【89式】戦後国産小火器総合 36【64式】

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1名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5701-Es1+)
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2019/07/02(火) 21:43:16.27ID:p7UJdc4N0
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 35【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1558624642/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2019/07/16(火) 19:18:30.39ID:POrvqgG9d
>>373
>>レシーバー全体が一様に高温になって柔らかくなり、発射のたびにレシーバー全体がバネ状に変形するとは考えられない。
藁人形論法やめて？

だからそもそも問題にされてんのはトラニオン周りの樹脂だからそれ以外は元から話題になってないだろ
トラニオン周りは発射時の衝撃荷重をモロに受ける
トラニオンが「溶け」なくても、「強度低下で」変形して精度低下を起こす
だから「溶ける」っていう表現がおかしいんだよ
溶けちゃう=変形じゃないって何度言わせる

高温状態で射撃して変形したらそれは溶けたんじゃなくてそのまま「変形した」って事なの。

溶解ではなく融解の意味での溶けるってのは何度も言うが固体から液体に変化すること
ただ分子間結合が高熱で弱るだけを「溶ける」とは言わないのよ
2019/07/16(火) 19:19:25.15ID:POrvqgG9d
>>376
誤字
トラニオン→「トラニオン周りの樹脂が」ね、
2019/07/16(火) 19:26:26.60ID:GAEKCwZ00
>>375
抜け落ちてないので、銃身と噛み合う個所が数ミリ前後だけ融解したんだろう。そしてトラニオンとレシーバー間にShift＝ズレ、つまり隙間が生じたと。
凹凸部分が完全に溶けてたとしても、粘性ってものがあって水みたいにサラサラではないので強く引っ張りでもしない限り抜けないだろうけどな。

>>376
藁人形論法でもなんでもない。君が樹脂の物性を全く理解していないって事は良く分かってる。
「衝撃荷重」での「変形」ならば、それは細かいクラックが多数入っただけでトラニオンとレシーバー間に隙間は出来ない。
しかし元記事ではShift＝ズレという表現があるので、トラニオンとレシーバー間に隙間が出来たと読み取れる。
隙間が出来るにはミクロのクラックが多数入ってもダメで、融解しないといけない。
2019/07/16(火) 19:28:08.57ID:POrvqgG9d
>>「強度の低下=変形で」
だから強度の低下で変形したってそう言ってるだろ
君がいうように強度の低下=溶けるでも無いし、変形=溶けるでも無い
溶けるってのは液体化する事なんだから、強度が低下しただけじゃ溶けた事にはならない
強度の低下はあくまで強度の低下です
それ以上でも以下でもない

鉄だって数百度に熱すれば強度は落ちるが別に溶けてないのと一緒
380名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 47ef-EG8W)
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2019/07/16(火) 19:31:08.38ID:PQ1wqRC00
G36なんって自衛隊でテストもしてないのに関係無いだろ？
HK４１６も海保か海上自衛隊で陸自は、７，６２ｍｍのHK４１７テストしてんだろ？
2019/07/16(火) 19:31:58.42ID:GAEKCwZ00
仮に溶けないとしたら形状自体に変化が起きないし、最終的に大きなクラックが入って終わり。
しかし元記事ではトラニオンとレシーバー間でShift＝ズレが生じたと書かれているので、ズレるためには融解による変形が原因の隙間が生じないといけない。
変形やミクロのクラックではトラニオンとレシーバー間に隙間は発生しないし、
一切融解せずに強度低下＝ミクロのクラックが多数入ったらそれこそトラニオンとレシーバーの結合部が破壊されて銃身が抜け落ちる。
2019/07/16(火) 19:34:20.83ID:GAEKCwZ00
>>379
もうすでに>>381で論破済みなのでそれを読んでもらうとして、

>鉄だって数百度に熱すれば強度は落ちるが別に溶けてないのと一緒
何度も言うが鉄と樹脂では全然特性が異なる。一緒くたにするな。
2019/07/16(火) 19:36:20.46ID:POrvqgG9d
>>378
全然違う
発砲時の衝撃荷重で一瞬の隙間が生じているんだよ
塑性変形と弾性変形の違いも分からんのかな？
2019/07/16(火) 19:36:57.71ID:5O/qhKjSd
「曲がる」を理解してないって大丈夫かな

針金を折り曲げたことを「溶ける」と表現するのかね？
2019/07/16(火) 19:40:26.21ID:POrvqgG9d
>>382
一緒くたにしていない
お前の「溶ける」の定義だと、鉄で出来ていても溶ける事になってしまうって説明しているんだから敢えて鉄に拘っているんだ

