日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ34隻目

**名無し三等兵** · 2019/05/24(金) 00:44:11.51

旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
水雷艇、砲艦、海防艦、駆潜艇、掃海艇、哨戒艇、漁船、捕鯨船など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった小艦艇達について語るスレ
内火艇や大発・給油艦や工作艦等の大事な裏方達もどうぞ

日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ33隻目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1523277515/

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 21:46:53.68

>>950-51
結論が「記録を信じる限り無理だけど、さりとて真相はわからない」にしかならん話、まだ続けるの？
続ける目的がよーわからんので口をはさみにくいぞ。

**暫編第一軍** · 2019/08/22(木) 21:51:30.11

>>952
　遭遇したのは米艦隊の可能性は殆ど無い。
　前衛も微妙。遭遇時間の記憶に誤りがあるとしたら可能性はあるかも知れない。
　位の話ですね。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 22:08:22.79

>>953
叩きたいわけじゃないのだけど、どんな結論にせよ
「どこかで何かを間違ったんだろうな…でも証言する人が他にいないし、わかんないな。」
にしかならんのよ。敵も味方もその2隻を確認してないし。
変に誰かが推測とか独断と偏見で決めつけ始める前に、打ち切った方がいいんでないかな…

半ばオカルトネタで
「実は記録に無い米艦隊がそこにいたに違いない」
「松本零士のケースゴールドネタで、まほろば艦隊やもしれん」
「いやいやタイムスリップしてきた海自の練習艦隊が…」
とか、そっちのノリで続けるならともかく。

…つか、小沢艦隊と米第38任務部隊の空母任務群以外、本当にどの艦隊もその海域にいなかったのかって疑問もあるのよね。
でもそのくらいは誰かが考えて調べてるだろうし。

**暫編第一軍** · 2019/08/22(木) 22:18:32.48

>>954
　何かより迫れる資料なり見解なりをお持ちの方が居られるといいな、というつもりです。
　そこそこ知られた話ですから検証した方も居られるかも知れないなと。
　かくいう私は「艦長たちの」をいま手元に持たないので遭遇説に好意的な条件を仮定して迫ってみようと試してみた次第です。
原著にはもっと具体的な条件が記されているのかも知れませんね。

　尚、米水上部隊が分離され空母の前に出るよう命じられたのは25日0240。レキシントンの北方10浬に進出しました。

　ではおやすみなさい。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 23:18:38.23

既に考慮済みでしょうけど
日本軍の記録は日本時間で米軍の記録は現地時間でしたっけ

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 06:45:51.99

暫編第一軍さん、とっても詳しい解説ありがとうございました。感謝しております。

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 06:57:04.91

>>951
>>米夜間索敵機は0205に自軍艦隊の北方約85浬(約157.4km)に5隻の一群、その後方40浬に6隻の一群を発見しています。

「夜間」索敵機は、北方約157kmに
5隻の一群、その後方40浬に6隻の一群を発見。
最後方の６隻は空母４隻に、護衛はわずか２隻か。もしくは空母を２群にわけたか。

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 19:22:45.03

「杉」と「桐」が何に遭遇したかについては別解釈をweb上で見かけたが、
「敵前逃亡するために口裏を合わせた。戦後の証言も意図的な嘘」
と断言していてさすがにurlを紹介することも、またこの解釈に同意することも躊躇われる。

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 22:17:20.14

敵前逃亡呼ばわりかよ。時雨もベラ湾夜戦だったか他の３隻が撃沈されたときも
ただ一隻だけ帰ってきたのを罵られていたな。戦後の解説で。

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 22:21:28.10

創作呼ばわりする程度の感覚で敵前逃亡呼ばわりしてるのかもね

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 22:39:43.18

敵前逃亡するために敵前逃亡したと虚偽の説明をするとは斬新な解釈ではあるな。

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 23:38:37.75

夜間の合流は大変難しいのに（電波封鎖）、それでも味方部隊へ合流に成功したが
英語が聴こえてきたので敵だと思ってすぐ離脱してしまった、という経緯だとすると
むしろリアリティはあるな。仮想戦記ではこうは書けないだろう。創作だと願望が
反映されてしまって自分に不利になることは書きづらいからだ。

