【89式】戦後国産小火器総合 36【64式】

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1名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5701-Es1+)
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2019/07/02(火) 21:43:16.27ID:p7UJdc4N0
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 35【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1558624642/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2019/07/16(火) 11:50:08.15ID:GAEKCwZ00
他国でもいくらでも不具合もみ消しはある
ドイツの自動車メーカー全部排ガス不正ソフトウェア搭載とかな
2019/07/16(火) 11:54:44.63ID:Q3z1I8xs0
外国企業性善説はもう良いって
2019/07/16(火) 12:06:18.80ID:DWGZxrodM
G36の欠陥指摘されたら弾薬のせいとか言って逆ギレしてたし日本が買ったら泣き寝入りだろうね
2019/07/16(火) 12:16:09.28ID:z2InoB2z0
>>306
全然違う。外国。日本を問わず、都合の悪い事が発覚すれば隠蔽するものという性悪説に立って、
銃は積極的に輸出して多くのジャッジを受けていかないと信用ならない
HK416やMP5はそれらを満たしているので、出発点がどうであれものにしたと言える
この点でドイツはおろか韓国にすら劣ってしまっている
2019/07/16(火) 12:27:37.46ID:vXCgCbMga
>>304
住友ミニミ、ミネベアSIGの事ですね。分かります。
2019/07/16(火) 12:30:47.70ID:GAEKCwZ00
>>308
豊和という独立企業に株主でもない赤の他人が口出すとか中世の土人かよ
2019/07/16(火) 12:35:41.89ID:z2InoB2z0
>>310
そういう問題ではない
まともな実績のない銃は信用ならんと言っているだけだ
2019/07/16(火) 12:38:16.88ID:1/QMjjNMd
>>293
溶ける溶けると大袈裟な言葉を連呼してると印象よくないね。
(G36に問題ないとは言ってない)
機会があれば自分で試射してみたいもんだね〜
2019/07/16(火) 12:47:33.69ID:cDinpP0A0
>>310
血税で作ってる製品に国民が文句を言う権利すらないって中世みたいですね
2019/07/16(火) 13:02:55.11ID:GAEKCwZ00
>>311
そういう次元の話ならば、溶けたり割れる実績のあるもの、それを製造したメーカーは門前払いだよ。

>>312
実際に溶けるものを溶けると言っちゃいけないなんて共産主義国家の言論統制かな？？？
テープで塞げば済むマガジンの残弾確認孔ガーとか延々繰り返してる方がよっぽど針小棒大。

>>313
血税の使い道を批判するなら相手は政府。
豊和はただの民間独立起業で客(政府)の言う通りの製品を納めてるだけ。
やっぱりお前は中世の土人だね
2019/07/16(火) 13:29:35.46ID:QxOxqvH9p
あんな所から買うな！は言えるんだよなぁ…
2019/07/16(火) 13:32:05.45ID:GAEKCwZ00
>>315
「輸出しろ！>>308」は言えないよね。
輸出するかしないかはその会社の勝手だから。
2019/07/16(火) 14:00:30.87ID:z2InoB2z0
>>316
さっきから豊和に対して輸出しろなんて言ってないのだが
輸出もされず、ロクな実績もないものは信用ならんと何度言えば分かる
銃に対して言っているんであって、だれが悪いとかそういう問題ではない
その点、ドイツはおろか韓国にすら実績面で負けている銃の一体何をもって擁護したいのか理解に苦しむ
はっきり言って、まだ世界各国の市場や軍警察で使用され欠点を洗い出された銃の方がマシ
2019/07/16(火) 14:12:55.16ID:cDinpP0A0
89式を持ち上げるよりG36下げるのに熱心なあたり里が知れるよねぇ
319名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff7d-EG8W)
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2019/07/16(火) 14:16:44.21ID:yBCtltS00
韓国に実績面で負けてるってＫ2の事か？あれなんか実績あったっけ？
2019/07/16(火) 14:26:14.86ID:POrvqgG9d
HK416は米軍をはじめ各国でも使われているからな
G36の真っ只中で神経質になってるドイツ軍でも一応は採用された
折れたっていうならまだ「折れることが判明しただけでも収獲」
それに基づいて補強して行けばいいわけだし実際に銃ってのはそうやってフィードバックされて進歩してきたわけだ
2019/07/16(火) 15:08:12.45ID:GAEKCwZ00
>>317
メーカーがどんな銃を作ろうと勝手で、それを採用したのは政府。
決定権があるのは政府、決定権が無いのはメーカー。
そこでメーカーを叩いてるからバカなんだよ。

>>319
少なくとも韓国K2や台湾T65系は折れてないので、東洋＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞欧州　という序列になるな。

