【89式】戦後国産小火器総合 36【64式】

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1名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5701-Es1+)
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2019/07/02(火) 21:43:16.27ID:p7UJdc4N0
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 35【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1558624642/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2019/07/18(木) 14:26:35.05ID:Gfs7gB6x0
米諜報機関あたりだと、敵本国と工作人の間の通信を傍受したり、工作員の物資の購入を監視というレベル
2019/07/18(木) 14:34:03.67ID:Gfs7gB6x0
ここ最近のニュースを見てると時たま戦闘機が墜落したりしているが、
整備員のミスとか老朽化ではなくて、工作員が紛れ込んでてわざと電装のカプラーを外してるなんて噂もあるな
正面切って駐屯所にトラックで突っ込むより戦闘機一機落とした方がよっぽど損害が大きいからな
2019/07/18(木) 16:32:34.82ID:FqHDnY1Lp
実はイスラエルでも、パレスチナ人によるホームグロウン・テロが一時期流行り、特に重機やトラックによる特攻がかなりの被害を出している。
と言っても、秋葉原事件ていどの規模だから、パレスチナのテロとしては大きな被害とは言えないが、背景の無い一般市民によるものってのが深刻だ。
2019/07/18(木) 17:09:13.38ID:Gfs7gB6x0
秋葉原通り魔事件では死亡7人負傷10人。純粋に損害額だけ計算すると、生涯年収から大雑把に一律2.5億計算しても42.5億円に留まる。
一方この前墜落したF35なら一機147億円程度の計算で、同じく今年墜落したF2は一機120億程度、90年代に墜落したF15Jなら101億円になる。
加藤のように正面からトラックに突っ込むよりこっそりカプラー一個半差しにした方が自衛隊はより大きな損害を負う。
2019/07/18(木) 17:11:35.06ID:Gfs7gB6x0
で、真珠湾攻撃やらパレスチナのテロなんかは損害は与えられるけれども相手を燃え上がらせてしまって後で大きな反撃を食らう危険性がある諸刃の剣で、
こっそりカプラー半差しにするくらいだと最後までただのミス・事故なのかテロなのか判別が困難なだけにカウンター攻撃を食らいにくい。
2019/07/18(木) 17:19:52.81ID:uStuwU6E0
こっそりできる程度の工作ではすぐに見破られて1円の損害も出ない可能性があり、人員が捕まる可能性もある

銀座のスクランブル交差点にIED投げ込んだらそれだけで何十人は死傷者を出せるだろう
防止は困難で逃走も簡単
2019/07/18(木) 17:54:13.76ID:Gfs7gB6x0
銀座のスクランブル交差点だと自衛隊ではなく警察の管轄だから軍事の話ではなくなるね
2019/07/18(木) 18:13:59.15ID:uStuwU6E0
秋葉原通り魔事件もじゃん
2019/07/18(木) 18:47:57.12ID:Gfs7gB6x0
秋葉原通り魔事件は、自衛隊駐屯地にトラックで突っ込んだ事例が無いのでその代わり。
自衛隊駐屯地にトラックで突っ込んで青龍刀振り回しても、秋葉原通り魔事件程の損害を自衛隊に与えられない(つまり42.5億円以下)だろうとわかるだろ
2019/07/18(木) 18:57:06.54ID:+0T8koVxH
ええー?確か作家が日本刀を持って自衛隊駐屯地を一時占領した事件があったぞ
2019/07/18(木) 18:59:05.54ID:uStuwU6E0
秋葉事件の死傷者の生涯年収で自衛隊に突っ込んだ時の損害が概算できるって発想が突飛すぎてついていけんわ
2019/07/18(木) 19:17:39.33ID:/5I9iJJM0
>>517　無粋なマジレスだが、日本に住んで日常生活送ってて把握されてる連中が自分で破壊工作はやらんだろ。本国から派遣されてくる人間凶器連中への兵站支援ならともかく。
2019/07/18(木) 19:18:07.54ID:/5I9iJJM0
>>519だった
2019/07/18(木) 19:21:43.17ID:Gfs7gB6x0
>>529
その作家は何人殺したの？自分ひとりだけでしょ？

>>530
まーた藁人形論法が始まった。
自衛官殺害してF35同等の被害額にするには約57人殺害しないといけない。だからトラックなんかで突っ込んでも全然意味ないよという文脈に出てきた一例だろ。
それに君がしたくてしたくて仕方がない銀座テロの対策だって小銃はほぼ無関係。警察がどれだけ予防できるかどうかと爆発物処理班の仕事。このスレに全く関係が無い。
2019/07/18(木) 19:23:55.86ID:Gfs7gB6x0
大体小銃なんか関係ないのに「爆破テロ対策に銃が必要だ！」と言う方がよっぽど突飛な発想だわ
2019/07/18(木) 19:29:19.96ID:uStuwU6E0
やっぱりこいつ例のHKアンチか

