡人でも至近距離の敵をフルオートで薙ぎ倒すのは出来る
むしろそういう未熟な兵士の為に、ソ連はSMGを大量配備した
フルオートで薙ぎ倒すのは誰にも出来る
SMGは未熟な兵士にとことん向いた装備
独ソ戦の歴史が証明してる
正確に単射で狙う方が難しいよ
絶叫しながらフルオートするだけだから、現代で標準的な体格の男性兵士なら誰でも出来る
そしてそれで怯まない奴はいない

でもセミオートで正確に狙うのは熟練しないと無理
ふつうに考えて分かるだろ

研究家達が研究？
流行は繰り返すって言葉を知らんのかな
中長期的な波がどうくるかなんて分からんし、再評価された例はいくらでもある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a919-kB4y) · 2019/07/01(月) 00:47:35.98

そもそもそのセミオート主義なるものを実践してたのは、WWII以後ではL1A1採用中のイギリス軍くらいのものだろう

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/07/01(月) 00:54:59.77

机上の空論ばっかだな

そういう奴が、いざ実戦では実際にばったり遭遇して、絶叫してフルオートぶち込むしかしない
自分が動きまわろうが敵が転げ回ってようが、もう精密に狙いをつけるどころじゃないんだから敵部隊の方向に向かってただ撃ちまくるしかない
セミオートだって外しまくるので、やるかやられるかの、数秒のうちにたたきこまなきゃいけないって時に残弾とか気にしてる余裕があったら一人でも多く倒せ
どうせ1発や2発撃って死ぬというなら、フルオートなら数秒でうち尽くせるから、そこまでヘイトを一点に受けた気の毒な兵士の番が回ってきたら死ぬまでに30発撃てる方がマシ
遭遇戦ではフル一択
動き回る相手にセミなんて当たらない
動く相手を撃つのはフルしかあり得ない
それは対空・航空機関銃が証明したら

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/07/01(月) 01:02:03.38

>>927
中東やアフリカの民兵は、近接戦では所構わずフルオートの雨
近接戦闘に関して言えば、小銃は完全にクローズドボルトのSMGそのものだよな

いちいち安全装置かけたりとか人命最々優先の方針だから、セミが真っ先に来ているだけで、それさえなければ、とやむなくフルを後に持ってきたということを考えられないんだよな、セミオート第一主義とかわけわからん事を抜かしている奴は
それぞれに用途があり、競合するものではないから棲み分けは出来ているので上下はない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/07/01(月) 01:04:22.87

まぁなんつーか、俺では理解できないはるか高みにいらっしゃる事は理解したわ…
陸戦の話に航空機関銃の話持ってくるし、兵士が標準でサイボーグ化されてることが大前提だし、FPSゲームのように照準が簡単そうだし、いろいろすごいとしか言いようがない

そのPPSh-41で大活躍したソ連ですら、直後に開発したアサルトライフルはセミオート優先だなんてツッコミも、きっと彼の脳内にはすでにこちらの理解を超えた反論が用意されてるに違いない

まぁ「イノベーション」を信じて突っ走ればいいよ
もしかしたら偉い設計者の目に止まるかもしれないじゃないか

軽機関銃すら状況次第ではセミオートで構わんって話になってきてるこのご時世、なかなか理解はされないだろうが、頑張ってくれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/07/01(月) 01:06:52.50

参考にするのがデルタフォースでもスペツナズでもなく、まともな教育を全く受けてないゲリラや民兵だなんてのも、大胆すぎて理解できない

自分にはそんなチンピラの撃ち方が自衛隊の射撃技術の参考になるとはとても思えないけど、彼にはきっとそうじゃないんだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca8c-QYHc) · 2019/07/01(月) 01:13:21.45

現に絶叫しながら跳ね回っている奴が一匹いるな
そんな基地外は一定数入ってきて、こればかりは遺伝や脳の構造の問題なので、そんな奴の為にもフルオートなんて危なっかしくて使わせられない
基本的に、味方の真っただ中でフルオートを使うのは危険なので、緊急時こそセミオート
だからセーフに一番近いポジションにセミを持ってくるのであって、（安全上ありえんけど）戦闘中安全装置解除しっぱなしになっても関係ないところでセミオートが選ばれている
変わらない
だからセレクターがどっちについていようが自衛隊しか使わない順番のまんまじゃ270度回さなきゃいけない問題に変わりはない