>>320
セレクターや残弾確認孔くらいなら改良すりゃいいで済むが、折れる・溶けるは改良というより全面新設計じゃないとダメだね。
問題の重大さが全然異なる。メーカーもダメなら採用してる軍も節穴杉。
2019/07/16(火) 15:20:01.38ID:cDinpP0A0
折れる(ソースなし)
2019/07/16(火) 15:22:39.77ID:cDinpP0A0
k11は爆発するけどねー
2019/07/16(火) 15:25:30.23ID:z2InoB2z0
>>321
だから「ろくな実績もない小銃は信用ならん」って話であって、メーカーとか軍の話じゃないって何度言えば分かるのか、いやわからないふりをしているのか
最初はこちらの話を「豊和は輸出しろ」にすり替えてきたし藁人形戦法も甚だしいな
ろくな実績のない小銃は信用ならないというのはそれ以上でも以下でもない
いくら輸出しろと叫んだところで現状国産小銃の実績皆無であることには変わりないし意味がない
メーカーじゃなくて叩かれているのはろくな実績もないものとを持ち上げている面々な
分かってないようなので改めて言うが、だれが悪いとかそういう問題ではない
2019/07/16(火) 15:46:37.44ID:GAEKCwZ00
>>324
>ろくな実績もないものとを持ち上げている面々な
出た、藁人形論法

ただ単に負の実績があるものを過剰に持ち上げてる君らが叩かれてるだけの流れだろ
2019/07/16(火) 15:56:19.61ID:z2InoB2z0
>>326
いや海外小銃とくHKなど下げまくって相対的に国産用語したいだけだろ
溶けるってフレーズ使ってるのはお前だけだから、過去の国産用語は全部残ってるしあげたらきりがない

何度も言うが、ろくな実績もない小銃は信用ならん
むしろ各国で採用されて欠点が表に出てくるのは、まだろくな実績もないよりはるかにまし
また、「実績がないから信用ない」を転じて「豊和は輸出せよ」に言い換えるのいい加減やめろよ
現状国産小銃自体に実績も何もないこと、それだけが問題で豊和が悪いとも言っていない、ただ真にもないという事実のみがそこにあるんだよ
2019/07/16(火) 15:58:24.67ID:z2InoB2z0
>>325
いや海外小銃とくHKなど下げまくって相対的に国産擁護したいだけだろ
溶けるってフレーズ使ってるのはお前だけだから、過去の国産擁護は全部残ってるしあげたらきりがない

何度も言うが、ろくな実績もない小銃は信用ならん
むしろ各国で採用されて欠点が表に出てくるのは、まだろくな実績もないよりはるかにまし
また、「実績がないから信用ない」を転じて「豊和は輸出せよ」に言い換えるのいい加減やめろよ
現状国産小銃自体に実績も何もないこと、それだけが問題で豊和が悪いとも言っていない、ただ何もないという事実のみがそこにあるんだよ
2019/07/16(火) 16:03:41.98ID:6q9lsuBl0
>>281
全然問題なかったよ。
https://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-61-92/bjc3143/folder/371979/92/2195992/img_1?1329217482

むしろペルシャ湾、カンボジア、モザンビーク、ルワンダ、ゴラン高原
東ティモール、アフガニスタンと現状では89式より海外運用実績がある。
2019/07/16(火) 16:04:24.09ID:POrvqgG9d
自衛隊は銃剣道に熱入っててそれの具合で昇進左右されるような軍隊ごっこ集団だから、銃の信頼性は必要無い
別に折れちまう様な銃でも良いよどうせ殆ど実弾撃たないんだから
操作性や拡張性・機能が良くて安い方がいいな
2019/07/16(火) 16:13:34.06ID:z2InoB2z0
>>329
そもそも折れるってのも一人の軍事ライターが一枚の写真をもとに書いた日本語記事が発端で、海外ではほとんど問題になってない
まず米軍の砂漠を想定した試験場で６万発撃って233回の射撃停止で、部品の交換はあるにせよ折れたなんて話はない
どの生産ロットで何発撃ったらなるかとかそのあたりも踏まえないと意味ないし、「折れる」とかガキっぽい表現使ってるのがバカ丸出し
2019/07/16(火) 16:14:39.89ID:GAEKCwZ00
>>326
>いや海外小銃とくHKなど下げまくって相対的に国産用語したいだけだろ
君らおかしな人たちが折れたり溶けるゴミをもち上げまくって相対的に国産を貶していたので、君らの誤りを訂正しているだけ。
少なくとも君らが国産と比較して相対的に持ち上げようとしているのは大体ゴミ小銃ばっかり。

>何度も言うが、ろくな実績もない小銃は信用ならん
何度も言うが、実際に折れたり溶けたりしてるゴミ小銃は問題外だし、それを作ってるメーカーも信用ならん。

>むしろ各国で採用されて欠点が表に出てくるのは、まだろくな実績もないよりはるかにまし
自衛隊内で使ってるだけで十分問題点は表に出ているし、折れたり溶けたりの致命的な欠陥はない。

>また、「実績がないから信用ない」を転じて「豊和は輸出せよ」に言い換えるのいい加減やめろよ
「輸出しないと信用が無い」というお前の中だけの感覚なんかどうでも良くて、自衛隊の小銃は自衛隊の活動範囲で正常に作動していればなんの問題もない。
南極やサハラ砂漠で使う訳でも何でもない。

>現状国産小銃自体に実績も何もないこと
バカは知らないだろうが、自衛官はさんざん実射訓練も演習も行っている。
2019/07/16(火) 16:17:48.69ID:GAEKCwZ00
>>329
君の理論だと究極的には「なら銃である必要も無くて竹槍で十分だね。安いし。」になる。バカだねぇ。