失っても買えばいい戦闘機の単価とゼロから育てなきゃならん自衛官の給与を比較しようとしてるあたり相当だな

何のために戦闘機に脱出装置がついてると思ってんだろうか
2019/07/18(木) 19:31:42.88ID:4587ZZucp
生涯年収で計算は笑うわ
2019/07/18(木) 19:41:55.21ID:Gfs7gB6x0
>>535
>純粋に損害額だけ計算すると>>523
と書いてあるんだが、君は日本語も読めないんだね
上の方のレスで自衛隊入隊試験でバカが落とされるって書いてあったけど、君は落とされる側だろうね
2019/07/18(木) 19:44:12.08ID:Gfs7gB6x0
流石に>>534はクリティカルヒットしたようでグウの音も出ないみたいだね。
そもそも爆破テロに対して小銃持ち出してもどうにもならん。
人質救出作戦なんか特殊作戦群やSATの仕事だし、そういう特殊なところはとっくに任務にあった特殊な道具使ってるから普通科の採用する小銃には無関係だし
2019/07/18(木) 19:49:07.90ID:/H13qeHs0
年収で計算とか流石に引くわ
倫理観とか色々足りて無いんじゃねーの？
おかしな奴だとは思ってたがここまでだとは思わなかった
2019/07/18(木) 19:49:21.30ID:uStuwU6E0
グウ

自衛官のスキルの損失を彼らに支払われる給与で考えるのがどうしようもなく阿呆らしいというお話
そう言う損害の測り方をしてるなら戦闘機に脱出装置なんてついてねーよ

最初は話に乗ってたのに不利になるとスレチスレチと喚き出す様は典型的すぎて笑えてくるね

君の89式の話がしたいなら、君の89式愛をここで語り尽くせばいいじゃないか
まぁHKを落とすことで相対的に持ち上げるしかないあたり察するけどね
2019/07/18(木) 19:54:09.89ID:Gfs7gB6x0
>>539
予算が限られた自衛隊で金の計算しない奴は現実が見えてないよ。
あと交通事故で誰か轢き殺したら、君は殺した相手の生涯年収ベースで計算した補償金を支払えと裁判官に命じられることになる。
君は知らないだろうけど、生涯年収での計算は一般的だよ。

>>540
そもそも「戦闘機が落ちると自衛隊が損害を被る」の話にパイロットは無関係だし脱出装置とか一切関係ない
一機147億円が墜落すると147億円の損害が出るというだけの単純な話に過ぎない
2019/07/18(木) 20:05:51.59ID:uStuwU6E0
交通事故で軍事攻撃の損害を語ろうってあたりがなんとも

偉そうに語ってる割に時価の概念がすっ飛んじゃってるのも浅いと言わざるを得ないね
2019/07/18(木) 20:30:06.21ID:ry0HZcgqp
バタフライ効果ってのがさ
2019/07/18(木) 22:52:32.83ID:QtVJoDfSd
キルレシオって言葉は有名だろ
F-35一機を墜落させるよりも訓練を受けて武装した加藤が突っ込む方がキルレシオでは十分な目標達成と言える

戦争中ならばF-35は制空権に寄与する重要破壊目標だが、平時のテロリストにとっては直接の自衛官殺傷が優先目標
むしろこの場合、F-35一機墜落させても大した戦術・政治的効果はないと
2019/07/18(木) 23:02:39.76ID:bkVxpwlwa
戦闘機は地上で、パイロットは秋葉原で潰すのが、戦いのセオリーだよな。正攻法なんてバカのやる事さ。
いま日本に必要なのは、ガップリ四つに組んで戦う戦力などではなく、敵の首脳部をマトにかける暗殺者の方だよw

だったら平日の日中から5chに入り浸って、愚にもつかないレスバトルをしてる引きこもりを徴発しちゃどうだ？
がっつりヤク漬けにして、片道切符の鉄砲玉にすりゃ全て解決。本人も主張が認められて大満足だろうさ。
2019/07/18(木) 23:04:15.07ID:vcLlG0xP0
Ｆ−３５そのものを破壊するより滑走路をドローンで爆破したほうがいいんじゃないか？
離陸できなくなれば有事には目標達成だろう
2019/07/18(木) 23:07:31.43ID:QtVJoDfSd
実際こういう事をするテロリストって、自らの犠牲は鑑みないし、一人あたり直接多数の人命を奪う(少数のテロリストでも高い交換比という事を見せつけ威嚇・宣伝)する事を目標としている