実際に樹脂なんか使ってなくても、温度の上昇で着弾はバラける
もちろん鉄も樹脂も「溶けてはいない」
溶けたって言うのは固体としての強度低下と融解の区別が付いてないからなんだよ
2019/07/16(火) 19:41:27.23ID:GAEKCwZ00
>>383
お前こそ全然違うよ。
弾丸に対して銃身やレシーバーは質量があって慣性が働くので、弾性変形なら新品のG36でも発生するしそれは弾丸が銃身から抜けた後の話。
https://www.youtube.com/watch?v=VH_YS83Y1qY
銃身から弾丸が抜けた後にいくら弾性変形しようが命中精度に影響はない。
2019/07/16(火) 19:42:30.60ID:POrvqgG9d
>>384
彼によると発砲時の衝撃荷重による変形において樹脂は「曲がらずに」ただクラックが入るのみだそうだ
一体どこを参照したのやらって感じだわな
2019/07/16(火) 19:42:41.43ID:5O/qhKjSd
弾性変形じゃなくて塑性変形だって話だぞ
2019/07/16(火) 19:43:33.38ID:GAEKCwZ00
>>384
樹脂を針金のように曲げようとしたら曲がらずに折れるよ。
アホだねぇ

>>385
>お前の「溶ける」の定義だと、鉄で出来ていても溶ける事になってしまう
鉄と樹脂では全く融点が異なるし特性も異なる。馬と鹿を一緒くたにするようなもんでそういつ奴はバカと言われる。

>実際に樹脂なんか使ってなくても、温度の上昇で着弾はバラける
それだけの話なら新品のG36でも起こるし、アフガンじゃなくても発生する。
今回の問題はそういうレベルの話ではなくトラニオンとレシーバーの結合部がズレるという話。
2019/07/16(火) 19:47:11.18ID:POrvqgG9d
>>386
だから大間違い
銃身をスローモーションで見れば分かるけど、ピストンが動いた時点でもう衝撃荷重は始まっている
何なら厳密には銃弾がバレル内を通過している間も衝撃荷重は発生してすらいる

トラニオン周りの樹脂が温度上昇により弾性係数が悪化
これが低温新品のG36と射撃して熱くなったG36の違いなの
2019/07/16(火) 19:49:42.54ID:GAEKCwZ00
>>388
塑性変形ならば温度が低いほど起こりやすい。(低温域では耐衝撃性が悪い)
なので塑性変形ならばアフガンよりもドイツ本国のテスト時に判明しているはず。
2019/07/16(火) 19:50:05.99ID:5O/qhKjSd
>>389
ペットボトルだって樹脂だし、凹んだら戻らんわけだが
2019/07/16(火) 19:50:27.50ID:POrvqgG9d
>>388
塑性変形にしたって融点の遥か手前でもう変形し易くなる
融点になって初めて変形するとかあり得ないので、結局「溶けた」ってのは大間違い
2019/07/16(火) 19:51:05.21ID:GAEKCwZ00
>>390
>弾性係数が悪化
しただけでは、トラニオンと銃身間でShift＝ズレは生じない。なのでお前の説だと説明が付かないし辻褄が合わない。
2019/07/16(火) 19:52:13.25ID:GAEKCwZ00
>>392
G36のレシーバーはペットボトルのように薄いのか？
それにペットボトルも多少の凹みなら元に戻るし、絶望的に例えが悪いな

>>393
>>394
2019/07/16(火) 19:53:45.44ID:GAEKCwZ00
>>390
>トラニオン周りの樹脂が温度上昇により弾性係数が悪化
これも樹脂で熱伝導性が非常に悪いので、トラニオンと接する直近部分のみが熱せられる。
周辺部まで一様に温度が伝わり・・・なんてことにはならない
2019/07/16(火) 19:55:31.39ID:6aNXaqLd0
>>367
HK416とM855A1の相性が良くないのは聞く
89式も外国製の弾を使用すると不良の原因になるから国産が望ましいとか言ってるけど
ガスピストン式は弾を選ぶのかな？
2019/07/16(火) 20:05:03.52ID:5O/qhKjSd
鉄は熱いうちに打てって言葉もあるけどね
2019/07/16(火) 20:05:27.27ID:GAEKCwZ00
>>398
G36は樹脂製だけどね
2019/07/16(火) 20:13:16.88ID:6aNXaqLd0
実際熱の問題があるならもっと検証されてる気がする
少なくとも民間のテストではグルーピングは悪化していないのがね
G36は悪環境での作動性が優れたライフルだよ
2019/07/16(火) 20:15:04.96ID:POrvqgG9d
>>396
そのトラニオンと樹脂の直近のみの影響でも弾着がブレるには十分過ぎる
溶けなくたって強度おちりゃブツけようが射撃しようが塑性変形も弾性変形もしやすくなる