>>330
君は顔真赤で発狂してもう論理的に議論出来ない状態のようだから、もう書き込まなくていいよ。
>ガキっぽい表現使ってるのがバカ丸出し
この一行で君がただの感情論をまき散らしているだけなのがわかったから。
2019/07/16(火) 16:25:06.58ID:z2InoB2z0
>>332
「折れちゃう銃」とかいう表現が幼稚でなくて何なのかな
現状HK416にまつわる強度問題は一つのブログ記事が発端となったに過ぎない
何発撃ってのものか、はたまた「そもそも89式が大丈夫だという保証」すらどこにもない
HK416の耐久に関しては米軍のトライアルで高いことが証明されてる
この点でも89式は何らの「実績がない」
ここで実績がないというのは、別に採用されなくても自分で証明できることだが、それもない
まったく馬鹿馬鹿しい。
2019/07/16(火) 16:28:32.02ID:GAEKCwZ00
>>333
>「折れちゃう銃」とかいう表現が幼稚でなくて何なのかな
事実そのままの表現だが？？？

>HK416の耐久に関しては米軍のトライアルで高いことが証明されてる
自衛隊の小銃の話をしているのに米軍のトライアルの話なんかしても仕方ないだろうに。
米軍のトライアルで不正が行われていない証拠でもあるのか？
M92FよりP226を採用すべきだったなんて声はいくらでもある。米軍のトライアルは神なのか？絶対的基準なのか？バカバカしい。

>この点でも89式は何らの「実績がない」
バカには分からないみたいだから何度でもいうが、自衛隊で30年間運用されて十分な実績がある。
335名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdba-jlAp)
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2019/07/16(火) 16:31:27.38ID:POrvqgG9d
>>332
>>君の理論だと究極的には「なら銃である必要も無くて竹槍で十分だね。安いし。」になる。バカだねぇ。
究極的に？何言ってるんです？

実際にその甘えのもとで銃作ってるんだから、信頼性の低い銃でも構わない
すぐ降参するどころか、実際には戦う気すら無いんだから、故障しようが折れようが関係ないよ
軍隊ごっこなんだからごっこ遊びが出来ればいい
当然、木銃じゃごっこ遊びは出来ない
エアガンじゃコスプレになっちゃうので、信頼性が低くても構わんから実銃が欲しいわけだ
2019/07/16(火) 16:32:28.70ID:GAEKCwZ00
>>335
もはや銃の話でもなんでもなくただの自衛隊アンチのようだからお引き取り下さいね。
バカのせいでスレが流れるのは無駄だ。
2019/07/16(火) 16:33:35.08ID:Z2qi2RvWH
そういえば前にも話題になったが、この89式のジャム理由ははっきりしていない
いくつの動画で見られる現象で、解説できる元自いる？
https://youtu.be/9m0TAMG1ffA?t=250
2019/07/16(火) 16:39:03.53ID:cDinpP0A0
スライド止め
2019/07/16(火) 16:39:08.67ID:GAEKCwZ00
>>337
何度も指摘されてる
・ジャムなら通常薬室やマガジンの状態を確認するし、薬きょうが引っかかっているのだからボルトを引くだけで必ず復帰できる訳でもないが、毎回確認せずただボルトを引くだけで復帰している
・ジャムなら引っかかり具合で様々な箇所でボルトが停止するが、ボルトが停止している位置は毎回ボルトストップ位置あたり
なのでジャムでは無さそう

そして
・この頻繁な「ボルトストップ」が多発しているのはこの隊員の銃だけで、他の隊員の89式では似たような現象は見られない
なのでこの個体特有の何かがあるだろうな
2019/07/16(火) 16:42:36.62ID:+eIOedWH0
>いくつの動画で見られる現象で
2019/07/16(火) 16:43:23.74ID:cDinpP0A0
一人ではなく複数名がトラブってるように見えるぞ
2019/07/16(火) 16:43:38.13ID:z2InoB2z0
>>334
幼稚な表現であることは否定しないのね。
「折れちゃう小銃」　これ以上の何かを知らないからそうとしか言えない
だからお前だけが馬鹿の一つ覚えみたいに溶けちゃうだの折れちゃうだの子供じみた表現を使ってるんだよ

それに米軍だけでなく多くの軍でも採用されている　だｋら採用数は多ければ多いほどいいんだよ
それだけ多角的、多くの組織からジャッジされてる。これが実積でなくて何かな
自衛隊にあるのは、64式や62式の欠点のことごとくを握りつぶしてきた過去であり、そんなものは存在しない
89式が米軍のような（少なくとれにやや劣るでも）過酷なトライアルを一つでも行ったという証拠もない
これでなにが実績だよ
毎回ちょっと射撃しておしまいなら信頼性の署名にはならないし絶対的な数字が必要だ
あんなもん実績とは呼ばん
2019/07/16(火) 16:50:19.80ID:GAEKCwZ00
>>340-341
その「他の動画」とやらを見たことが無いし、同じ隊員を別角度から撮影しただけという可能性も否定されてないな