あと気持ちの入れようとして「F-35に来るから俺らには突っ込んでこない」はどのみち無いので、結局いかなる事態をも想定する組織としてはやはり駐屯地・基地等の拠点襲撃という戦術上十分考え得る事態を想定するのは当たり前の事ではある
空自の使う64式やミニミがどれほどのポジションを占めるかはさておき、拠点襲撃もオーソドックスな事態だから考えないとね
流石にM2以上の火器にまで話を広げるとスレタイの話にはならないんだろうか
2019/07/18(木) 23:10:05.83ID:2u8B17FMH
>>546
>滑走路爆破
500kg爆弾が出来た穴も最大数時間で修復できる
ドローン程度の爆弾なら管制塔を狙うべきだ
2019/07/18(木) 23:58:55.17ID:Gfs7gB6x0
北朝鮮やロシアや中国の工作員ならそんなアホみたいな自爆テロはそうそうやらんよ
日本だったら都内の交通網麻痺させた方がよっぽど損害が大きい
そもそもテロ対策なら特殊作戦群やSATの仕事で普通科は関係ないしな
2019/07/19(金) 00:05:13.89ID:4239k5ff0
そういや豊和の新型小銃、ハンドルを左右切り替えできそうだけど、自衛隊で活きるのかねあの機能

レールも一般部隊には邪魔なだけな気がするんだが、ハンドルの左右切り替えはマジで無駄では

この日本でライフルに関して利き手もクソもないしさ
2019/07/19(金) 00:15:11.08ID:hWl1EUP20
イスラエルみたいに左右スイッチしない流派もあるけど
陸自普通科は左方切替レバーを追加したり
それ用の折曲銃床に換装したりする程度には左右スイッチを重視してる

またそれ加えて、89のように槓桿がスライドに直付けなってる小銃は
通常は槓桿が右側にあっても問題ないが光学照準器を乗せると
左手で引く場合、脇を開いて大きく迂回させる必要があり面倒
手が光学照準器の周辺を行ったり来たりするのもよろしくないんで
光学照準器使う場合は左側にあった方が都合が良い
2019/07/19(金) 00:17:29.91ID:hWl1EUP20
あと特に陸自の場合は薬莢受けをよく使うんで
やはり必要に応じて槓桿の方向は変更できたほうが良いし
個人的には最初から両方に付いてるのが望ましいと思う
2019/07/19(金) 00:26:28.83ID:AaMDXLuQd
SCARのインスパイアだろ
構造上は左右ぶち抜いてるだけだから、バースト機構とかレートリデューサーとか特段メカを組み込んでいるわけではないのでいいじゃないかそれぐらい
2019/07/19(金) 02:16:19.91ID:ILKh2n4y0
>>552
国産小銃は最初から薬莢受けを要求に入れておけばいいのでは？
2019/07/19(金) 02:51:12.39ID:4239k5ff0
>>551
マシなボルトストップついてるんだからハンドル触るのなんて故障排除のときぐらいじゃね
薬莢受けについてはサイドレールにつける構造のようだし、干渉せんと思うが

>>553
隙間が増えれば動作不良の原因も増えるし、レシーバートップの強度面でも不利になる
2019/07/19(金) 03:20:20.53ID:hWl1EUP20
>>555
日常的に触る機会でいえば平時にしろ有事にしろ多いはずだと思う
まぁこれは戦闘中の操用性を考慮した価値観ではないけどね
でも最終弾を撃つ前に弾倉を交換する暇も無い激しい戦いに遭遇する機会って
歩兵銃全体で見ると割とレアな体験じゃないのかな
（だからこそセレクタと比較してボルトストップの優劣はあまり話題に挙がらないんじゃね）

少なくとも各国の次世代小銃は、ボルトストップもそうだしチャージングハンドルの改善も重視してる
ACRやカーメル、ARX160なんかはずいぶん凝ってる
2019/07/19(金) 04:27:10.34ID:A5qvkdEl0
>>549
自動車に関してはひどいとこういうものすらあるので普通に自衛隊も想定してると思われる
小銃でなんとかできるかと言われると困るけど
https://en.m.wikipedia.org/wiki/1983_Beirut_barracks_bombings
http://www.nikkanberita.com/read.cgi?id=200605150319521
2019/07/19(金) 05:03:42.23ID:hWl1EUP20
空自の基地には無反動砲や対物銃はもちろんのこと、50口径機関銃すら配備されてない
64で撃てる徹甲弾の貫徹力は至近距離でたしか9mmだったはず
それを超える装甲板を持つ改造車に対しては
止めるための手段は擲弾やVADSの水平射撃しかない

省力型VADSはまるで水平射撃専用に採用したみたいにいわれることがあるが
空自があれを配備し始めたのは911以前だし
小火器戦領域の基地警備を想定するなら
あんな帯に短し襷に長しなゲテモノよりも
50口径一丁と三脚を置いたほうがよっぽど『省力的』だろうよ
2019/07/19(金) 07:49:02.04ID:ZnOfIDeya
>>558
装甲板を持つ改造車ってwww

