【89式】戦後国産小火器総合 36【64式】

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1名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5701-Es1+)
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2019/07/02(火) 21:43:16.27ID:p7UJdc4N0
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 35【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1558624642/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2019/07/16(火) 16:14:39.89ID:GAEKCwZ00
>>326
>いや海外小銃とくHKなど下げまくって相対的に国産用語したいだけだろ
君らおかしな人たちが折れたり溶けるゴミをもち上げまくって相対的に国産を貶していたので、君らの誤りを訂正しているだけ。
少なくとも君らが国産と比較して相対的に持ち上げようとしているのは大体ゴミ小銃ばっかり。

>何度も言うが、ろくな実績もない小銃は信用ならん
何度も言うが、実際に折れたり溶けたりしてるゴミ小銃は問題外だし、それを作ってるメーカーも信用ならん。

>むしろ各国で採用されて欠点が表に出てくるのは、まだろくな実績もないよりはるかにまし
自衛隊内で使ってるだけで十分問題点は表に出ているし、折れたり溶けたりの致命的な欠陥はない。

>また、「実績がないから信用ない」を転じて「豊和は輸出せよ」に言い換えるのいい加減やめろよ
「輸出しないと信用が無い」というお前の中だけの感覚なんかどうでも良くて、自衛隊の小銃は自衛隊の活動範囲で正常に作動していればなんの問題もない。
南極やサハラ砂漠で使う訳でも何でもない。

>現状国産小銃自体に実績も何もないこと
バカは知らないだろうが、自衛官はさんざん実射訓練も演習も行っている。
2019/07/16(火) 16:17:48.69ID:GAEKCwZ00
>>329
君の理論だと究極的には「なら銃である必要も無くて竹槍で十分だね。安いし。」になる。バカだねぇ。

>>330
君は顔真赤で発狂してもう論理的に議論出来ない状態のようだから、もう書き込まなくていいよ。
>ガキっぽい表現使ってるのがバカ丸出し
この一行で君がただの感情論をまき散らしているだけなのがわかったから。
2019/07/16(火) 16:25:06.58ID:z2InoB2z0
>>332
「折れちゃう銃」とかいう表現が幼稚でなくて何なのかな
現状HK416にまつわる強度問題は一つのブログ記事が発端となったに過ぎない
何発撃ってのものか、はたまた「そもそも89式が大丈夫だという保証」すらどこにもない
HK416の耐久に関しては米軍のトライアルで高いことが証明されてる
この点でも89式は何らの「実績がない」
ここで実績がないというのは、別に採用されなくても自分で証明できることだが、それもない
まったく馬鹿馬鹿しい。
2019/07/16(火) 16:28:32.02ID:GAEKCwZ00
>>333
>「折れちゃう銃」とかいう表現が幼稚でなくて何なのかな
事実そのままの表現だが？？？

>HK416の耐久に関しては米軍のトライアルで高いことが証明されてる
自衛隊の小銃の話をしているのに米軍のトライアルの話なんかしても仕方ないだろうに。
米軍のトライアルで不正が行われていない証拠でもあるのか？
M92FよりP226を採用すべきだったなんて声はいくらでもある。米軍のトライアルは神なのか？絶対的基準なのか？バカバカしい。

>この点でも89式は何らの「実績がない」
バカには分からないみたいだから何度でもいうが、自衛隊で30年間運用されて十分な実績がある。
335名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdba-jlAp)
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2019/07/16(火) 16:31:27.38ID:POrvqgG9d
>>332
>>君の理論だと究極的には「なら銃である必要も無くて竹槍で十分だね。安いし。」になる。バカだねぇ。
究極的に？何言ってるんです？

実際にその甘えのもとで銃作ってるんだから、信頼性の低い銃でも構わない
すぐ降参するどころか、実際には戦う気すら無いんだから、故障しようが折れようが関係ないよ
軍隊ごっこなんだからごっこ遊びが出来ればいい
当然、木銃じゃごっこ遊びは出来ない
エアガンじゃコスプレになっちゃうので、信頼性が低くても構わんから実銃が欲しいわけだ
2019/07/16(火) 16:32:28.70ID:GAEKCwZ00
>>335
もはや銃の話でもなんでもなくただの自衛隊アンチのようだからお引き取り下さいね。
バカのせいでスレが流れるのは無駄だ。
2019/07/16(火) 16:33:35.08ID:Z2qi2RvWH
そういえば前にも話題になったが、この89式のジャム理由ははっきりしていない
いくつの動画で見られる現象で、解説できる元自いる？
https://youtu.be/9m0TAMG1ffA?t=250
2019/07/16(火) 16:39:03.53ID:cDinpP0A0
スライド止め
2019/07/16(火) 16:39:08.67ID:GAEKCwZ00
>>337
何度も指摘されてる
・ジャムなら通常薬室やマガジンの状態を確認するし、薬きょうが引っかかっているのだからボルトを引くだけで必ず復帰できる訳でもないが、毎回確認せずただボルトを引くだけで復帰している
・ジャムなら引っかかり具合で様々な箇所でボルトが停止するが、ボルトが停止している位置は毎回ボルトストップ位置あたり
なのでジャムでは無さそう