>>342
>だからお前だけが馬鹿の一つ覚えみたいに溶けちゃうだの折れちゃうだの子供じみた表現を使ってるんだよ
事実をそのまま表現しているだけだな。もう折れたり溶けたりする事実を否定しようがないから
必死に発言者の個人攻撃に終始するしかない追い詰められた哀れな奴にしか見えない。

>それに米軍だけでなく多くの軍でも採用されている　だｋら採用数は多ければ多いほどいいんだよ
どの銃が？？？主語が無い
採用”数”で行ったらHK416なんか採用されても特殊部隊中心なので少量生産に過ぎないが。
世界中で採用されて実績があると言えるのはAKファミリーくらいなもんだろう。

>自衛隊にあるのは、64式や62式の欠点のことごとくを握りつぶしてきた過去であり、そんなものは存在しない
>89式が米軍のような（少なくとれにやや劣るでも）過酷なトライアルを一つでも行ったという証拠もない
まーた国産憎しでソースもない妄想が始まった。
ちなみに米軍トライアルが絶対ではない事はとっくに指摘済み

>毎回ちょっと射撃しておしまいなら信頼性の署名にはならないし絶対的な数字が必要だ
>あんなもん実績とは呼ばん
そういう判断は防衛省が行う。お前は防衛省の官僚でも何でもないくせに神にでもなったつもりか。
日本は一般的に工業が優れた国であり、その国の政府が装備品の信頼性を重視していないというのは証拠でもない限り妄想でしかない。
2019/07/16(火) 17:00:31.62ID:zzzjWAm9H
>他の動画
https://youtu.be/OIdwvUenAew?t=656
345名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 47ef-EG8W)
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2019/07/16(火) 17:07:17.57ID:PQ1wqRC00
>>343
>日本は一般的に工業が優れた国であり、
>その国の政府が装備品の信頼性を重視していないというのは
>証拠でもない限り妄想でしかない。

日本の行政は、天下りを最重要視し既得権を守る官製談合大好きな国だから
信頼性なんかより国内の天下り企業で国産を採用するのが普通。
天下りシートを維持し、ＯＢ（天下り）の役員報酬を守ることが、最優先だれる国。

製品を輸出し市場での信頼性とコストが売り上げに直結する民間企業の民生品と真逆ｗ
346名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 47ef-EG8W)
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2019/07/16(火) 17:07:19.24ID:PQ1wqRC00
>>343
>日本は一般的に工業が優れた国であり、
>その国の政府が装備品の信頼性を重視していないというのは
>証拠でもない限り妄想でしかない。

日本の行政は、天下りを最重要視し既得権を守る官製談合大好きな国だから
信頼性なんかより国内の天下り企業で国産を採用するのが普通。
天下りシートを維持し、ＯＢ（天下り）の役員報酬を守ることが、最優先だれる国。

製品を輸出し市場での信頼性とコストが売り上げに直結する民間企業の民生品と真逆ｗ
2019/07/16(火) 17:07:54.40ID:1/QMjjNMd
あくびが出るなぁ〜〜
2019/07/16(火) 17:08:54.03ID:1/QMjjNMd
溶けるって言葉だと、チョコレートや蝋燭や溶接みたいなイメージだね〜〜
「熱で傷む」ならわかるけどね〜〜
2019/07/16(火) 17:11:33.64ID:cDinpP0A0
62式始め機関銃の欠陥を放置し、ミネベアみたいなクソ銃を高値で導入して、虎の子の特殊部隊にはM4ファミリーを使わせてる日本政府か採用したんだから、89式はすごい銃に決まってる
2019/07/16(火) 17:11:49.93ID:+eIOedWH0
>>344
明確に薬きょうが引っかかってるね
2019/07/16(火) 17:13:59.03ID:+eIOedWH0
で>>337の動画もアンテナの伸び方とか見れば複数人がトラブルにあってることはわかるな
2019/07/16(火) 17:15:06.01ID:cDinpP0A0
>>344
これは模範的なストーブパイプ

動画の趣旨的にこんな場面挟まんと思うんだが、そんなに詰まったのかなぁ
2019/07/16(火) 17:17:00.78ID:POrvqgG9d
>>そういう判断は防衛省が行う。

まーた始まったよ、コイツは世界的に信頼性が高い銃って誰かが決めたもんだとでも思ってるのかね？
決めるのは特定の少数ではなく、多数の実用例を客観的に総合して一般に認知される
誰かが言い出したのではなく、普通の人間にも共有される認識なの

HK416の場合、砂漠でも故障が少なかった試験結果、および各国での採用例、民間でのセールスやその民間ユーザーが投稿した動画など、それぞれ全部揃ってるだろ
それぞれに不安要素はあってもどんどん積み重ねていくうちに確実になる
89式の場合は射撃動画も多く無い上に信頼性に関する定量的な情報もクローズドで全然比較にもならん
2019/07/16(火) 17:33:40.61ID:GAEKCwZ00
>>344
症状が>>337と全く異なる。そして>>337と違って連続して発生していない。
全くの別件だな