ホームセンターあたりじゃ装甲板なんか売ってないしそこらの鉄工所で装甲板を加工出来るとは思えないw
2019/07/19(金) 08:03:27.30ID:hWl1EUP20
VBIEDっていう言葉が存在する程度には、世界中で（特に装甲化された）自動車爆弾の脅威は問題視されてる
当然そういった車両は、ホームセンターすら無い環境で製造されている
国内でも、業務用ホームセンターなら軽AFV並の水平防御力を持った車両は作れる
薄い板でも重ねて使うことができるからだ
そもそも防弾用でなくとも20mm厚以上の鋼板がネットでミリ単位で販売されてる時代だし
2019/07/19(金) 08:24:05.14ID:ZnOfIDeya
なんで小松が装甲車両の開発諦めてるのにホームセンターレベルで装甲車両が出来る理屈が分からないw

アサルトライフルの連射に耐える装甲車両が日本のそこらのショップやホームセンターレベルで出来る訳ねぇだろwww
2019/07/19(金) 10:06:59.61ID:WdGD8ZfVp
空軍基地ってのは、たいていミートチョッパーを備えてるもんだが？
2019/07/19(金) 10:13:33.97ID:e67q2HZga
ユーゴ圏やシリアのお手製装甲車とか知らない感じ？更に遡ればローデシアだって既存のトラックベースにAPCとか作ってるし

そこらの鉄工所の能力舐めすぎだし、小松が作ろうとしてたWAPC後継は防弾性能の要求からして異なるしそもそも車体も含め一からの開発なのでなんの比較にもならん
2019/07/19(金) 10:44:20.77ID:tLDReY5e0
日本で必要とされるレール対応のオプションでも考えようぜ
名札ケースとカートキャッチャーは必須として、あとは
ビニールテープホルダーとかか？
2019/07/19(金) 12:01:06.80ID:lQKcOw5m0
>>559-561
普通の乗用車の外側に鉄のハリボテを付けた車の事。
https://www.afpbb.com/articles/-/2915830?pid=9971583
ただしエンジンは戦車やAPCと違って普通の乗用車のままなので重くなった分クソ遅い上、日本で走行してたらクソ怪しい。
そしてこんなものは小銃ではどうにもならないのでこのスレに関係が無い。
2019/07/19(金) 12:21:29.69ID:ZnOfIDeya
>>565
それが航空自衛隊の基地までたどり着けるとは思えないww
2019/07/19(金) 12:41:31.74ID:WdGD8ZfVp
それで、20mm対空機銃の水平射撃を、どうやって防ぐつもりなの？
2019/07/19(金) 13:45:31.49ID:QfVgsOBI0
よそでやれ
2019/07/19(金) 14:35:43.82ID:lQKcOw5m0
ここまでの流れは、

巨視的にセレクターの操作に+1秒時間が掛かろうが国土防衛に重大な影響はない。
予算が限られた自衛隊ではまず予算は戦闘機や艦船や人件費に掛けるべきである
↓
(小銃の重要性を強調したくて)テロ対策に小銃が必要だ！今すぐセレクターを変えろ！(相当無理がある)
↓
テロ対策とか普通科関係ないし、SATや特殊作戦群はとっくに特殊な銃持ってるし、そもそも爆発物や装甲車に小銃で立ち向かっても意味ないでしょ
2019/07/19(金) 15:47:28.68ID:NR580PE8H
>>559
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%BC%E4%BA%8B%E4%BB%B6
キルドーザー事件
キルドーザー事件は、2004年6月4日にアメリカ合衆国のコロラド州グランビーにて発生した単独犯による改造ブルドーザーを用いた大規模な建築物破壊事件である。

...
ブルドーザーの改造
手始めに、マービンはオークションに出品されていたコマツ製D355Aブルドーザーを購入。厚さ1cm以上の鉄板とコンクリートによって外装を補強した。更にビデオカメラとモニターを6台搭載し、
密閉された内部からでも外部の様子が分かるようにした。こうして、2ヶ月後の5月末にキルドーザーが完成された。
事件後に調べられたところによると、キルドーザーは内部からも溶接され、外に出られないようになっていた。
暴走と結末
マービンはまず、キルドーザーで隣接するコンクリート工場を破壊し、通報でかけつけたパトカーや停めてあった車を踏み潰しながらコンクリート工場を全壊させた後、
更に市街地に向かって進んだ。対処が不可能だと判断した地元の警察は、特殊部隊であるSWATの派遣を要請した。その間にも、警官達の中にいた警察署の署長がキルドーザーに飛び乗ったが、
既に溶接されていたため出入り口が見つからず、仕方なく脱出した。
市街地に到着したキルドーザーは、市役所を全壊させ、次にスカイハイニュース社の社屋を破壊し、続いて市長の自宅を粉砕した後、一旦郊外へと出た。
その時、流れ弾が当たりラジエターが故障し焦ったマービンは、工具店に突入し、建屋が崩壊し身動きがとれなくなり、停止した。
マービンは、SWATの隊員が周囲を取り囲もうと接近したところで、所持していた拳銃を使い、キルドーザー内部で自殺を遂げた。こうして、キルドーザーの破壊活動は同日中に終息を迎えた。
破壊活動を行っていた間、キルドーザーは警察から無数の拳銃や手榴弾による攻撃を加えられたが、いずれの攻撃にも全く無傷だった。
マービンの遺体搬出には、クレーン・酸素・アセチレン切断バーナーを用いたが、乗車口に到達するまでに12時間かかった。
2019/07/19(金) 15:49:31.36ID:NR580PE8H
Killdozer Helicopter News Footage
https://www.youtube.com/watch?v=PZbG9i1oGPA