変形する=溶けたとする以上は高温側(銃身)が融点を超えないと行けないが、普通の小銃でそこまで撃たんわ
それよりもそれ以下の温度で起こる強度低下により変形しやすくなったのが問題なんだよ
別に溶けているわけじゃない
変形し易くなった これは溶けるとは違う
2019/07/16(火) 20:17:49.26ID:POrvqgG9d
>>400
実際ドイツ軍以外あまり騒いでない様に感じるな
しかもドイツより明らかに気温高い国も多く採用しているのに、だ
2019/07/16(火) 20:21:05.55ID:GAEKCwZ00
>>400
監査によると、本来の素材のポリアミドではなくポリエチレンで作られていたとされている。(全数か個体ごとの問題なのか不明)
それが原因で溶けやすくなったそうな。
https://www.thefirearmblog.com/blog/2015/04/18/breaking-news-g36s-cannot-hold-accuracy-bundeswehr-report-confirms/
こうなるとHKは原材料の偽装をする信用ならないメーカーって事になってくるな

後は監査での射撃試験で他のアサルトライフルよりも熱による精度低下は起きやすいとされている。
仕様内の温度でも仕様を満たせないほど精度が低下するとある
2019/07/16(火) 20:23:27.95ID:GAEKCwZ00
>>401
>溶けなくたって強度おちりゃブツけようが射撃しようが塑性変形も弾性変形もしやすくなる
何度も言うが塑性変形しようと弾性変形しようとShift=ズレは生じない
何故なら変形してトラニオンに追従するからだ。
トラニオンは後からレシーバーにハメ込んでいるのではなくインサート成型だから、溶けでもしない限りそうそう隙間なんかできない
2019/07/16(火) 20:24:44.86ID:6aNXaqLd0
>>402
軍は予算削られまくりに定評のあるドイツだしね
90年代から採用されてるG36の更新の予算もまともに出ないから
こんな不良騒ぎをやってる気もしないでもない

実際樹脂の経年劣化によって熱に弱くなったのか
元々の設計が駄目なのか、不良のあるロットが流れてしまったのか
結局想像の域なんだよね
実際にわかるのはH&Kは不良は無いと裁判に勝った事実だけ
2019/07/16(火) 20:29:59.54ID:5O/qhKjSd
低温の方が塑性変形しやすいとか、違う世界の住人だと思うは
残弾確認孔の時にも思ったが

多分彼の世界には、鉄は熱いうちに打てってことわざはないよね
2019/07/16(火) 20:30:32.60ID:dA2ZMslI0
>>337
スライド止めの内側の爪が折れてフリーになってるに一票
結構な勢いで舗装された地面に横倒しになって内側の爪が折れてるのを見たことがある
フッラフラになる
2019/07/16(火) 20:33:10.77ID:+eIOedWH0
ふむ材質が弱いのかな
2019/07/16(火) 20:39:12.67ID:GAEKCwZ00
>>405
裁判に勝ったのは単に契約に違法性が無かっただけで、不具合自体が存在しなかったとは誰も言っていない。

判決の中で裁判所は、オーバーヒートした際に真っすぐ飛んでいるかどうかについては言及しなかったが、
「H&K 社が提供した製品は購入契約に定められた基準仕様を満たしている」「納品された G36 ライフルはまた、契約時に設定された品質試験および (製品受けれ入れ) 承認試験をパスしている」
「1996 年から現在に至るまでに、様々な環境に向けて必要であったにもかかわらず、政府は一貫して同じ仕様の G36 ライフルを求めてきた」
https://news.militaryblog.jp/web/German-GOV-has-no-right/to-compensation-from-HK-faulty-G36.html

あとはメキシコに不正輸出したりもしているし、G36も品質以前に材料偽装と監査に指摘されてるし、相当問題あるメーカーだね。
89式をたたくときに全然別会社のミネベアだの住友だのを引き合いに出して叩くやつがHKを擁護しているのを見ると思い浮かぶワードは「ダブルスタンダード」
2019/07/16(火) 20:40:00.10ID:GAEKCwZ00
>>406
バカだって自己紹介しなくていいよ
吹き出しそうになったわ
2019/07/16(火) 20:54:18.43ID:ZvAZrev1a
ことG36については銃身にプラ製部品が直接インサート成形されてるような銃とプラスチックを多少でも知ってりゃ目を疑うような構造
2019/07/16(火) 21:12:03.50ID:+eIOedWH0
どんなプラスチックを思い浮かべてんだ？
ガンプラとかか？
2019/07/16(火) 21:20:42.67ID:GAEKCwZ00
>>412
監査によるとポリエチレン素材が使われていたらしいから、だとしたらシャンプーの容器とか小物入れのようなものに使う樹脂だな
ガンプラに使われるスチロール樹脂やABSのほうがまだ特性的にはマシだな
http://www.jpif.gr.jp/2hello/conts/youto_c.htm
2019/07/16(火) 21:35:16.65ID:+eIOedWH0
ポリエチレン混合の可能性、くらいしか読み取れんがなあ
2019/07/16(火) 21:40:16.51ID:GAEKCwZ00
>>414
>The audit reportedly concluded that G36 rifle receivers were being made in whole or in part from polyethylene plastic
>(a very common, very cheap plastic of the kind used to make milk jugs and bags), rather than the polyamide plastic specified:
レシーバーの一部または全部がポリエチレン