そして
・この頻繁な「ボルトストップ」が多発しているのはこの隊員の銃だけで、他の隊員の89式では似たような現象は見られない
なのでこの個体特有の何かがあるだろうな
2019/07/16(火) 16:42:36.62ID:+eIOedWH0
>いくつの動画で見られる現象で
2019/07/16(火) 16:43:23.74ID:cDinpP0A0
一人ではなく複数名がトラブってるように見えるぞ
2019/07/16(火) 16:43:38.13ID:z2InoB2z0
>>334
幼稚な表現であることは否定しないのね。
「折れちゃう小銃」　これ以上の何かを知らないからそうとしか言えない
だからお前だけが馬鹿の一つ覚えみたいに溶けちゃうだの折れちゃうだの子供じみた表現を使ってるんだよ

それに米軍だけでなく多くの軍でも採用されている　だｋら採用数は多ければ多いほどいいんだよ
それだけ多角的、多くの組織からジャッジされてる。これが実積でなくて何かな
自衛隊にあるのは、64式や62式の欠点のことごとくを握りつぶしてきた過去であり、そんなものは存在しない
89式が米軍のような（少なくとれにやや劣るでも）過酷なトライアルを一つでも行ったという証拠もない
これでなにが実績だよ
毎回ちょっと射撃しておしまいなら信頼性の署名にはならないし絶対的な数字が必要だ
あんなもん実績とは呼ばん
2019/07/16(火) 16:50:19.80ID:GAEKCwZ00
>>340-341
その「他の動画」とやらを見たことが無いし、同じ隊員を別角度から撮影しただけという可能性も否定されてないな

>>342
>だからお前だけが馬鹿の一つ覚えみたいに溶けちゃうだの折れちゃうだの子供じみた表現を使ってるんだよ
事実をそのまま表現しているだけだな。もう折れたり溶けたりする事実を否定しようがないから
必死に発言者の個人攻撃に終始するしかない追い詰められた哀れな奴にしか見えない。

>それに米軍だけでなく多くの軍でも採用されている　だｋら採用数は多ければ多いほどいいんだよ
どの銃が？？？主語が無い
採用”数”で行ったらHK416なんか採用されても特殊部隊中心なので少量生産に過ぎないが。
世界中で採用されて実績があると言えるのはAKファミリーくらいなもんだろう。

>自衛隊にあるのは、64式や62式の欠点のことごとくを握りつぶしてきた過去であり、そんなものは存在しない
>89式が米軍のような（少なくとれにやや劣るでも）過酷なトライアルを一つでも行ったという証拠もない
まーた国産憎しでソースもない妄想が始まった。
ちなみに米軍トライアルが絶対ではない事はとっくに指摘済み

>毎回ちょっと射撃しておしまいなら信頼性の署名にはならないし絶対的な数字が必要だ
>あんなもん実績とは呼ばん
そういう判断は防衛省が行う。お前は防衛省の官僚でも何でもないくせに神にでもなったつもりか。
日本は一般的に工業が優れた国であり、その国の政府が装備品の信頼性を重視していないというのは証拠でもない限り妄想でしかない。
2019/07/16(火) 17:00:31.62ID:zzzjWAm9H
>他の動画
https://youtu.be/OIdwvUenAew?t=656
345名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 47ef-EG8W)
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2019/07/16(火) 17:07:17.57ID:PQ1wqRC00
>>343
>日本は一般的に工業が優れた国であり、
>その国の政府が装備品の信頼性を重視していないというのは
>証拠でもない限り妄想でしかない。

日本の行政は、天下りを最重要視し既得権を守る官製談合大好きな国だから
信頼性なんかより国内の天下り企業で国産を採用するのが普通。
天下りシートを維持し、ＯＢ（天下り）の役員報酬を守ることが、最優先だれる国。

製品を輸出し市場での信頼性とコストが売り上げに直結する民間企業の民生品と真逆ｗ
346名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 47ef-EG8W)
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2019/07/16(火) 17:07:19.24ID:PQ1wqRC00
>>343
>日本は一般的に工業が優れた国であり、
>その国の政府が装備品の信頼性を重視していないというのは
>証拠でもない限り妄想でしかない。

日本の行政は、天下りを最重要視し既得権を守る官製談合大好きな国だから
信頼性なんかより国内の天下り企業で国産を採用するのが普通。
天下りシートを維持し、ＯＢ（天下り）の役員報酬を守ることが、最優先だれる国。

製品を輸出し市場での信頼性とコストが売り上げに直結する民間企業の民生品と真逆ｗ
2019/07/16(火) 17:07:54.40ID:1/QMjjNMd
あくびが出るなぁ〜〜
2019/07/16(火) 17:08:54.03ID:1/QMjjNMd
溶けるって言葉だと、チョコレートや蝋燭や溶接みたいなイメージだね〜〜
「熱で傷む」ならわかるけどね〜〜
2019/07/16(火) 17:11:33.64ID:cDinpP0A0
62式始め機関銃の欠陥を放置し、ミネベアみたいなクソ銃を高値で導入して、虎の子の特殊部隊にはM4ファミリーを使わせてる日本政府か採用したんだから、89式はすごい銃に決まってる
2019/07/16(火) 17:11:49.93ID:+eIOedWH0
>>344
明確に薬きょうが引っかかってるね
2019/07/16(火) 17:13:59.03ID:+eIOedWH0
で>>337の動画もアンテナの伸び方とか見れば複数人がトラブルにあってることはわかるな
2019/07/16(火) 17:15:06.01ID:cDinpP0A0
>>344
これは模範的なストーブパイプ

動画の趣旨的にこんな場面挟まんと思うんだが、そんなに詰まったのかなぁ
2019/07/16(火) 17:17:00.78ID:POrvqgG9d
>>そういう判断は防衛省が行う。