おまけ
【西部警察】装甲車メモリアル
https://www.youtube.com/watch?v=vL_tbm6r1Kk
2019/07/19(金) 18:54:23.47ID:Li7KYrK60
>>558　装備年鑑の空自の項で警備装備としてミートチョッパーが載ってたのが数年前だが
2019/07/19(金) 19:31:35.13ID:EB6dJHusa
>>558
よほど辺鄙な通信所や研究機関でも無い限り12.7mmは対空銃架と一緒に配備されているよ。
TAC基地ならば携SAMもある。
携SAMは冷却式IRシーカーだから01軽MATより正確に車両攻撃が出来るのはあまり知られていない。
さらに基地正門に限られるが、車両進入防止装置のボラードが設置されていて
10tトラック程度では突破できない様になっている。
574名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4fef-Hfjl)
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2019/07/19(金) 20:06:56.07ID:9EK/Hdrz0
京都アニメーション。これが本物のゲリコマだよ。
自衛隊は、こう言うの対処できるの？

スリーパーセル相手だと。
575名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4fef-Hfjl)
垢版 |
2019/07/19(金) 20:10:28.43ID:9EK/Hdrz0
>>573
そんなん想定しても無駄。

>>570
そういうのは、近いのが出てくるかもしらんね。
スリパーセルの土建屋が、手持ちの重機を改造してとか。
2019/07/19(金) 20:12:38.34ID:PaLz7WP90
ホーワの決算報告によれば新小銃はもうすぐ出てくるからあんま騒いでも
2019/07/19(金) 20:23:39.06ID:kAb2lt9b0
>>574
米軍でもロシア軍でも対処不能だな
578名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4fef-Hfjl)
垢版 |
2019/07/19(金) 21:19:02.69ID:9EK/Hdrz0
在韓国日本大使館も、同じようにガソリンテロ未遂起きてるからね。
当面、この手のテロが多発しそうだよ。

憲法改正すら必要なさそうですな。やるかやられるか。
579名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4fef-Hfjl)
垢版 |
2019/07/19(金) 22:17:45.97ID:9EK/Hdrz0
イワン・コッチャナイじゃないけど、
国内で普通の一民間企業に製造設備置くってことは、これと同じ。

有事になれば、既に会社として機能していない。
製造設備焼かれたら一巻の終わり。前言っただろスリーパーセル。

自称、「精神障害のナマポ」一人の所業で性善説だけで周ってる日本の会社などイチコロ。

アメリカみたいに軍事工場が簡単に近寄れない砂漠のど真ん中にあるわけじゃないしね。

単に天下りへの利益誘導にすぎない。馬鹿馬鹿しくて聞いてられない。
2019/07/19(金) 22:57:47.08ID:lQKcOw5m0
海外生産だろうとリスクはあるし、輸入の際に必須な空港や港もリスクはあるけどね
2019/07/19(金) 23:08:04.12ID:WOK9P1Rt0
流石にアメリカだって製造施設は砂漠にはないでしょうかつての空軍の核保管施設とかはそういう感じみたいだけど
それに製造施設に限らず物流ラインへ攻撃受けたら同じことだしこの手の話は如何にして冗長性を確保維持するかではないの？

高価な国産銃を採用するのは天下りって非難されてるけどかつてM24SWSを採用した時にはその高価格ぶりからアメリカにぼったくられたとか非難され豊和のM1500でもよかったとか言われてたんだよね
2019/07/19(金) 23:23:19.83ID:vs2Gruqn0
目先だけで安く済めばいいってわけじゃないよ〜
2019/07/19(金) 23:24:59.10ID:e67q2HZga
M24に関しては在庫をアメちゃんに半ば押し付けられる形で採用したなんて噂もあったが果たして…

日本は民間の警備員が銃を携帯出来ないから、何かあった時の為にも直ぐに警察が駆けつけられるように工場は比較的都市部にあった方がいいだろな
しかし豊和の小銃工場はセキュリティどうしてんのかちょっと気になる
2019/07/20(土) 01:28:16.20ID:4v2gN9320
SATマガジン次号は儀仗銃特集だってな
買わな
585名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4fef-Hfjl)
垢版 |
2019/07/20(土) 01:45:27.26ID:Q9X2cMvU0
>>580
どうせアメリカから援軍や物資調達が無ければ３日〜７日で日本は、終わり。