その下の原文には
>plastic mixture of the housing
と書かれているが、混合樹脂でポリエチレンが混入という意味以外にも、
元々G36のレシーバーはCFRP(繊維強化プラスチック)で元々繊維と樹脂が混ぜてあるので、繊維部分以外は全部ポリエチレンという意味にもとれる
2019/07/16(火) 21:43:48.87ID:GAEKCwZ00
なので、”可能性”ではなくて、実際に一部はポリエチレンが混入していたという話になる
2019/07/16(火) 21:44:53.33ID:+eIOedWH0
According to the Court of Auditors’ report and the Bundeswehr Research Institute of the Bundeswehr found evidence of oddities.
In the plastic mixture of the housing of the series rifles, the additive polyethylene could be detected, which could promote the deformation of the hot weapon.
んーだから原文に書いてあるんだろハウジングのプラ混合物にポリエチレン添加剤が検出される可能性があるって
で100%検出されるは著者の感想じゃねーの？
2019/07/16(火) 21:51:00.63ID:GAEKCwZ00
>>417
”Could be=可能性”は”detected＝検出”にかかっていて、”検出される可能性がある”という意味になる
決して”混入している可能性がある”という意味にはならなくて、検出できるかどうかという話(プラの材料鑑定は難しい)。

そして”ポリエチレン添加剤”は、繊維部分以外ポリエチレンとも読める>>415
419名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 47ef-EG8W)
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2019/07/16(火) 22:26:20.56ID:PQ1wqRC00
Ｇ３６なんて自衛隊の検討対象ですらないんだから関係無くね？
2019/07/16(火) 22:30:58.14ID:GAEKCwZ00
>>419
製品に問題がある＝メーカーに問題がある
なのでHK社の製品は全体的に要注意と言う事
少なくともG36以降の製品はね。
2019/07/16(火) 22:33:35.18ID:cDinpP0A0
>>420
メーカーがどんな銃を作ろうと勝手で、それを採用したのは政府。
決定権があるのは政府、決定権が無いのはメーカー。
そこでメーカーを叩いてるからバカなんだよ。
2019/07/16(火) 22:42:29.27ID:GAEKCwZ00
>>421
G36の場合は日本政府(防衛省)はそもそも採用すらしていないから血税ガー等の文句すら言う必要が無い。

89式の言いがかりでしかないネガキャンと異なり、G36やHKの問題点は広く知られている。
その問題点が広く知られているメーカーの製品を過剰に持ち上げるのはおかしいよっていう話。
少なくとも豊和ならHKのような致命的な問題は起こしていないしHKよりは実績と信頼がある。
2019/07/16(火) 22:45:58.36ID:cDinpP0A0
言いがかりというなら否定してみればいいのに

少なくとも安全装置については、当の自衛官すら使い物にならないって改造しちゃってるんだけど
2019/07/16(火) 22:50:40.35ID:GAEKCwZ00
>>423
そもそも89式はCQBなんか意識した銃ではないし、あのセレクターは納入先の防衛省が受け取っている以上は認定の仕様。
その他レールが無いだのなんだのは開発当時の想定なのだから仕方がない。
89式は接近戦用に開発された訳でもなく、二脚を使用した射撃を想定しているくらいの銃なので
慌ててセレクターを動かすような状況では撃ってもどうせ当たらない。
カッターナイフで魚を捌くようなもので、道具と用途が合って無いだけ。HK社の製品と違って品質問題ではないんだよな。

そもそも現代では室内戦なんかやるより建物ごと爆破が正解。
2019/07/16(火) 22:56:53.20ID:cDinpP0A0
ならドイツ政府の認定通りであるG36を貶すのもおかしいね