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 07:19:03.12

まるっきりの創作話かもとか言われてなければこうまで続いてないだろうけど
言いだしっぺはどの立ち位置の人物が創作してるという意味合いで言ったんだろ？
直接当事者？聞き取り者？話を伝聞した第三者？それともこれらの組み合わせ？

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 09:38:48.53

>>964　質問は１つぐらいにしないと、
そんな立て続けの聞き方では返答むりぼ

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 15:09:33.46

>>964
意味合いとしては「叩くネタ切れでなんかそれっぽいの見つけた」じゃないかな…
ホラ、叩く相手探してウロウロしてるみたいなの、いるでしょ。

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 21:31:08.02

>>966
加えて「定説に囚われず斬新な発想ができる俺カッケェー」てのも含んでるんじゃ

自分の願望が反映されてしまって無意識に解釈の舵を自論に有利な方向へ切ってないか常に戒めておくとする

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 23:15:30.51

朝日新聞みたいなやつね

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 10:53:44.34

>>970
そろそろ次スレ

**名無し三等兵** · 2019/08/31(土) 08:22:51.39

立てれへん

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 00:32:39.50

貧乏でなく艦種統合ができなかっただけ
船団護衛艦（艇）に特別装備付の海防艦を当てたり意味不明

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 00:37:22.45

>>971
艦種統合って具体的にどういう話だろう…そうすれば勝てないまでもマシな戦いになりそうな話？(結論出尽くしているので半ばあきらめつつ)

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 13:02:46.62

万能兵器目指した汎用兵器は実際の現場では帯に短し襷に長しになりがちなんだよね

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 19:11:09.54

でも予算の都合で汎用性を強く求められる日本
戦後もそれは変わらないという(´･ω･`)

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 20:31:58.54

掃海艇が敷設した機雷を敷設艇が掃海する、という艦種名称への挑戦が実際に可能な海軍ですし

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 21:02:35.74

>>974
海自の第1世代くらいまでじゃ？と思ったけどFFMが再来になるのか…

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 23:26:40.35

駆潜艇、敷設艇、（艦隊）掃海艇、（のちの）海防艦→掃海駆潜艇
　ベースは夏島型敷設艇（マル4から簡素化した平島型敷設艇）

巡洋艦、軽空母、高速給油艦→巡洋艦（巡洋艦以外は船体のみ使用）
　ベースは最上型軽巡後期（鈴谷型）
　15.5cm砲のまま航空巡洋艦となった最上＝利根型
　4番砲塔を撤去＝阿賀野型
　上側をすべて撤去して、軽空母の一部設備を設置＝剣埼型高速給油艦
　剣埼型高速給油艦をフル軽空母化＝瑞鳳型軽空母
　天龍型と夕張→測量艦化

駆逐艦、急設網艦→駆逐艦（急設網艦は船体のみ使用）
　ベースはシフト配置にした陽炎型駆逐艦
　秋月型は作らず、球磨型軽巡を改造

潜水艦はイ15（のちイ54）型とロ35型へ統合

正規空母で翔鶴型は作らず史実の雲龍型を作る。ただし、マル4で大鳳は建造

どうにかして藤本喜久雄のクビをつなげなければ史実通りになってしまう
なので、当時の杉政人艦政本部長をいろいろ使う

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 23:58:08.64

急設網艦は搭載物の状況次第でGM値の上下が大きく変わるんだけど船体を駆逐艦と共用できるの？
てえかL/B比の大きな高速船形が急設網艦に使えるの？？

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 23:59:13.52

港湾の内外で小回り性能活かして戦う駆潜艇と長時間船団エスコートする海防艦の共通点なんか潜水艦沈めるの目的とした船以外は無いぞ
敷設艇は搭載能力や敵に発見された際逃げられる速力を本来与えたいし、掃海艇は静粛性や安定性欲しいし

条約の制限下で無理しまくった為に高コストの最上型ベースに高速給油艦とかレクサスの後席潰してピックアップトラック作る様なもんじゃん
急設網艦を陽炎型(しかもシフト配置？)ベースとか正気？