まーた始まったよ、コイツは世界的に信頼性が高い銃って誰かが決めたもんだとでも思ってるのかね？
決めるのは特定の少数ではなく、多数の実用例を客観的に総合して一般に認知される
誰かが言い出したのではなく、普通の人間にも共有される認識なの

HK416の場合、砂漠でも故障が少なかった試験結果、および各国での採用例、民間でのセールスやその民間ユーザーが投稿した動画など、それぞれ全部揃ってるだろ
それぞれに不安要素はあってもどんどん積み重ねていくうちに確実になる
89式の場合は射撃動画も多く無い上に信頼性に関する定量的な情報もクローズドで全然比較にもならん
2019/07/16(火) 17:33:40.61ID:GAEKCwZ00
>>344
症状が>>337と全く異なる。そして>>337と違って連続して発生していない。
全くの別件だな

>>345-346
ただの妄想。お前が精神病なのは仕方のない事だが、妄想は壁に向かって吐くか、あるいはカウンセラーに相談しろ。

>>348
「溶ける」で間違いない。君がチョコを溶かすのは勝手だが、鉄だろうとなんだろうと融点超えて液状になったら「溶ける」と言う。

>>353
>決めるのは特定の少数ではなく、多数の実用例を客観的に総合して一般に認知される
その通り。お前ひとりがここで発狂して「89式はダメなんだ！ダメに違いないんだ！」と発狂しても誰も相手にしない訳。

>それぞれに不安要素はあってもどんどん積み重ねていくうちに確実になる
現段階の未完成の状態で持ち上げてるやつはバカって事だね。わかるわかる。

>89式の場合は射撃動画も多く無い上に信頼性に関する定量的な情報もクローズドで全然比較にもならん
お前が部外者だから何も知らないだけだよ。部外者が偉そうに喚いても誰も相手にしない。
2019/07/16(火) 17:35:35.46ID:vXCgCbMga
>>346
日本の工業ってラジオやテレビ、洗濯機とかだろ？
2019/07/16(火) 17:39:21.99ID:GAEKCwZ00
>>355
TV、ラジオ、洗濯機なんかの簡単な製品は今や中国・韓国等がメイン。
日本は材料工学や高度で精密な製造機器等が他国より抜きんでている。後は自動車。
2019/07/16(火) 17:45:38.76ID:cDinpP0A0
G36は熱による強度低下が「溶ける」と俗に表現されてるだけで、部品が液状化するわけじゃないんだがなぁ

ろくに調べもしないでネットの情報丸呑みにすると、こう言う勘違いをしちゃうよね
2019/07/16(火) 17:48:55.26ID:GAEKCwZ00
「熱による強度低下」が「溶ける」って事なんだけどね
分子間結合が高熱で弱るから溶けるし、溶けるから強度が低下する訳で
化学とか習った事無いんだろうなぁ
2019/07/16(火) 18:00:13.64ID:cDinpP0A0
> 「溶ける」で間違いない。君がチョコを溶かすのは勝手だが、鉄だろうとなんだろうと融点超えて液状になったら「溶ける」と言う。

「融点超えて液状になる」と「分子間結合が高熱で弱って強度が低下する」じゃ天地の差がありますわなぁ

相変わらず自分の発言半分も覚えてねーな
2019/07/16(火) 18:00:50.18ID:POrvqgG9d
バカだろ 水に溶解する方の溶けるじゃなくて融解する方の溶けるなら、固体から液体に変化しないと言わん
フライパンをコンロで熱しても、強度が落ちるだけで溶けた事にはならんだろそれと同じ
2019/07/16(火) 18:06:02.99ID:GAEKCwZ00
>>359
全く同じことだよ。一部でも液状化したからこそ銃身の向きが狂った訳だからな。
溶けずに銃身がそっぽを向くには割れたり砕けたりしないといけない。

>>360
バカはお前だ。フライパンをコンロで熱しても形が歪まない限り鉄の融点には達していない。例えば不適切。
2019/07/16(火) 18:12:18.63ID:cDinpP0A0
>>361
個体として強度が下がることと液体になることの違いがわからないとは…

「曲がる」ってご存じないのかな？
銃身とかハイスピードカメラでみたら寒天みたいにプルプルしてるからな
2019/07/16(火) 18:13:52.94ID:POrvqgG9d
>>361
意味不明
だからフライパンは強度が落ちるだけで溶けた事にはならないって言ってるだろ
フライパンは融点に達していない以上溶けた事にはならない

G36のプラスチックも強度が低下して照準が狂うんだから同じ
融点に達していない限り溶けた事にはならない
照準が狂うのはあくまで強度が低下した「結果」でしかない
融点に達していなくても強度が不足すれば命中精度は落ちる

強度低下=溶けることと思っているのはどうしたものか
2019/07/16(火) 18:16:00.68ID:2tif9QJ+0
G36の強度(少なくとも冗長性)不足はガチとして
HK416の折れる云々をまだ鵜呑みにするやつマジでいるのが困惑する
2019/07/16(火) 18:16:48.92ID:cDinpP0A0
416の首折れに関しちゃ、ソースソース連呼しても誰も持ってこないんだから、そう言うことだろうね
2019/07/16(火) 18:22:03.68ID:GAEKCwZ00
>>362
>個体として強度が下がる
強度とかじゃなくて変形している。変形しているから着弾点がズレるわけ。