防衛省が認定してても現場がケチつけてんだよなぁ
陸島の射撃動画見てりゃ安全装置の解除に余計な時間がかかってんの丸わかり

野戦のド基本である交互躍進は走って撃っての繰り返し
その度に自衛官は安全装置の操作でロスをするんだよなぁ

陸自が想定する戦場でそんなことやってたら日本国民が何人巻き込まれるだろうね
それとも怪獣映画みたいに綺麗に避難が完了しちゃう前提？
2019/07/16(火) 23:08:33.62ID:cDinpP0A0
しかしあの配置はどこの要求なんだろうか

空砲処理以外で連射使ったことないなんて自衛官も少なくないそうだし、CQB訓練でも最近のだといちいちタまで回してるし、何一つメリットがなさそうなんだが
2019/07/16(火) 23:14:08.99ID:2tif9QJ+0
アサルトライフルは99式みたいにバーストで連射してこそと手探りで考えてたんだろ
ガーランドからの引き継ぎでM14作った米軍とは対照的だがどちらも正しくてどちらも間違ってた
ベトナム戦争も終わった頃にそこから抜け出してないのはちょっと…
2019/07/16(火) 23:14:36.85ID:GAEKCwZ00
>>425
>ドイツ政府の認定通り
少なくとも書面などの証拠で契約上・手続き上の庇護はHKには無いが、
実際に監査で仕様内の温度で仕様上の命中精度を満たせない事、材質に問題がある事は発覚している。
これは品質問題であり、HKという会社に問題がある事は確定済み。

89式のセレクターについて、通常政府納入品は防衛省側と協議を重ねて仕様を決定している筈なので防衛省の意向も多分に交じっている、
場合によっては防衛省側の要求だった可能性もある
そもそも89式は他国の小銃と異なり、最初から市販や輸出を想定していない筈なので完全に自衛隊向けカスタム品という位置付けだろう。
HKと違って品質問題ではないので全然問題の次元が異なる。

豊和はAR18の製造実績がある以上、AR18同様のセレクターも要求があれば製造出来た筈だ。
429名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-JVmk)
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2019/07/16(火) 23:33:22.28ID:5Gun4QHE0
防衛庁側つーてもテッポ持ったことの無いようなえらいさんじゃねーのっと
2019/07/17(水) 00:28:03.09ID:r6b6JPU80
・そもそも89式が開発されたのは冷戦真っ只中、大規模侵攻に対して待ち伏せ攻撃で敵に先んじてセレクターを操作する時間がある想定
・当時の武器輸出三原則、AR180のテロ活動への流用発覚から、当初から輸出は想定されていなかった筈(自衛隊専用小銃)
・各ポジション90度間隔なので暗所でも指で触ってポジションを確認できる(AR15系も同様)、HKのように各ポジションの間隔が狭いとそれは難しい
・「アレ３タ」パターン(AKも同様のアレタ配置)は、フルオート多用する想定から(開発手記、二脚、制退器がそれを裏付ける)
という訳で1989年当時の判断としては防衛省側も豊和側も何の問題もない

・湾岸戦争で自衛隊を派遣しなかったことから強く批判され、その後海外出張するようになった(大きな情勢の変化)
・正規軍同士ではなく対テロ作戦が増え、元来89式が想定していなかったCQB等が任務に追加された(大きな情勢の変化)
・CQB等ではセレクターが問題になるが、そもそも自衛隊には予算が無いし、予算があったとしてもセレクターだけの問題で新規の小銃の調達するより外にいくらでも優先度の高い事柄がある
だから現場が文句を言っているというだけの話だろう

・セレクターだけの為に小銃全部入れ替えなんかやったらそれこそ血税の無駄遣いと叩かれまくる
・改修にしろ全数改修しない場合は改修前と改修後のものが混在して現場が混乱するし、全数改修するとそれなりの金額になってしまう
という訳で金の問題だね
2019/07/17(水) 00:34:03.65ID:e3mVsm150
CQBって話だけでなく、平地での演習見てもファイアアンドムーブでセレクタークルクルやってるんだがな
2019/07/17(水) 00:34:23.95ID:HwTjmsCT0
待ち伏せ攻撃でもたかが小銃で連射の利点が勝るとは考えにくいな
自衛官がゴリゴリ射撃の特訓するとは思えないし遠距離すぎる
どちらかといえば米兵みたいに敵地に進行して至近から待ち伏せ受けたときの方が使いそう
机上の空論に空論ぶつけても終わらないけども
2019/07/17(水) 00:35:40.39ID:r6b6JPU80
自衛隊の戦力で当時のソ連や中国に対抗しようにも、到底攻めるどころじゃなくて撤退戦しか出来んから、
撤退しつつ待ち伏せを繰り返す想定だろうね
2019/07/17(水) 00:40:05.23ID:e3mVsm150
だったらなおのこと、後ろに下がりながら撃つのにセレクターがいるだろ