相手が韓国だけくらいなら数か月かもっと行けるだろうが、
その時アメリカは、手出ししないだろうし。

>>583
Ｍ２４は、元の単価考えると少し高いけど、性能に関しては、十分だし、実績もある。
どうせＭ１５００納入されても儀仗銃より同じかさらに高い単価で売りつけられる。
銃の値段じゃなくてＨＯＷＡの天下りに支払う役員報酬の値段が多分に含まれてるだけ。
しかも性能は、Ｍ２４より２ランク落ちる。
2019/07/20(土) 02:13:26.18ID:VGOqVAMQd
輸入兵器は商社介してるからな
伊藤忠とか三菱商事とか
国産だろうが輸入だろうがあます事なく甘い汁をすすれるように万全の体制になってる
ホント腐ってるよ

輸入兵器も決して性能に釣り合う調達額じゃないのに何ら努力する事なく向こうにとって好きなだけ高い値段で買い取ってもそれで実績になっちゃってるんだが、一般社内でそんな契約したらそんな無能な交渉役は即刻クビきりだってレベルで酷い仕事ばかり
そういうのがまかり通っている
装備調達に関わる連中は上も下も揃いも揃って税金をオモチャ買うための道具としか思ってない
2019/07/20(土) 02:21:31.63ID:AghxJy1c0
京アニの件で統合失調症の男が暴れたら大惨事を起こせるってことが分かってしまった
ガソリンスタンドがガソリン40リットルを売ったから、なんていわれてるが、そんなもん乗用車から抜けば誰でもいつでも確保出来てしまうし防ぐのは不可能

敵国の工作員が統合失調症の男をラジコンにして日本国内の軍事工場を襲撃させたらどうするんだろうね
自衛官や警官を常駐させるわけにもいかないし、かといって警備員に銃を持たせるのも違法だろう
セントリーガンとか作って配備したほうがいいのでは
2019/07/20(土) 02:23:39.98ID:6vdyhcTT0
さすがにガソリンばらまきくらい対応できるだろ屋外じゃそんな強くないよ
大企業や銀行につっこまれたら知らん
2019/07/20(土) 02:24:46.99ID:6vdyhcTT0
あれ、軍需工場って護衛されてるのか？そもそも
2019/07/20(土) 02:24:47.91ID:AghxJy1c0
>>586
商社介するから高くなるのは事実だけど、何のノウハウもない連中が海外から買ってこれるわけないんだから仕方ないのでは？

あとは法律の問題もあるね
これは輸入兵器じゃなくてもっと日常的な物の話だけど
例えば自衛隊がある物が欲しいとしても自分たちで勝手に買うわけにはいかないからamazon値段調べて
業者にそれ教えて買ってもらって入札して手数料割り増しして買う、みたいなアホなこともやってるし
2019/07/20(土) 02:31:19.78ID:VGOqVAMQd
だから足元見られるとかそんな次元じゃない、言われるがままされるがままの状態で向こうに完全に舐められてる
まるで開国直後に右も左も分からず毛頭にウハウハの商売させてた頃みたいなもん