溶けるのとは別に強度が低下した結果トラニオン周辺の樹脂が割れたケースがあるとも言われているが(明確な写真、メーカーや軍の正式な情報は無し)もあるが、こっちのケースなら強度の低下と言える。
溶けるのとは全然別の故障モード。

まぁいずれにせよG36はダメって話に違いはないが。
2019/07/16(火) 18:22:21.42ID:2tif9QJ+0
ただhk416のボルトラグか何かがあまり長持ちしないとか聞くけどね
寿命内にいきなり折れたりはしないにせよ何十年も使い倒す自衛隊じゃなあ
2019/07/16(火) 18:24:37.29ID:GAEKCwZ00
>>363
意味不明なのはお前。
鉄の融点と樹脂の融点は全く異なるし、金属と樹脂では全く性質も異なる。
G36のトラニオン周辺は変形しているのだから溶けた訳。クラックとか砕けたから銃身がそっぽを向いているわけではない。

>>364-365
何せG36を作ったメーカーだからな
それだけ世界的に信用が低下しているって事だろう
2019/07/16(火) 18:27:37.08ID:cDinpP0A0
>>366
強度が低下してるから発射反動で変形すんだぞ
そして次の弾の照準が狂うわけだし、クラックが入る問題はこれの特に深刻なものだ

液状化なんぞしたら精度低下どころか銃身がポロリしかねん
2019/07/16(火) 18:31:58.62ID:POrvqgG9d
>>366
だから
強度が低下した状態で発射の衝撃荷重がかかれば変形する
それは融点を超え溶けて変形したのではなく、強度不足で変形したって事なのよ

融解ってのは何度も言うが、融点を超えて固体から液体に変化する現象を言う

お前、素材の強度が低下した状態でハンマーで叩いて変形したって「溶けた」事にはならないのぐらい分かるだろ？
変形=溶けるって考えてるのはお前ぐらいだよ
溶けていなくても強度低下の状態で衝撃荷重がかからば当然融点以下でも全然変形は起こる
2019/07/16(火) 18:36:00.41ID:1/QMjjNMd
まあまあ、ﾏﾀｰﾘ、ﾏﾀｰﾘ
見下したものの言い方はやめようよ〜〜

機会があれば、新品か状態よいのG36や416を試射してアップロードしてみたいね〜〜
2019/07/16(火) 19:00:12.34ID:Fq4tbeZFa
89のガスブロで猫撃ってるけどよく当たるぞ
2019/07/16(火) 19:02:06.60ID:GAEKCwZ00
>>369
あのね、元ソースでは「deformation ＝変形」って言ってるんだよ
「 If the barrel is able to shift even a little in its cradle, the rifle will lose zero.　≒トラニオンと樹脂にズレが出来るとライフルはゼロ点を失います(意訳)」
https://www.thefirearmblog.com/blog/2015/04/03/the-g36-controversy-intensifies/

>強度が低下してるから発射反動で変形すんだぞ
その強度の低下＝融解で、原材料のポリアミドは形状記憶でも何でもないから一度融解したらそのまま変形しっぱなしで元には戻らない。
形状記憶ポリマーはガラス転移温度が高い物でも120度程度なのでG36に使われている可能性はない。

>液状化なんぞしたら精度低下どころか銃身がポロリしかねん
トラニオンから伝わった温度が樹脂レシーバーに伝わるが、所詮樹脂なので熱伝導率【W/m・K】が低い。
ポリアミドの熱伝導率は0.2〜0.4程度だが鉄の場合数十〜70程度もあって段違い。
なのでトラニオンに直に接している部分だけ溶けて周辺部には中々熱は伝わらない。

>>370
>強度が低下した状態で発射の衝撃荷重がかかれば変形する
>それは融点を超え溶けて変形したのではなく、強度不足で変形したって事なのよ
熱で影響を受けるのは、樹脂で熱伝導率が極端に低い為にトラニオン直近に限られる。
レシーバー全体が一様に高温になって柔らかくなり、発射のたびにレシーバー全体がバネ状に変形するとは考えられない。
(それにG36はポリアミドといってもガラス繊維を編み込んで強度を上げてある)
これはその辺のペットボトルなどの樹脂の端をライターか何かで炙って反対側を触ってみれば全然熱くなってない事がわかる。
これが鉄ならば、小さい鉄片の端をライターで炙ったら反対側の端まで熱くなる。鉄とは全然特性が異なる、
そして形状記憶樹脂でも何でもないから一度融解したらそのまま変形したままの状態になる。冷えたらまた元の形状に戻ったりはしない。

そしてこちらの記事によると、レシーバーの材質はポリアミドではなくポリエチレンとも書いてある
https://www.thefirearmblog.com/blog/2015/04/18/breaking-news-g36s-cannot-hold-accuracy-bundeswehr-report-confirms/
2019/07/16(火) 19:11:01.73ID:fF8EGHwxr
融解以前の膨張とかなんじゃねーの
2019/07/16(火) 19:11:30.37ID:5O/qhKjSd
銃身に触れてる部分だけでも溶けたら銃身が抜け落ちるには十分ですけどね

形状記憶樹脂だって一度溶けたら元には戻んねーよ…
2019/07/16(火) 19:18:30.39ID:POrvqgG9d
>>373
>>レシーバー全体が一様に高温になって柔らかくなり、発射のたびにレシーバー全体がバネ状に変形するとは考えられない。
藁人形論法やめて？