背中向けっぱなしで全力疾走するわけじゃあるまいし
2019/07/17(水) 00:45:22.37ID:mj/ADCegd
基本的な決まりとして撃ってはセーフティかけて移動して、また撃ってはの繰り返しなのでセレクターの件はCQB関係無く、普通に野戦で運用する上で厄介だったというだけ
勿論CQBではより顕著に使いづらさが出たというだけであって問題はそれ以前から始まってる
情勢の変化というが、自衛隊の主任務としては今も昔も国土防衛で変わってない
その上でやっぱり問題だったという訳よ
2019/07/17(水) 00:50:25.41ID:r6b6JPU80
別にセーフティに入らないのではなく、AR15よりは時間が掛かるだけの話
時間が掛かるといっても一時間かかるとかではなく、AR15が1秒だとしたら1.5秒くらいのもんでCQBじゃなきゃ問題にはならない
(と、少なくとも防衛省は考えたからあの仕様に決まったはず)
2019/07/17(水) 01:01:37.03ID:/KrDkh5V0
別にそこまで考えてないと思うよ
2019/07/17(水) 01:06:07.53ID:e3mVsm150
64じゃアタレだったのにどういう心境の変化なんだろうか
2019/07/17(水) 01:08:19.00ID:d54oVcIP0
89の仕様が決定された当時は、野戦か市街戦かを問わず
セイフティは頻繁に操作するもんではなかったし、指トリガーすら徹底されてなかった
だからこそ89の切替レバーはあのような形になった、
というのは俺や>436を含む大抵の軍オタの共通認識だと思う
事実かどうかは別として
2019/07/17(水) 01:23:35.65ID:r6b6JPU80
64式のセレクターを見るに、そもそも自衛隊は親指で片手間に切り替えられるセレクターを是としていなくて、
わざわざ両手を使ったりしないと切り替えられないような切り替えに手間が掛かるセレクターをわざわざ採用しているように見える。
要は自衛隊の思想の問題で、文句があれば防衛省にでもカチ込むしかないね
2019/07/17(水) 01:25:12.87ID:d54oVcIP0
>>426
絶妙な位置と90度ずつの可動角を持つM16タイプのセレクタは
セミに合わせるとき射手は単に親指を下に押し下げればいい
AKタイプのセレクタも薬指や人差し指を使って末端まで一気に押し下げればいい
しかしたとえばHKタイプのセレクタでは
2段目のセミが中途半端な位置にあることに注意を払わないといけない
でなければセミを飛び越して動かしてしまうだろう

89はM16同様に90度ずつの可動角を持つが、それぞれのポジションは斜め方向に配置されている
ゆえに、たとえば左斜め上のアから左斜め下のレまでツマミを動かすとき
射手はものを下方向に動かすイメージを抱くが、それを途中で止めることにも注意を払わないといけない
つまりもし2段目のレの位置にタがあると
CQBで咄嗟に動かしたとき中途半端な位置まで回してしまうリスクがあるかもしれない

あくまでも個人的な考えだが
2019/07/17(水) 01:29:54.90ID:d54oVcIP0
まぁ、80年代の陸自は今あるCQB概念や要領を持ってなかったし
咄嗟に切替レバーを操作する、ということ自体想定してなかった
だから>>441みたいな事まで考えていたとは思えないが
2019/07/17(水) 01:29:57.61ID:/KrDkh5V0
>>440
次期小銃の仕様次第ではやっぱ使いにくかったんだなってわかるかもな
2019/07/17(水) 01:42:35.50ID:d54oVcIP0
911以降は陸自もCQB要領を模索してて
イチローに指導されたとかいう某連隊がセイフティ外しっぱで
ストレートダウンを含むCQB動作展示することもあったが
今現在実施されている要領は、部外から確認できるものに限って言えば
https://youtu.be/5xvIv8uRWDE?t=137
https://youtu.be/chKAOeEmq0c
https://youtu.be/f5JLNwb_8sI?t=214
親指を握把から外して切替レバーに添える変則的な姿勢で
警戒しつつ前進する、というものが殆ど
（なお動画では部屋に突入していく組だけはあらかじめセイフティを外している）

つまり89が全国で使われている現在にいおいても
握把の本来の操用性が発揮できないような、変則的な要領を採らなければ
89の切替レバーはまともに使えない、と大多数の現場が認識しているということ
2019/07/17(水) 02:21:45.63ID:e3mVsm150
マック堺と一緒に出てた人は中指でトリガー引く派閥があるって言ってたな