**名無し三等兵** · 2019/09/04(水) 23:59:39.52

>>978
上の方で呂号潜のスレチ話題を繰り返してたカスミン亜種だろ。
スルースルー。

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 00:28:15.77

もしかして：「急設」網艦＝敷設巡洋艦ばりに高速で進出しつつ防潜網を展開する艦種と思っている
あれは「急設網（前線泊地で短時間で展開する防潜網）」艦なんですが
16～20ノット程度の艦と駆逐艦とで船体を共通化とか戦闘機をベースに哨戒機を作るようなものでは

敷設艇ベースの護衛艦艇は航続力が足りず海防艦の代わりを務められないし
最上型の四番砲塔を撤去で阿賀野型の代わりとか全く意味が分からない
小型化が要求される水雷戦隊旗艦用なのに船体サイズは1万トンクラス、それでいて砲塔は一個減らして弱兵装化、マジで何がしたいのか理解に苦しむ

そしてまた出た呂35型への拘泥
まだ続けるようならスルーですかねえ

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 01:27:09.58

ロ35型以外に当時の戦前海軍が認めるわけないだろう
本当はUボート7型の日本版を大量産したいところだけど、それには空母赤城を提供するくらいの手土産が必要だし

"急設網艦は船体のみ使用"が読めない輩多くて笑う
機関はディーゼルになるし、第二砲塔が載っている部分は移設するし

小型水雷巡洋艦なんか敵前衛に配置された敵軽巡と刺し違えるだけでほとんど無意味
見つからないようすり抜けるのなら、できるだけ小さな高速版夕張が最適
史実の阿賀野ができた頃には、アメリカはクリーブランド級をセコセコ作っているんだぞ
4番砲塔を撤去するのは、水偵の爆風破損をできるだけ防ぐためと居住環境などを少しでも良くするため（跡には12.7cm連装高角砲を置く）

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 01:28:20.86

>>982
荒らしカスミン亜種には誰も用は無いんだ。
キミの下らんオナニーはチラシの裏にでも書きなぐり給え、見苦しい。

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 01:44:30.12

敷設艇で航続距離が不足するなら改良すればいいだけ
機雷を40発降ろして、40トン分の燃料庫を作れば14ノットで4000海里は行くだろう

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 01:45:22.64

反論ができない見苦しい>>983は黙ってろ

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 01:55:12.18

>>984-985
バカ妄想でスレ荒らしするバカスミンの亜種は邪魔。
失せろ。

お前のバカ妄想は航続距離と違って燃料も無いし、能力も無いからなｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 03:52:34.23

>>977>>982
船体だけ使用？
んな高性能追求している分高価で建造工程も多い陽炎型の船体を特に速力必要としない補助艦に転用？
大蔵官僚が呆れて以降の予算案全却下するわ

翔鶴型の経験無くして大鳳とか何寝言ほざいているの？
で被弾に弱い安物空母の頭数だけ増やすのに防空艦を球磨型の改装で済ますとか正気？

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 05:43:25.43

天龍型と夕張を測量艦に、つーのも訳が分からん
30ノットオーバー出せる測量艦？？どこでどんな使い方をするのを想定してるんだ？

あと日本海軍の主戦場は地中海でも北大西洋でもない太平洋全域なんですが
なんでVII型レベルで事足りると思ってるのやら、アメリカは海大７型クラスのガトー・バラオ級を投げ込んで来てるんですが
その辺を全く考慮せず量産量産って唱えてるだけってマジでカスミンだぞ

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 06:24:06.06

敷設艇ベースでは局地の対潜掃討までは使えても航洋護衛艦としては船体過小でしょ
例え機雷を降ろして燃料を増載しても洋上の対潜はまだしも航空機には為す術がない
8サンチ高角砲の1、2門でB-25や艦載機を相手にどうしろと？
必要性能の下限から編まれたのが丙型丁型海防艦の計画だと分かってるのかね

機雷40発降ろしてって数字だけで簡単に言うが敷設艦艇では機雷を出し入れする機雷庫は船体内の一等地に置かれる訳で
そこに重油タンクを置くのかね？
「タンクの配置くらい変えるわ」って言うかも知れんが、それはもう船体の共用ではなくなってる