一般社会なら間違いなくクビだってレベルの無能が何も考えず思考停止でハンコ押して、その上中抜きも激しい
対人狙撃銃にしたって米軍が自動式に置き換えるってタイミングで200万も払う価値はどこにも無い、完全なボッタクリ
こんな奴が一般企業にいれば間違いなくクビだクビ。
2019/07/20(土) 04:26:17.33ID:y13+pvDp0
奴ら（防衛省の役人）は一般的な常識がまっっったく通じないからな
普通、組織といて纏まって仕入れるときに市販価格の数倍で買うやつはいないｗ　
飲食店のドリンクごときだろうと殺しの道具だろうとなんだろうと同じだ
いつぞやのM4を自衛隊が主力として採用（輸入）しても15-20万円になるだろ、だかの話でも思ったが
店でバラ売りで個人買う値段と違ってだな、企業や組織としてメーカーと直接「○○セット買うんで安くしといてください」ができるのがメリットなのに、無駄なことしまくって回り回ってバラ売りの数倍の値段になってもなんも思わないから感覚がマヒしてる。
輸送考えても、だ
連中の怠慢はクビどころか反逆・売国行為で吊るすべき案件だよ
日本政府として窓口になれば安くできるが、商社にもOB下ってるからな
国産が高いのは百歩譲ってまあ分からんでもない
しかし高額輸入品のロジックは完全に怠慢、というか国民に対する裏切り
2019/07/20(土) 04:26:20.50ID:y13+pvDp0
奴ら（防衛省の役人）は一般的な常識がまっっったく通じないからな
普通、組織といて纏まって仕入れるときに市販価格の数倍で買うやつはいないｗ　
飲食店のドリンクごときだろうと殺しの道具だろうとなんだろうと同じだ
いつぞやのM4を自衛隊が主力として採用（輸入）しても15-20万円になるだろ、だかの話でも思ったが
店でバラ売りで個人買う値段と違ってだな、企業や組織としてメーカーと直接「○○セット買うんで安くしといてください」ができるのがメリットなのに、無駄なことしまくって回り回ってバラ売りの数倍の値段になってもなんも思わないから感覚がマヒしてる。
輸送考えても、だ
連中の怠慢はクビどころか反逆・売国行為で吊るすべき案件だよ
日本政府として窓口になれば安くできるが、商社にもOB下ってるからな
国産が高いのは百歩譲ってまあ分からんでもない
しかし高額輸入品のロジックは完全に怠慢、というか国民に対する裏切り
2019/07/20(土) 09:07:23.20ID:dfaaRFnl0
アメリカからの兵器購入って大体FMSだからなあ
そしてFMS自体がアメリカに有利な制度でそれを受け入れられる国が利用するものだしね
一介の商社やその社員がひっくり返せる様な代物じゃないし下手なことすれば外交問題に発展するからねその辺の云々は商社じゃなくてお国がやることだろう
個人的に天下りの問題や不正の存在を否定しないけどこれはそうじゃないと思うよ
2019/07/20(土) 09:58:06.63ID:bBfAW6r80
パヨク中学生怒りの連レス
2019/07/20(土) 10:00:26.07ID:dfaaRFnl0
豊和のM1500は国内だと否定的な意見が目立つけどアメリカ人のレビューとかみると中々に好評な感じ
ただし共通してトリガーの感覚がおかしいみたいな批判がされててパーツの取り替えが推奨されてる国内でよく聞く精度の悪さはこいつが原因なのかもしれない

何気にウクライナ軍の一部で狙撃銃として使われているみたいなのでラ国したものを除けば戦後国産銃としては初めて実戦を経験中の模様ウクライナ語分からないから詳細はわからんけど
2019/07/20(土) 10:24:39.81ID:PuCKlH8WM
まあ外国製の小銃輸入すれば価格も安くなって問題も全て解決するなんてヲタクの妄想で
現実は輸入しても価格は高いままでまた別の問題が出てくるだけって感じだろうね
2019/07/20(土) 10:52:54.90ID:BXJLyu0Up
北米だとM1500安いからね…
カスタムベースとして売ってるから色んなスタイル買えるし
2019/07/20(土) 10:55:35.86ID:wLZ9GXuN0
>>596
89式もトリガーの感触がおかしいって記事で読んだなぁw
2019/07/20(土) 11:34:55.83ID:iJpYM1ksd
>>594
日本が商社介さなきゃいい話
2019/07/20(土) 11:42:15.91ID:fUQbq6F2a
パキスタンから銃の職人呼んできてAK作らせようぜ
2019/07/20(土) 11:53:11.36ID:xGEiW8SNK
>>594
アサルトライフルや拳銃程度なら万丁単位で競争入札させればいい
何処の有名メーカーもまとまった数の受注欲しいから応じるだろ
603名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4fef-Hfjl)
垢版 |
2019/07/20(土) 11:53:46.49ID:Q9X2cMvU0
>>596
>何気にウクライナ軍の一部で狙撃銃として使われているみたいなので

安い上に、純正状態からバレル先端にアタッチメントスレッド切って合って
サプレッサーやらマズルコンプを自由に取り付けられる。
Ｍ１５００海外でスコープ無ストック付素の一丁が３５０〜５００ドル程度だからな。
儀仗銃の１０分の１の単価どころか２０分の１の単価にせまるコストパフォーマンス。
５００ｍ前後までを確実にカバーできるハンティングライフルとしては、それで十分だから。

一般的に先進国の軍ならハーフMOA保証程度の精度要求することが多いがな。
そうなると一丁が５０００ドル近いかスコープケース含めたフルシステム１万ドル〜２万ドルも普通。
ウクライナなどの貧乏国には、それよりも優先される項目や、他に優先される装備の方が多い。
604名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8fad-ShKg)
垢版 |
2019/07/20(土) 12:01:30.35ID:YCt04Qpq0
京アニ焼き討ちは、著作権料踏み倒しに対する報復
http://himawari.5ch.net/test/read.cgi/livecx/1563591599/l50
2019/07/20(土) 12:04:56.16ID:iJpYM1ksd
無能どもを擁護しているけど
「店頭価格」って卸売価格じゃないからね？
向こうで1000ドルで店に並んでいる商品って事は、仕入れ値は例えば700ドルとかなんだよなぁ
だけどそれを3000ドルで買うんだから馬鹿の所業としか言いようが無いな