だからそもそも問題にされてんのはトラニオン周りの樹脂だからそれ以外は元から話題になってないだろ
トラニオン周りは発射時の衝撃荷重をモロに受ける
トラニオンが「溶け」なくても、「強度低下で」変形して精度低下を起こす
だから「溶ける」っていう表現がおかしいんだよ
溶けちゃう=変形じゃないって何度言わせる

高温状態で射撃して変形したらそれは溶けたんじゃなくてそのまま「変形した」って事なの。

溶解ではなく融解の意味での溶けるってのは何度も言うが固体から液体に変化すること
ただ分子間結合が高熱で弱るだけを「溶ける」とは言わないのよ
2019/07/16(火) 19:19:25.15ID:POrvqgG9d
>>376
誤字
トラニオン→「トラニオン周りの樹脂が」ね、
2019/07/16(火) 19:26:26.60ID:GAEKCwZ00
>>375
抜け落ちてないので、銃身と噛み合う個所が数ミリ前後だけ融解したんだろう。そしてトラニオンとレシーバー間にShift＝ズレ、つまり隙間が生じたと。
凹凸部分が完全に溶けてたとしても、粘性ってものがあって水みたいにサラサラではないので強く引っ張りでもしない限り抜けないだろうけどな。

>>376
藁人形論法でもなんでもない。君が樹脂の物性を全く理解していないって事は良く分かってる。
「衝撃荷重」での「変形」ならば、それは細かいクラックが多数入っただけでトラニオンとレシーバー間に隙間は出来ない。
しかし元記事ではShift＝ズレという表現があるので、トラニオンとレシーバー間に隙間が出来たと読み取れる。
隙間が出来るにはミクロのクラックが多数入ってもダメで、融解しないといけない。
2019/07/16(火) 19:28:08.57ID:POrvqgG9d
>>「強度の低下=変形で」
だから強度の低下で変形したってそう言ってるだろ
君がいうように強度の低下=溶けるでも無いし、変形=溶けるでも無い
溶けるってのは液体化する事なんだから、強度が低下しただけじゃ溶けた事にはならない
強度の低下はあくまで強度の低下です
それ以上でも以下でもない

鉄だって数百度に熱すれば強度は落ちるが別に溶けてないのと一緒
380名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 47ef-EG8W)
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2019/07/16(火) 19:31:08.38ID:PQ1wqRC00
G36なんって自衛隊でテストもしてないのに関係無いだろ？
HK４１６も海保か海上自衛隊で陸自は、７，６２ｍｍのHK４１７テストしてんだろ？
2019/07/16(火) 19:31:58.42ID:GAEKCwZ00
仮に溶けないとしたら形状自体に変化が起きないし、最終的に大きなクラックが入って終わり。
しかし元記事ではトラニオンとレシーバー間でShift＝ズレが生じたと書かれているので、ズレるためには融解による変形が原因の隙間が生じないといけない。
変形やミクロのクラックではトラニオンとレシーバー間に隙間は発生しないし、
一切融解せずに強度低下＝ミクロのクラックが多数入ったらそれこそトラニオンとレシーバーの結合部が破壊されて銃身が抜け落ちる。
2019/07/16(火) 19:34:20.83ID:GAEKCwZ00
>>379
もうすでに>>381で論破済みなのでそれを読んでもらうとして、

>鉄だって数百度に熱すれば強度は落ちるが別に溶けてないのと一緒
何度も言うが鉄と樹脂では全然特性が異なる。一緒くたにするな。
2019/07/16(火) 19:36:20.46ID:POrvqgG9d
>>378
全然違う
発砲時の衝撃荷重で一瞬の隙間が生じているんだよ
塑性変形と弾性変形の違いも分からんのかな？
2019/07/16(火) 19:36:57.71ID:5O/qhKjSd
「曲がる」を理解してないって大丈夫かな

針金を折り曲げたことを「溶ける」と表現するのかね？
2019/07/16(火) 19:40:26.21ID:POrvqgG9d
>>382
一緒くたにしていない
お前の「溶ける」の定義だと、鉄で出来ていても溶ける事になってしまうって説明しているんだから敢えて鉄に拘っているんだ

実際に樹脂なんか使ってなくても、温度の上昇で着弾はバラける
もちろん鉄も樹脂も「溶けてはいない」
溶けたって言うのは固体としての強度低下と融解の区別が付いてないからなんだよ
2019/07/16(火) 19:41:27.23ID:GAEKCwZ00
>>383
お前こそ全然違うよ。
弾丸に対して銃身やレシーバーは質量があって慣性が働くので、弾性変形なら新品のG36でも発生するしそれは弾丸が銃身から抜けた後の話。
https://www.youtube.com/watch?v=VH_YS83Y1qY
銃身から弾丸が抜けた後にいくら弾性変形しようが命中精度に影響はない。
2019/07/16(火) 19:42:30.60ID:POrvqgG9d
>>384
彼によると発砲時の衝撃荷重による変形において樹脂は「曲がらずに」ただクラックが入るのみだそうだ
一体どこを参照したのやらって感じだわな
2019/07/16(火) 19:42:41.43ID:5O/qhKjSd
弾性変形じゃなくて塑性変形だって話だぞ
2019/07/16(火) 19:43:33.38ID:GAEKCwZ00
>>384
樹脂を針金のように曲げようとしたら曲がらずに折れるよ。
アホだねぇ