>>345-346
ただの妄想。お前が精神病なのは仕方のない事だが、妄想は壁に向かって吐くか、あるいはカウンセラーに相談しろ。

>>348
「溶ける」で間違いない。君がチョコを溶かすのは勝手だが、鉄だろうとなんだろうと融点超えて液状になったら「溶ける」と言う。

>>353
>決めるのは特定の少数ではなく、多数の実用例を客観的に総合して一般に認知される
その通り。お前ひとりがここで発狂して「89式はダメなんだ！ダメに違いないんだ！」と発狂しても誰も相手にしない訳。

>それぞれに不安要素はあってもどんどん積み重ねていくうちに確実になる
現段階の未完成の状態で持ち上げてるやつはバカって事だね。わかるわかる。

>89式の場合は射撃動画も多く無い上に信頼性に関する定量的な情報もクローズドで全然比較にもならん
お前が部外者だから何も知らないだけだよ。部外者が偉そうに喚いても誰も相手にしない。
2019/07/16(火) 17:35:35.46ID:vXCgCbMga
>>346
日本の工業ってラジオやテレビ、洗濯機とかだろ？
2019/07/16(火) 17:39:21.99ID:GAEKCwZ00
>>355
TV、ラジオ、洗濯機なんかの簡単な製品は今や中国・韓国等がメイン。
日本は材料工学や高度で精密な製造機器等が他国より抜きんでている。後は自動車。
2019/07/16(火) 17:45:38.76ID:cDinpP0A0
G36は熱による強度低下が「溶ける」と俗に表現されてるだけで、部品が液状化するわけじゃないんだがなぁ

ろくに調べもしないでネットの情報丸呑みにすると、こう言う勘違いをしちゃうよね
2019/07/16(火) 17:48:55.26ID:GAEKCwZ00
「熱による強度低下」が「溶ける」って事なんだけどね
分子間結合が高熱で弱るから溶けるし、溶けるから強度が低下する訳で
化学とか習った事無いんだろうなぁ
2019/07/16(火) 18:00:13.64ID:cDinpP0A0
> 「溶ける」で間違いない。君がチョコを溶かすのは勝手だが、鉄だろうとなんだろうと融点超えて液状になったら「溶ける」と言う。

「融点超えて液状になる」と「分子間結合が高熱で弱って強度が低下する」じゃ天地の差がありますわなぁ

相変わらず自分の発言半分も覚えてねーな
2019/07/16(火) 18:00:50.18ID:POrvqgG9d
バカだろ 水に溶解する方の溶けるじゃなくて融解する方の溶けるなら、固体から液体に変化しないと言わん
フライパンをコンロで熱しても、強度が落ちるだけで溶けた事にはならんだろそれと同じ
2019/07/16(火) 18:06:02.99ID:GAEKCwZ00
>>359
全く同じことだよ。一部でも液状化したからこそ銃身の向きが狂った訳だからな。
溶けずに銃身がそっぽを向くには割れたり砕けたりしないといけない。

>>360
バカはお前だ。フライパンをコンロで熱しても形が歪まない限り鉄の融点には達していない。例えば不適切。
2019/07/16(火) 18:12:18.63ID:cDinpP0A0
>>361
個体として強度が下がることと液体になることの違いがわからないとは…

「曲がる」ってご存じないのかな？
銃身とかハイスピードカメラでみたら寒天みたいにプルプルしてるからな
2019/07/16(火) 18:13:52.94ID:POrvqgG9d
>>361
意味不明
だからフライパンは強度が落ちるだけで溶けた事にはならないって言ってるだろ
フライパンは融点に達していない以上溶けた事にはならない

G36のプラスチックも強度が低下して照準が狂うんだから同じ
融点に達していない限り溶けた事にはならない
照準が狂うのはあくまで強度が低下した「結果」でしかない
融点に達していなくても強度が不足すれば命中精度は落ちる

強度低下=溶けることと思っているのはどうしたものか
2019/07/16(火) 18:16:00.68ID:2tif9QJ+0
G36の強度(少なくとも冗長性)不足はガチとして
HK416の折れる云々をまだ鵜呑みにするやつマジでいるのが困惑する
2019/07/16(火) 18:16:48.92ID:cDinpP0A0
416の首折れに関しちゃ、ソースソース連呼しても誰も持ってこないんだから、そう言うことだろうね
2019/07/16(火) 18:22:03.68ID:GAEKCwZ00
>>362
>個体として強度が下がる
強度とかじゃなくて変形している。変形しているから着弾点がズレるわけ。

溶けるのとは別に強度が低下した結果トラニオン周辺の樹脂が割れたケースがあるとも言われているが(明確な写真、メーカーや軍の正式な情報は無し)もあるが、こっちのケースなら強度の低下と言える。
溶けるのとは全然別の故障モード。

まぁいずれにせよG36はダメって話に違いはないが。
2019/07/16(火) 18:22:21.42ID:2tif9QJ+0
ただhk416のボルトラグか何かがあまり長持ちしないとか聞くけどね
寿命内にいきなり折れたりはしないにせよ何十年も使い倒す自衛隊じゃなあ
2019/07/16(火) 18:24:37.29ID:GAEKCwZ00
>>363
意味不明なのはお前。
鉄の融点と樹脂の融点は全く異なるし、金属と樹脂では全く性質も異なる。
G36のトラニオン周辺は変形しているのだから溶けた訳。クラックとか砕けたから銃身がそっぽを向いているわけではない。