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 08:42:40.75

俺はもうNGスルーにしたのに、お前ら優しいな

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 17:44:41.50

阿呆はまあスルーとして>>989の視点は重要
実は英のコルベット／フリゲートがなんで成立するのかって
対空／対艦火力ほぼ捨てて対潜に全振りしてるから
逆に英艦が最低限確保していた居住性切って航続力も妥協して
積める限り対空兵装載せてるのが日本の丙丁型海防艦
つまりこれ以下は航洋護衛艦として絶対無理なの

もちろん米の護衛駆は全部兼ね備えてますｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/05(木) 19:03:55.01

>>982
その船体だけ使用ってのがガワしかみてなくて復原力の検討とかが甘いって話や
そもそも上海事変時の敷設艇燕や夏島の実績から、輸送船団に随伴させるには７００トン以上の船体がほしいという評価があって、
そこからの占守型や橋立型砲艦にフィードバックされて、さらに敷設艇や掃海艇、橋立型は浅喫水を狙いすぎて遠距離航行にはちょいと劣るって流れを無視してどうする

**名無し三等兵** · 2019/09/06(金) 00:23:00.07

船体を使用って拘ってるけど船体の『線図』を流用って意味か？
タービンとディーゼルとで機関の占有サイズも重量もタンク類・所管系統の配置も違ってくるから肋材や機関の支持構造が共用できる訳がない
船体外部のラインは同じにできても内部の空間配置や支持構造、重量配分、強度配分は別物
外側の形に拘泥し過ぎて却って内部の構造や配置に無理が生じる可能性もあるのに外部ライン『だけ』の共用をごり押しする意図はなに？

こういうのが正に「定説に囚われず斬新な発想ができる俺カッケェー」だな

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 08:15:02.97

タービンとディーゼルどちらかを積んでた同型の海防艦あったね

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 08:28:29.26

>>994
丙型と丁型は大きさは似通っているけど、機関の相違に由来する艦内配置の違いは
結構あるんだが。

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 09:00:41.09

>>995　そっか。教えてくれてあんがと

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 10:02:22.52

諸元　丙型海防艦/丁型海防艦
基準排水量　745トン/740トン
全長　67.5m/69.5m
最大水線幅　8.4m/8.6m
喫水　2.9m/3.05m
機関出力　ディーゼル2基2軸1900馬力/タービン1基1軸2500馬力
速力　16.5ノット/17.5ノット
燃料搭載量　重油106トン/重油240トン
航続力　14ノット6500浬/14ノット4500浬

推進器軸が2軸と単軸の時点で完全に別物でしたな
丁型のほうが丙型より全長・幅・喫水とも大きいのは燃料と予備水を含まない基準排水量の値だから
丁型は燃費の良くないタービンで余計に燃料を積む上に缶水まで抱えるから兵装が丙型と同一でも船体規模は大きくなってしまう

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 10:12:41.74

>>996
海防艦の場合だと、特に機関の相違で水測室の場所まで変える必要が出るし、
タービン機関だと軽荷状態でも適切な喫水を取れるような設備も必要になるから
見た目だと煙路と煙突形状以外に大した違いは無いように見えるけど、
中身は全く別物、と言っても言い過ぎじゃないくらいに違ってくる。

現に寸法はほぼ同大だけど、燃料搭載量は丁型の方が100トン程余分に搭載出来る。
（が、航続距離は丙型に比べて劣り、門司～シンガポール間を丁型は補給無しでの
行動は無理だった）

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 19:54:26.84

細かい事言えば、双眼鏡の台座の防振ゴムだって、丁型は駆逐艦と同じ規格で薄板１枚入れれば良いが、甲乙丙は２枚キレイに入れて締めないとチラついて海面見張れないとか細かい指摘点はいっぱい
燃料タンク缶水タンクの位置が変わるって事はタービン軸受け減速歯車の潤滑油注油のラインが変わって缶水タンクの中貫通させたりとか艤装箇所まで見始めたらきりが無いね

**名無し三等兵** · 2019/09/07(土) 20:30:21.70

陽炎型　萌え

1000get

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