>>385
>お前の「溶ける」の定義だと、鉄で出来ていても溶ける事になってしまう
鉄と樹脂では全く融点が異なるし特性も異なる。馬と鹿を一緒くたにするようなもんでそういつ奴はバカと言われる。

>実際に樹脂なんか使ってなくても、温度の上昇で着弾はバラける
それだけの話なら新品のG36でも起こるし、アフガンじゃなくても発生する。
今回の問題はそういうレベルの話ではなくトラニオンとレシーバーの結合部がズレるという話。
2019/07/16(火) 19:47:11.18ID:POrvqgG9d
>>386
だから大間違い
銃身をスローモーションで見れば分かるけど、ピストンが動いた時点でもう衝撃荷重は始まっている
何なら厳密には銃弾がバレル内を通過している間も衝撃荷重は発生してすらいる

トラニオン周りの樹脂が温度上昇により弾性係数が悪化
これが低温新品のG36と射撃して熱くなったG36の違いなの
2019/07/16(火) 19:49:42.54ID:GAEKCwZ00
>>388
塑性変形ならば温度が低いほど起こりやすい。(低温域では耐衝撃性が悪い)
なので塑性変形ならばアフガンよりもドイツ本国のテスト時に判明しているはず。
2019/07/16(火) 19:50:05.99ID:5O/qhKjSd
>>389
ペットボトルだって樹脂だし、凹んだら戻らんわけだが
2019/07/16(火) 19:50:27.50ID:POrvqgG9d
>>388
塑性変形にしたって融点の遥か手前でもう変形し易くなる
融点になって初めて変形するとかあり得ないので、結局「溶けた」ってのは大間違い
2019/07/16(火) 19:51:05.21ID:GAEKCwZ00
>>390
>弾性係数が悪化
しただけでは、トラニオンと銃身間でShift＝ズレは生じない。なのでお前の説だと説明が付かないし辻褄が合わない。
2019/07/16(火) 19:52:13.25ID:GAEKCwZ00
>>392
G36のレシーバーはペットボトルのように薄いのか？
それにペットボトルも多少の凹みなら元に戻るし、絶望的に例えが悪いな

>>393
>>394
2019/07/16(火) 19:53:45.44ID:GAEKCwZ00
>>390
>トラニオン周りの樹脂が温度上昇により弾性係数が悪化
これも樹脂で熱伝導性が非常に悪いので、トラニオンと接する直近部分のみが熱せられる。
周辺部まで一様に温度が伝わり・・・なんてことにはならない
2019/07/16(火) 19:55:31.39ID:6aNXaqLd0
>>367
HK416とM855A1の相性が良くないのは聞く
89式も外国製の弾を使用すると不良の原因になるから国産が望ましいとか言ってるけど
ガスピストン式は弾を選ぶのかな？
2019/07/16(火) 20:05:03.52ID:5O/qhKjSd
鉄は熱いうちに打てって言葉もあるけどね
2019/07/16(火) 20:05:27.27ID:GAEKCwZ00
>>398
G36は樹脂製だけどね
2019/07/16(火) 20:13:16.88ID:6aNXaqLd0
実際熱の問題があるならもっと検証されてる気がする
少なくとも民間のテストではグルーピングは悪化していないのがね
G36は悪環境での作動性が優れたライフルだよ
2019/07/16(火) 20:15:04.96ID:POrvqgG9d
>>396
そのトラニオンと樹脂の直近のみの影響でも弾着がブレるには十分過ぎる
溶けなくたって強度おちりゃブツけようが射撃しようが塑性変形も弾性変形もしやすくなる

変形する=溶けたとする以上は高温側(銃身)が融点を超えないと行けないが、普通の小銃でそこまで撃たんわ
それよりもそれ以下の温度で起こる強度低下により変形しやすくなったのが問題なんだよ
別に溶けているわけじゃない
変形し易くなった これは溶けるとは違う
2019/07/16(火) 20:17:49.26ID:POrvqgG9d
>>400
実際ドイツ軍以外あまり騒いでない様に感じるな
しかもドイツより明らかに気温高い国も多く採用しているのに、だ
2019/07/16(火) 20:21:05.55ID:GAEKCwZ00
>>400
監査によると、本来の素材のポリアミドではなくポリエチレンで作られていたとされている。(全数か個体ごとの問題なのか不明)
それが原因で溶けやすくなったそうな。
https://www.thefirearmblog.com/blog/2015/04/18/breaking-news-g36s-cannot-hold-accuracy-bundeswehr-report-confirms/
こうなるとHKは原材料の偽装をする信用ならないメーカーって事になってくるな

後は監査での射撃試験で他のアサルトライフルよりも熱による精度低下は起きやすいとされている。
仕様内の温度でも仕様を満たせないほど精度が低下するとある
2019/07/16(火) 20:23:27.95ID:GAEKCwZ00
>>401
>溶けなくたって強度おちりゃブツけようが射撃しようが塑性変形も弾性変形もしやすくなる
何度も言うが塑性変形しようと弾性変形しようとShift=ズレは生じない
何故なら変形してトラニオンに追従するからだ。
トラニオンは後からレシーバーにハメ込んでいるのではなくインサート成型だから、溶けでもしない限りそうそう隙間なんかできない
2019/07/16(火) 20:24:44.86ID:6aNXaqLd0
>>402
軍は予算削られまくりに定評のあるドイツだしね
90年代から採用されてるG36の更新の予算もまともに出ないから
こんな不良騒ぎをやってる気もしないでもない