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/07/01(月) 01:20:20.90

>>931
200とか300m以遠では陸自の圧勝だけど、小部隊同士がばったり遭遇戦ならロクな訓練も受けていないゲリラ相手に正規軍も全滅する、近接の間合いでのアサルトライフルってのはそれだけ殺傷性が高い武器なの
50mではゲリラも自衛隊もただフルオートするしかないんで双方屍の山を築くんよ
当然フルを先に持ってきた開発者の意図はそこにある。断言できる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/07/01(月) 01:32:03.08

50mの距離で立射フルオートで当てまくるなんてゲリラも自衛官もすごいなぁ

生身の立射じゃ1発だって当たるわけないし、きっとみんなバトーよりもすごい義体を使ってるに違いない

日本でそこまでサイボーグ手術が普及していたとは知らなかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca8c-QYHc) · 2019/07/01(月) 01:36:45.62

まあ一応、MPLとかはごくごく一部の短機関銃は安全→フル→セミとかになっているのもあるが、マイナーだな
だがこれはオープンボルトでそもそもフルオンリーのやつの代替を目指していたようなもので、だからあえてそうしている
当初こそプレスの安さで第一・二世代短機関銃の代替を求めていた背景に少し売れたが結果は命中精度の高いMP5に惨敗

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/07/01(月) 02:18:17.95

AUGとか一般兵はまともに使えてんのかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1502-5hf/) · 2019/07/01(月) 02:43:09.87

ねーよどーせ参考にした小銃がそうだったから
前の小銃でもやってたあらとかそんな理由じゃねーの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1502-5hf/) · 2019/07/01(月) 02:44:01.40

>>936
ブルパップ式のベストセラーだよ
使えなきゃ長く採用されてない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca8c-QYHc) · 2019/07/01(月) 03:01:26.42

>>936
批判は大いにあるけど、トリガープルが箱だし10ポンドと重めなので、意外と慣れれば簡単らしいよ
慣れれば簡単って歯切れの悪い言い方だよな他に表現が見当たらんが
少なくとも一般兵がまともに使えないレベルでは決してない

ただ、ダブルアクションに匹敵のトリガープルは精密射撃をするにはあまり向いてないだろうね
俺も国産銃ばかり批判してばかりじゃなくて、操作性が悪い銃は世界に多くあると思う
だからAKはこうだからとかFAMASはクソだからとか、フォローにはならない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa05-5n7q) · 2019/07/01(月) 03:15:44.72

AUGのトリガーメカニズムこそこの数日議論の対象になってる不意の遭遇戦に最も適している気もするけど普及はしなかったね
オーストリアやオージーの兵士はそこら辺どう思ってるんだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a919-kB4y) · 2019/07/01(月) 08:40:23.40

そりゃ時期自衛隊小銃としてM4か何かを採用させたいだけの連中だから、AUGが話題になろうはずがない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa05-5n7q) · 2019/07/01(月) 09:16:09.16

はあ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/07/01(月) 11:21:37.28

オーストラリアのAUGにはセレクター付いてるらしいぞ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sped-BRzQ) · 2019/07/01(月) 12:12:21.11

なんか変な人混じってるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 15f8-Eaty) · 2019/07/01(月) 12:13:00.11

セレクターを廃止したらダメかな
薬室に弾を入れなけりゃ暴発もないだろ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sped-BRzQ) · 2019/07/01(月) 12:13:51.42

グロック式にトリガーセーフティを導入か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/07/01(月) 13:34:35.02

軍用小銃は枝や石に引っかかったりすることも想定しなきゃならんからな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-2za9) · 2019/07/01(月) 16:16:15.67

>>947
セレクターにカバーつけては？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sped-BRzQ) · 2019/07/01(月) 16:23:50.49

結局左セレクターつけてる時点でどっちでも良いやって結論かな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-2za9) · 2019/07/01(月) 16:24:59.45

両サイドにセレクターつけて匍匐のために左側にはカバー
これは複雑すぎか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2d7c-Ij2G) · 2019/07/01(月) 16:49:38.74

どうしても必要ならセレクターの周囲を動作に支障がないレベルで盛り上げればいいんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe12-iw7w) · 2019/07/01(月) 17:05:18.69

なんなん、この「ぼくのかんがえたすごいせんじょう」「ぼくのかんがえたすごいしゃげき」な流れ・・・