>>364-365
何せG36を作ったメーカーだからな
それだけ世界的に信用が低下しているって事だろう
2019/07/16(火) 18:27:37.08ID:cDinpP0A0
>>366
強度が低下してるから発射反動で変形すんだぞ
そして次の弾の照準が狂うわけだし、クラックが入る問題はこれの特に深刻なものだ

液状化なんぞしたら精度低下どころか銃身がポロリしかねん
2019/07/16(火) 18:31:58.62ID:POrvqgG9d
>>366
だから
強度が低下した状態で発射の衝撃荷重がかかれば変形する
それは融点を超え溶けて変形したのではなく、強度不足で変形したって事なのよ

融解ってのは何度も言うが、融点を超えて固体から液体に変化する現象を言う

お前、素材の強度が低下した状態でハンマーで叩いて変形したって「溶けた」事にはならないのぐらい分かるだろ？
変形=溶けるって考えてるのはお前ぐらいだよ
溶けていなくても強度低下の状態で衝撃荷重がかからば当然融点以下でも全然変形は起こる
2019/07/16(火) 18:36:00.41ID:1/QMjjNMd
まあまあ、ﾏﾀｰﾘ、ﾏﾀｰﾘ
見下したものの言い方はやめようよ〜〜

機会があれば、新品か状態よいのG36や416を試射してアップロードしてみたいね〜〜
2019/07/16(火) 19:00:12.34ID:Fq4tbeZFa
89のガスブロで猫撃ってるけどよく当たるぞ
2019/07/16(火) 19:02:06.60ID:GAEKCwZ00
>>369
あのね、元ソースでは「deformation ＝変形」って言ってるんだよ
「 If the barrel is able to shift even a little in its cradle, the rifle will lose zero.　≒トラニオンと樹脂にズレが出来るとライフルはゼロ点を失います(意訳)」
https://www.thefirearmblog.com/blog/2015/04/03/the-g36-controversy-intensifies/

>強度が低下してるから発射反動で変形すんだぞ
その強度の低下＝融解で、原材料のポリアミドは形状記憶でも何でもないから一度融解したらそのまま変形しっぱなしで元には戻らない。
形状記憶ポリマーはガラス転移温度が高い物でも120度程度なのでG36に使われている可能性はない。

>液状化なんぞしたら精度低下どころか銃身がポロリしかねん
トラニオンから伝わった温度が樹脂レシーバーに伝わるが、所詮樹脂なので熱伝導率【W/m・K】が低い。
ポリアミドの熱伝導率は0.2〜0.4程度だが鉄の場合数十〜70程度もあって段違い。
なのでトラニオンに直に接している部分だけ溶けて周辺部には中々熱は伝わらない。

>>370
>強度が低下した状態で発射の衝撃荷重がかかれば変形する
>それは融点を超え溶けて変形したのではなく、強度不足で変形したって事なのよ
熱で影響を受けるのは、樹脂で熱伝導率が極端に低い為にトラニオン直近に限られる。
レシーバー全体が一様に高温になって柔らかくなり、発射のたびにレシーバー全体がバネ状に変形するとは考えられない。
(それにG36はポリアミドといってもガラス繊維を編み込んで強度を上げてある)
これはその辺のペットボトルなどの樹脂の端をライターか何かで炙って反対側を触ってみれば全然熱くなってない事がわかる。
これが鉄ならば、小さい鉄片の端をライターで炙ったら反対側の端まで熱くなる。鉄とは全然特性が異なる、
そして形状記憶樹脂でも何でもないから一度融解したらそのまま変形したままの状態になる。冷えたらまた元の形状に戻ったりはしない。

そしてこちらの記事によると、レシーバーの材質はポリアミドではなくポリエチレンとも書いてある
https://www.thefirearmblog.com/blog/2015/04/18/breaking-news-g36s-cannot-hold-accuracy-bundeswehr-report-confirms/
2019/07/16(火) 19:11:01.73ID:fF8EGHwxr
融解以前の膨張とかなんじゃねーの
2019/07/16(火) 19:11:30.37ID:5O/qhKjSd
銃身に触れてる部分だけでも溶けたら銃身が抜け落ちるには十分ですけどね

形状記憶樹脂だって一度溶けたら元には戻んねーよ…
2019/07/16(火) 19:18:30.39ID:POrvqgG9d
>>373
>>レシーバー全体が一様に高温になって柔らかくなり、発射のたびにレシーバー全体がバネ状に変形するとは考えられない。
藁人形論法やめて？

だからそもそも問題にされてんのはトラニオン周りの樹脂だからそれ以外は元から話題になってないだろ
トラニオン周りは発射時の衝撃荷重をモロに受ける
トラニオンが「溶け」なくても、「強度低下で」変形して精度低下を起こす
だから「溶ける」っていう表現がおかしいんだよ
溶けちゃう=変形じゃないって何度言わせる