実際樹脂の経年劣化によって熱に弱くなったのか
元々の設計が駄目なのか、不良のあるロットが流れてしまったのか
結局想像の域なんだよね
実際にわかるのはH&Kは不良は無いと裁判に勝った事実だけ
2019/07/16(火) 20:29:59.54ID:5O/qhKjSd
低温の方が塑性変形しやすいとか、違う世界の住人だと思うは
残弾確認孔の時にも思ったが

多分彼の世界には、鉄は熱いうちに打てってことわざはないよね
2019/07/16(火) 20:30:32.60ID:dA2ZMslI0
>>337
スライド止めの内側の爪が折れてフリーになってるに一票
結構な勢いで舗装された地面に横倒しになって内側の爪が折れてるのを見たことがある
フッラフラになる
2019/07/16(火) 20:33:10.77ID:+eIOedWH0
ふむ材質が弱いのかな
2019/07/16(火) 20:39:12.67ID:GAEKCwZ00
>>405
裁判に勝ったのは単に契約に違法性が無かっただけで、不具合自体が存在しなかったとは誰も言っていない。

判決の中で裁判所は、オーバーヒートした際に真っすぐ飛んでいるかどうかについては言及しなかったが、
「H&K 社が提供した製品は購入契約に定められた基準仕様を満たしている」「納品された G36 ライフルはまた、契約時に設定された品質試験および (製品受けれ入れ) 承認試験をパスしている」
「1996 年から現在に至るまでに、様々な環境に向けて必要であったにもかかわらず、政府は一貫して同じ仕様の G36 ライフルを求めてきた」
https://news.militaryblog.jp/web/German-GOV-has-no-right/to-compensation-from-HK-faulty-G36.html

あとはメキシコに不正輸出したりもしているし、G36も品質以前に材料偽装と監査に指摘されてるし、相当問題あるメーカーだね。
89式をたたくときに全然別会社のミネベアだの住友だのを引き合いに出して叩くやつがHKを擁護しているのを見ると思い浮かぶワードは「ダブルスタンダード」
2019/07/16(火) 20:40:00.10ID:GAEKCwZ00
>>406
バカだって自己紹介しなくていいよ
吹き出しそうになったわ
2019/07/16(火) 20:54:18.43ID:ZvAZrev1a
ことG36については銃身にプラ製部品が直接インサート成形されてるような銃とプラスチックを多少でも知ってりゃ目を疑うような構造
2019/07/16(火) 21:12:03.50ID:+eIOedWH0
どんなプラスチックを思い浮かべてんだ？
ガンプラとかか？
2019/07/16(火) 21:20:42.67ID:GAEKCwZ00
>>412
監査によるとポリエチレン素材が使われていたらしいから、だとしたらシャンプーの容器とか小物入れのようなものに使う樹脂だな
ガンプラに使われるスチロール樹脂やABSのほうがまだ特性的にはマシだな
http://www.jpif.gr.jp/2hello/conts/youto_c.htm
2019/07/16(火) 21:35:16.65ID:+eIOedWH0
ポリエチレン混合の可能性、くらいしか読み取れんがなあ
2019/07/16(火) 21:40:16.51ID:GAEKCwZ00
>>414
>The audit reportedly concluded that G36 rifle receivers were being made in whole or in part from polyethylene plastic
>(a very common, very cheap plastic of the kind used to make milk jugs and bags), rather than the polyamide plastic specified:
レシーバーの一部または全部がポリエチレン

その下の原文には
>plastic mixture of the housing
と書かれているが、混合樹脂でポリエチレンが混入という意味以外にも、
元々G36のレシーバーはCFRP(繊維強化プラスチック)で元々繊維と樹脂が混ぜてあるので、繊維部分以外は全部ポリエチレンという意味にもとれる
2019/07/16(火) 21:43:48.87ID:GAEKCwZ00
なので、”可能性”ではなくて、実際に一部はポリエチレンが混入していたという話になる
2019/07/16(火) 21:44:53.33ID:+eIOedWH0
According to the Court of Auditors’ report and the Bundeswehr Research Institute of the Bundeswehr found evidence of oddities.
In the plastic mixture of the housing of the series rifles, the additive polyethylene could be detected, which could promote the deformation of the hot weapon.
んーだから原文に書いてあるんだろハウジングのプラ混合物にポリエチレン添加剤が検出される可能性があるって
で100%検出されるは著者の感想じゃねーの？
2019/07/16(火) 21:51:00.63ID:GAEKCwZ00
>>417
”Could be=可能性”は”detected＝検出”にかかっていて、”検出される可能性がある”という意味になる
決して”混入している可能性がある”という意味にはならなくて、検出できるかどうかという話(プラの材料鑑定は難しい)。

そして”ポリエチレン添加剤”は、繊維部分以外ポリエチレンとも読める>>415
419名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 47ef-EG8W)
垢版 |
2019/07/16(火) 22:26:20.56ID:PQ1wqRC00
Ｇ３６なんて自衛隊の検討対象ですらないんだから関係無くね？
2019/07/16(火) 22:30:58.14ID:GAEKCwZ00
>>419
製品に問題がある＝メーカーに問題がある
なのでHK社の製品は全体的に要注意と言う事
少なくともG36以降の製品はね。
2019/07/16(火) 22:33:35.18ID:cDinpP0A0
>>420
メーカーがどんな銃を作ろうと勝手で、それを採用したのは政府。
決定権があるのは政府、決定権が無いのはメーカー。
そこでメーカーを叩いてるからバカなんだよ。
2019/07/16(火) 22:42:29.27ID:GAEKCwZ00
>>421
G36の場合は日本政府(防衛省)はそもそも採用すらしていないから血税ガー等の文句すら言う必要が無い。