撃ち出しもヒデーが、トランジションの時にいちいち安全に入れなきゃならんのは致命的だなぁ
2019/07/17(水) 07:57:27.19ID:d54oVcIP0
PKOや対テロ戦、特殊作戦はともかくとして、小火器の細かいエルゴの優劣が
通常の正規戦において戦果を左右することはまず考えにくい
1秒かそこらの違いは巨視的に見れば些末な問題ではある

だけど現場はそうは考えない
全隊で問題として認識されている以上、自分の命をかける隊員個人が
本来の安全な使い方をしなくなる恐れがある
つまり、規律が緩みやすい海外派遣などにおいて、独断で安全装置を外しっぱなしで使ったあげく
盲発を起こして隊員や現地人を死傷させ、それが国会で追求されて
自衛隊や内閣や国家戦略を左右しかねないという重大なリスクを
あの切替レバーははらんでるということ
2019/07/17(水) 12:43:48.63ID:eW+uLxpuM
野戦回帰がトレンドだから無難なデザインに収まる気がするけど

自衛隊の右セレクターは実用性がどうのこうのじゃなくて
整列したときに教官が正面から確認するためやで
新小銃はたぶんアンビにするだろう
2019/07/17(水) 12:49:38.03ID:jiWPSclta
そのやり方で訓練積んでれば当人らにすりゃ別に変則的でも何でもないだろ
89式に右側切り換え軸が追加されたのは左手で撃つときに右手に近い感覚で操作出来るようにするためだし
それくらい隊員たちには習性になるように叩き込まれてる
2019/07/17(水) 13:13:03.45ID:e3mVsm150
イラクセレクターは右側と全然形違うし、アレでアンビってのもおかしいだろう
「せめてレまでは親指で入れたいっす」ってのが本音じゃね？
2019/07/17(水) 13:18:44.87ID:e3mVsm150
そんで撃ち出しが遅れる上に誤操作の可能性も心配される習性を身につけなにゃならん銃なのがいかんって話してるだろ
2019/07/17(水) 13:29:21.54ID:TLSHLgnfH
>右セレクター

色々な意見を総合すると誤操作しにくい右セレクターを採用したいならやはりブローニング大明神が開発し、カラシニコフも採用したレバー式がいいと思う。
Remington Model 8
https://www.youtube.com/watch?v=UQp405iS_iQ
2019/07/17(水) 13:29:26.21ID:r6b6JPU80
そんなものは誰しも100も承知で>>430
・セレクターだけの為に小銃全部入れ替えなんかやったらそれこそ血税の無駄遣いと叩かれまくる
→なので銃が老朽化して「流石に新型を調達しないといけないね」という世論が醸成されるのを待つしかない

・改修にしろ全数改修しない場合は改修前と改修後のものが混在して現場が混乱するし、全数改修するとそれなりの金額になってしまう
→それだけ金額かけても所詮30年選手だし、なら新型小銃の新規調達を待つ方が良い
2019/07/17(水) 13:33:26.59ID:TLSHLgnfH
>>452
>所詮30年選手

正直これに関して3年もクソ銃を使ったら発狂するはずの私からすると、色々な意味で「自衛隊が凄いな」と感じる
まあ、89式は一応使える小銃だろう
62式なら確実に発狂する
2019/07/17(水) 13:36:44.66ID:wQ2Dc/XY0
寿命尽きるまでなあなあで済ませておいて、もうお角ごめんだからこれでよかろと見なかったことにする
これが自衛隊の兵器の欠陥に対する正しい対応なのかなあと思っちゃうわ
2019/07/17(水) 13:37:11.72ID:wQ2Dc/XY0
お角ごめんってなんだ
お役ごめんな
2019/07/17(水) 13:47:58.29ID:r6b6JPU80
問題の根本は、「思想」とか「運用」ではなくた、ただ単に「改修したり新たに大量調達する予算がない」
ただの金の問題

どっかの誰かがすごく使いやすくて安全性の高い革新的なセレクターを思いついたところで金が無いので買えないだけ
2019/07/17(水) 13:52:33.71ID:GfKlAia+M
>>456
逆に言えば「限られた予算を使わないといけないほどの欠陥とは思っていない」とも言えるわな
62式はまあ兎も角として他はそういう事なんだろ
2019/07/17(水) 13:57:32.29ID:r6b6JPU80
予算の振り分けとしては、まず国土防衛のためには戦闘機や艦船の方が優先にはなるわな
戦闘機にしたって化石と言ってもいいF4ファントムまで未だに運用していて、最新の個体でも1981年購入分の筈
1989年からアビオニクスを改修して電子装備は改善されているが根本的にステルスでもないし運動性能はF4でしかない