高温状態で射撃して変形したらそれは溶けたんじゃなくてそのまま「変形した」って事なの。

溶解ではなく融解の意味での溶けるってのは何度も言うが固体から液体に変化すること
ただ分子間結合が高熱で弱るだけを「溶ける」とは言わないのよ
2019/07/16(火) 19:19:25.15ID:POrvqgG9d
>>376
誤字
トラニオン→「トラニオン周りの樹脂が」ね、
2019/07/16(火) 19:26:26.60ID:GAEKCwZ00
>>375
抜け落ちてないので、銃身と噛み合う個所が数ミリ前後だけ融解したんだろう。そしてトラニオンとレシーバー間にShift＝ズレ、つまり隙間が生じたと。
凹凸部分が完全に溶けてたとしても、粘性ってものがあって水みたいにサラサラではないので強く引っ張りでもしない限り抜けないだろうけどな。

>>376
藁人形論法でもなんでもない。君が樹脂の物性を全く理解していないって事は良く分かってる。
「衝撃荷重」での「変形」ならば、それは細かいクラックが多数入っただけでトラニオンとレシーバー間に隙間は出来ない。
しかし元記事ではShift＝ズレという表現があるので、トラニオンとレシーバー間に隙間が出来たと読み取れる。
隙間が出来るにはミクロのクラックが多数入ってもダメで、融解しないといけない。
2019/07/16(火) 19:28:08.57ID:POrvqgG9d
>>「強度の低下=変形で」
だから強度の低下で変形したってそう言ってるだろ
君がいうように強度の低下=溶けるでも無いし、変形=溶けるでも無い
溶けるってのは液体化する事なんだから、強度が低下しただけじゃ溶けた事にはならない
強度の低下はあくまで強度の低下です
それ以上でも以下でもない

鉄だって数百度に熱すれば強度は落ちるが別に溶けてないのと一緒
380名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 47ef-EG8W)
垢版 |
2019/07/16(火) 19:31:08.38ID:PQ1wqRC00
G36なんって自衛隊でテストもしてないのに関係無いだろ？
HK４１６も海保か海上自衛隊で陸自は、７，６２ｍｍのHK４１７テストしてんだろ？
2019/07/16(火) 19:31:58.42ID:GAEKCwZ00
仮に溶けないとしたら形状自体に変化が起きないし、最終的に大きなクラックが入って終わり。
しかし元記事ではトラニオンとレシーバー間でShift＝ズレが生じたと書かれているので、ズレるためには融解による変形が原因の隙間が生じないといけない。
変形やミクロのクラックではトラニオンとレシーバー間に隙間は発生しないし、
一切融解せずに強度低下＝ミクロのクラックが多数入ったらそれこそトラニオンとレシーバーの結合部が破壊されて銃身が抜け落ちる。
2019/07/16(火) 19:34:20.83ID:GAEKCwZ00
>>379
もうすでに>>381で論破済みなのでそれを読んでもらうとして、

>鉄だって数百度に熱すれば強度は落ちるが別に溶けてないのと一緒
何度も言うが鉄と樹脂では全然特性が異なる。一緒くたにするな。
2019/07/16(火) 19:36:20.46ID:POrvqgG9d
>>378
全然違う
発砲時の衝撃荷重で一瞬の隙間が生じているんだよ
塑性変形と弾性変形の違いも分からんのかな？
2019/07/16(火) 19:36:57.71ID:5O/qhKjSd
「曲がる」を理解してないって大丈夫かな

針金を折り曲げたことを「溶ける」と表現するのかね？
2019/07/16(火) 19:40:26.21ID:POrvqgG9d
>>382
一緒くたにしていない
お前の「溶ける」の定義だと、鉄で出来ていても溶ける事になってしまうって説明しているんだから敢えて鉄に拘っているんだ

実際に樹脂なんか使ってなくても、温度の上昇で着弾はバラける
もちろん鉄も樹脂も「溶けてはいない」
溶けたって言うのは固体としての強度低下と融解の区別が付いてないからなんだよ
2019/07/16(火) 19:41:27.23ID:GAEKCwZ00
>>383
お前こそ全然違うよ。
弾丸に対して銃身やレシーバーは質量があって慣性が働くので、弾性変形なら新品のG36でも発生するしそれは弾丸が銃身から抜けた後の話。
https://www.youtube.com/watch?v=VH_YS83Y1qY
銃身から弾丸が抜けた後にいくら弾性変形しようが命中精度に影響はない。
2019/07/16(火) 19:42:30.60ID:POrvqgG9d
>>384
彼によると発砲時の衝撃荷重による変形において樹脂は「曲がらずに」ただクラックが入るのみだそうだ
一体どこを参照したのやらって感じだわな
2019/07/16(火) 19:42:41.43ID:5O/qhKjSd
弾性変形じゃなくて塑性変形だって話だぞ
2019/07/16(火) 19:43:33.38ID:GAEKCwZ00
>>384
樹脂を針金のように曲げようとしたら曲がらずに折れるよ。
アホだねぇ