89式の言いがかりでしかないネガキャンと異なり、G36やHKの問題点は広く知られている。
その問題点が広く知られているメーカーの製品を過剰に持ち上げるのはおかしいよっていう話。
少なくとも豊和ならHKのような致命的な問題は起こしていないしHKよりは実績と信頼がある。
2019/07/16(火) 22:45:58.36ID:cDinpP0A0
言いがかりというなら否定してみればいいのに

少なくとも安全装置については、当の自衛官すら使い物にならないって改造しちゃってるんだけど
2019/07/16(火) 22:50:40.35ID:GAEKCwZ00
>>423
そもそも89式はCQBなんか意識した銃ではないし、あのセレクターは納入先の防衛省が受け取っている以上は認定の仕様。
その他レールが無いだのなんだのは開発当時の想定なのだから仕方がない。
89式は接近戦用に開発された訳でもなく、二脚を使用した射撃を想定しているくらいの銃なので
慌ててセレクターを動かすような状況では撃ってもどうせ当たらない。
カッターナイフで魚を捌くようなもので、道具と用途が合って無いだけ。HK社の製品と違って品質問題ではないんだよな。

そもそも現代では室内戦なんかやるより建物ごと爆破が正解。
2019/07/16(火) 22:56:53.20ID:cDinpP0A0
ならドイツ政府の認定通りであるG36を貶すのもおかしいね

防衛省が認定してても現場がケチつけてんだよなぁ
陸島の射撃動画見てりゃ安全装置の解除に余計な時間がかかってんの丸わかり

野戦のド基本である交互躍進は走って撃っての繰り返し
その度に自衛官は安全装置の操作でロスをするんだよなぁ

陸自が想定する戦場でそんなことやってたら日本国民が何人巻き込まれるだろうね
それとも怪獣映画みたいに綺麗に避難が完了しちゃう前提？
2019/07/16(火) 23:08:33.62ID:cDinpP0A0
しかしあの配置はどこの要求なんだろうか

空砲処理以外で連射使ったことないなんて自衛官も少なくないそうだし、CQB訓練でも最近のだといちいちタまで回してるし、何一つメリットがなさそうなんだが
2019/07/16(火) 23:14:08.99ID:2tif9QJ+0
アサルトライフルは99式みたいにバーストで連射してこそと手探りで考えてたんだろ
ガーランドからの引き継ぎでM14作った米軍とは対照的だがどちらも正しくてどちらも間違ってた
ベトナム戦争も終わった頃にそこから抜け出してないのはちょっと…
2019/07/16(火) 23:14:36.85ID:GAEKCwZ00
>>425
>ドイツ政府の認定通り
少なくとも書面などの証拠で契約上・手続き上の庇護はHKには無いが、
実際に監査で仕様内の温度で仕様上の命中精度を満たせない事、材質に問題がある事は発覚している。
これは品質問題であり、HKという会社に問題がある事は確定済み。

89式のセレクターについて、通常政府納入品は防衛省側と協議を重ねて仕様を決定している筈なので防衛省の意向も多分に交じっている、
場合によっては防衛省側の要求だった可能性もある
そもそも89式は他国の小銃と異なり、最初から市販や輸出を想定していない筈なので完全に自衛隊向けカスタム品という位置付けだろう。
HKと違って品質問題ではないので全然問題の次元が異なる。

豊和はAR18の製造実績がある以上、AR18同様のセレクターも要求があれば製造出来た筈だ。
429名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-JVmk)
垢版 |
2019/07/16(火) 23:33:22.28ID:5Gun4QHE0
防衛庁側つーてもテッポ持ったことの無いようなえらいさんじゃねーのっと
2019/07/17(水) 00:28:03.09ID:r6b6JPU80
・そもそも89式が開発されたのは冷戦真っ只中、大規模侵攻に対して待ち伏せ攻撃で敵に先んじてセレクターを操作する時間がある想定
・当時の武器輸出三原則、AR180のテロ活動への流用発覚から、当初から輸出は想定されていなかった筈(自衛隊専用小銃)
・各ポジション90度間隔なので暗所でも指で触ってポジションを確認できる(AR15系も同様)、HKのように各ポジションの間隔が狭いとそれは難しい
・「アレ３タ」パターン(AKも同様のアレタ配置)は、フルオート多用する想定から(開発手記、二脚、制退器がそれを裏付ける)
という訳で1989年当時の判断としては防衛省側も豊和側も何の問題もない

・湾岸戦争で自衛隊を派遣しなかったことから強く批判され、その後海外出張するようになった(大きな情勢の変化)
・正規軍同士ではなく対テロ作戦が増え、元来89式が想定していなかったCQB等が任務に追加された(大きな情勢の変化)
・CQB等ではセレクターが問題になるが、そもそも自衛隊には予算が無いし、予算があったとしてもセレクターだけの問題で新規の小銃の調達するより外にいくらでも優先度の高い事柄がある
だから現場が文句を言っているというだけの話だろう

・セレクターだけの為に小銃全部入れ替えなんかやったらそれこそ血税の無駄遣いと叩かれまくる
・改修にしろ全数改修しない場合は改修前と改修後のものが混在して現場が混乱するし、全数改修するとそれなりの金額になってしまう
という訳で金の問題だね
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