あとは兵器以前に人件費も払わないといけない
2019/07/17(水) 14:03:21.14ID:e3mVsm150
ユニット化されてるセレクター周り改修するといくらぐらいになるんだろうね

すでに改造例があるあたり開発費用は無しと考えていいはずだが
2019/07/17(水) 14:16:28.78ID:HKLaWNYQ0
兵器はともかく人件費は大幅に下げられるのでは？
特に日本の自衛隊は実戦をしてるわけでもないのに給料が異常に高いし
2019/07/17(水) 14:26:07.44ID:e3mVsm150
現状ですら人手足りないってのに給料まだ削ろうってか
2019/07/17(水) 14:43:19.88ID:r6b6JPU80
>>459
セレクターのパターン、各ポジションの角度を変えるならトリガーメカ、ロアレシーバーごとの交換。
もちろん交換工賃もかかる。
L85の改修費用は一丁あたり7万5千円程度で、この金額を89式の12万丁に当てはめると丁度90億円。
どう考えても数十億は掛かる。
更に、どうせ改修するなら同時に程度の悪い個体は部品交換メンテナンスをしようと考えるだろうからもっと費用が嵩むかもしれない。
2019/07/17(水) 14:55:31.35ID:70NypjEQa
>>458
F-2が期待外れだったからF-4使ってるんだろ？w
2019/07/17(水) 15:23:50.55ID:zVHQ7kO+p
FFM1隻分の予算で総取っ替え出来るな
それも最高の舶来品で
2019/07/17(水) 15:30:57.31ID:e3mVsm150
90億…高いけど、オスプレイよりは安いなぁ…
2019/07/17(水) 15:38:04.53ID:wQ2Dc/XY0
先行で1000丁くらい作ってバグだしやれよと
467名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 47ef-EG8W)
垢版 |
2019/07/17(水) 18:14:08.56ID:tJjhpe/j0
セレクターユニット改修するなら、わざわざあんなに大きな作動角にしないで、
現状の「ア」と「レ」の間に「タ」を追加して、
ロアレシーバーも現行の物使って「タ」を追加で彫り込めば済む話じゃね？
わざわざ、セレクターの作動角を９０度ごとに設定する必要も無いと思われ。

「タ（セミオートポジション）」が二か所あっても問題ないことない？
2019/07/17(水) 18:29:49.53ID:HKLaWNYQ0
>>461
人手が足りないのは高額な給料を払いすぎてるからでしょ
低賃金でよければもっと増やせる
2019/07/17(水) 18:47:06.41ID:e3mVsm150
>>468
募集した定員分人間が集まらなくて人手不足起こしてんだよ

危険キツイ汚い3Kの頂点みたいな職場なのに、給料下げたらもっといなくなるだろうが
2019/07/17(水) 18:48:03.42ID:d54oVcIP0
>>448
本来、握把は訳あってそういう形をしてる
昔ソ連が握把の代わりに弾倉を引きつけて保持する小銃を作ったが流行らなかった
特に今どきは左手だけじゃなく両手で銃の重量を支えるやり方になってきてるし
右手が引きつけることだけしかできないと疲労も大きい
本来の用法で握把を使えないのは問題としてデカい
訓練だけでは根本的に解消しない
2019/07/17(水) 18:54:31.01ID:HKLaWNYQ0
>>469
定員以上に志願者がいて試験して落してるって聞いたが？

次世代アサルトライフルの予算を捻出するためには仕方ないだろう
あるいは月々の給料からアサルトライフルレンタル料金を出させたり
実弾代金をボーナスから天引きするかもいいかも
2019/07/17(水) 19:03:52.66ID:e3mVsm150
>>471
チビデブや視聴覚が極端に足りんやつを省いてるのがほとんどだ
あと虫歯な

不健康な人間を動員してもそれこそ戦力に並んだろうが

小銃を用意するために小銃を持つ人間の給料削って人数減らそうぜってか？ 正気じゃないな
2019/07/17(水) 19:25:22.29ID:Fc6+RMXp0
自衛官候補生でもまだ3倍ぐらいの倍率はあるけど
定員は割れとる

読み書きソロバンのテストと面接でかなり落とされる
（あかん人が多いということ）
2019/07/17(水) 19:48:23.75ID:XBepDHPf0
>>117
ヘルメットの前端で倒れる照準器とかポロポロ部品が墜ちるのでビニールテープでグルグル巻きにしないと使えないような銃を作る人たちだからなあ。

素人のがマシだろ
2019/07/17(水) 20:01:01.60ID:cl9CnjgMp
テープの巻き方まであるんやで
無駄に現場が工夫するからダメなままという
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