>>385
>お前の「溶ける」の定義だと、鉄で出来ていても溶ける事になってしまう
鉄と樹脂では全く融点が異なるし特性も異なる。馬と鹿を一緒くたにするようなもんでそういつ奴はバカと言われる。

>実際に樹脂なんか使ってなくても、温度の上昇で着弾はバラける
それだけの話なら新品のG36でも起こるし、アフガンじゃなくても発生する。
今回の問題はそういうレベルの話ではなくトラニオンとレシーバーの結合部がズレるという話。
2019/07/16(火) 19:47:11.18ID:POrvqgG9d
>>386
だから大間違い
銃身をスローモーションで見れば分かるけど、ピストンが動いた時点でもう衝撃荷重は始まっている
何なら厳密には銃弾がバレル内を通過している間も衝撃荷重は発生してすらいる

トラニオン周りの樹脂が温度上昇により弾性係数が悪化
これが低温新品のG36と射撃して熱くなったG36の違いなの
2019/07/16(火) 19:49:42.54ID:GAEKCwZ00
>>388
塑性変形ならば温度が低いほど起こりやすい。(低温域では耐衝撃性が悪い)
なので塑性変形ならばアフガンよりもドイツ本国のテスト時に判明しているはず。
2019/07/16(火) 19:50:05.99ID:5O/qhKjSd
>>389
ペットボトルだって樹脂だし、凹んだら戻らんわけだが
2019/07/16(火) 19:50:27.50ID:POrvqgG9d
>>388
塑性変形にしたって融点の遥か手前でもう変形し易くなる
融点になって初めて変形するとかあり得ないので、結局「溶けた」ってのは大間違い
2019/07/16(火) 19:51:05.21ID:GAEKCwZ00
>>390
>弾性係数が悪化
しただけでは、トラニオンと銃身間でShift＝ズレは生じない。なのでお前の説だと説明が付かないし辻褄が合わない。
2019/07/16(火) 19:52:13.25ID:GAEKCwZ00
>>392
G36のレシーバーはペットボトルのように薄いのか？
それにペットボトルも多少の凹みなら元に戻るし、絶望的に例えが悪いな

>>393
>>394
2019/07/16(火) 19:53:45.44ID:GAEKCwZ00
>>390
>トラニオン周りの樹脂が温度上昇により弾性係数が悪化
これも樹脂で熱伝導性が非常に悪いので、トラニオンと接する直近部分のみが熱せられる。
周辺部まで一様に温度が伝わり・・・なんてことにはならない
2019/07/16(火) 19:55:31.39ID:6aNXaqLd0
>>367
HK416とM855A1の相性が良くないのは聞く
89式も外国製の弾を使用すると不良の原因になるから国産が望ましいとか言ってるけど
ガスピストン式は弾を選ぶのかな？
2019/07/16(火) 20:05:03.52ID:5O/qhKjSd
鉄は熱いうちに打てって言葉もあるけどね
2019/07/16(火) 20:05:27.27ID:GAEKCwZ00
>>398
G36は樹脂製だけどね
2019/07/16(火) 20:13:16.88ID:6aNXaqLd0
実際熱の問題があるならもっと検証されてる気がする
少なくとも民間のテストではグルーピングは悪化していないのがね
G36は悪環境での作動性が優れたライフルだよ
2019/07/16(火) 20:15:04.96ID:POrvqgG9d
>>396
そのトラニオンと樹脂の直近のみの影響でも弾着がブレるには十分過ぎる
溶けなくたって強度おちりゃブツけようが射撃しようが塑性変形も弾性変形もしやすくなる

変形する=溶けたとする以上は高温側(銃身)が融点を超えないと行けないが、普通の小銃でそこまで撃たんわ
それよりもそれ以下の温度で起こる強度低下により変形しやすくなったのが問題なんだよ
別に溶けているわけじゃない
変形し易くなった これは溶けるとは違う
2019/07/16(火) 20:17:49.26ID:POrvqgG9d
>>400
実際ドイツ軍以外あまり騒いでない様に感じるな
しかもドイツより明らかに気温高い国も多く採用しているのに、だ
2019/07/16(火) 20:21:05.55ID:GAEKCwZ00
>>400
監査によると、本来の素材のポリアミドではなくポリエチレンで作られていたとされている。(全数か個体ごとの問題なのか不明)
それが原因で溶けやすくなったそうな。
https://www.thefirearmblog.com/blog/2015/04/18/breaking-news-g36s-cannot-hold-accuracy-bundeswehr-report-confirms/
こうなるとHKは原材料の偽装をする信用ならないメーカーって事になってくるな

後は監査での射撃試験で他のアサルトライフルよりも熱による精度低下は起きやすいとされている。
仕様内の温度でも仕様を満たせないほど精度が低下するとある
2019/07/16(火) 20:23:27.95ID:GAEKCwZ00
>>401
>溶けなくたって強度おちりゃブツけようが射撃しようが塑性変形も弾性変形もしやすくなる
何度も言うが塑性変形しようと弾性変形しようとShift=ズレは生じない
何故なら変形してトラニオンに追従するからだ。
トラニオンは後からレシーバーにハメ込んでいるのではなくインサート成型だから、溶けでもしない限りそうそう隙間なんかできない
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