その店頭ですら、「10丁買うから負けてくれ」なんて言ったら喜んで割引で売ってくれるよ
FMSはあまくで米国政府が認めた国に対して米国政府が窓口になるものだから、日本もまた商社なんて仲介したりする必要全くない
商社介さなくてこれだからな
基本的に米国の顔色を伺っては一方的な値を付けられるだけ
一般社会で通用する様な真っ当な仕事とは思えないね
結果が全てだよ
経緯はどうあれ対人狙撃銃に値段ほどの価値は無いし、こればかりは金の無駄遣いとしか言いようがない
2019/07/20(土) 12:05:54.96ID:iJpYM1ksd
>>「店頭価格」って卸売価格じゃないからね？
向こうで1000ドルで店に並んでいる商品って事は、仕入れ値は例えば700ドルとかなんだよなぁ
だけどそれを3000ドルで買うんだから馬鹿の所業としか言いようが無いな

全部例えね
2019/07/20(土) 12:23:40.75ID:5y/uHF5ad
商社を介さずに仕事道具を調達するなら、
結局は買い付け担当のために人手がそれなりに必要で安くつかないのではないか？
そもそも人を増やすのは簡単じゃないよね。
2019/07/20(土) 12:24:19.91ID:PuCKlH8WM
>>606
全部例えねとか言って逃げてる奴が商社通さず全部防衛省がリスク取って直接買えとかマジ笑える
商社通さないから代わりに言い出したお前が全部責任取れよとか言われたら絶対しないだろw
利益優先の民間企業ですらしないのに
2019/07/20(土) 12:29:16.93ID:5y/uHF5ad
M24の価格に含まれてる狙撃手の特訓はもっと安くやってくれるところあるの？
詳しい訓練内容しらんけど。

あと見下した下品な言葉を使うと自身も他人から良く思われないですよ。
( ・∀・) ﾏﾀｰﾘ、ﾏﾀｰﾘ
2019/07/20(土) 12:40:21.01ID:uULD08Lp0
商社丸投げは楽だからな
商社丸投げしないならば、英語(ネイティブの人と意思疎通できるレベル)出来てあっちの商習慣に熟知してて
銃という専門分野のメーカーや店にも精通してて商品知識があって商品の良しあしを見極められないといけない
まぁプロじゃないと無理で、その辺の素人に無理やりやらせたら間違えてトイガン買っちゃったりロシア製やノリンコ製掴んじゃうかもね
2019/07/20(土) 12:43:14.33ID:iJpYM1ksd
>>608
全部例えね、は別に金額の話なんだが
>>「向こうで1000ドルで店に並んでいる商品って事は、仕入れ値は例えば700ドルとかなんだよなぁ
だけどそれを3000ドルで買うんだから馬鹿の所業としか言いようが無いな」
ね

例えば、向こうで買えば1000ドルの小銃、10万丁つけるといったらメーカーは500ドルでもうりますよ
それを3000ドルで買うようなのが日本。
良い金ヅルだよ全く

商社介して金かかるのはもちろん、防衛省の調達課も米国の言いなりで基本的に強く交渉出来ない無能揃い

それでいいとか現状に危機感抱いてないのって君ぐらいだよ
商社もクソだが調達課もクソだよ
2019/07/20(土) 12:45:04.37ID:wLZ9GXuN0
>>610
そんなレベルなら余裕だろ？
2019/07/20(土) 12:46:02.63ID:ORtPr9sG0
トランプ経由した方が安くあがったりしてな
614名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4fef-Hfjl)
垢版 |
2019/07/20(土) 12:46:26.19ID:Q9X2cMvU0
>>605
かと言って、豊和にＭ２４と同等射撃精度のハンティングライフルを
一丁９０００ドルで納入しろと言っても不可能だからな。
なにしろ、そこまでのレベルのライフルを製造する設備もノウハウも既に無い。
半世紀前は、競技用ビックボアフリーライフルも製造しては、いたが不人気で絶版。
今は、海外で安価クラスのＭ１５００が生き残るだけ。
コストダウンの為にバレルドアクション（銃身付き機関部）のみで、ストックは、外注。
肝心の機関部も削り出しでは、無くロストワックス鋳造の安物。

それらを加味すると少量装備の対人狙撃銃製造に専用設備を準備し天下り経費まで加算すると無理。
ベースとなる技術と製造設備が、現状で既に無いんだ。
今後、海外向けにでも高精度ボルトアクション市場に参入する気でも起き、専用の技術者や
専用設備を導入しノウハウ蓄積を行う用意があるならば、その延長に狙撃銃の開発も有りうるけど。
2019/07/20(土) 12:50:10.18ID:njNzWsIv0
まあ狙撃手対策はマイクロミサイルで対応するんでないの、全ての歩兵が狙撃手より長距離から正確に攻撃できるからな
2019/07/20(土) 12:50:51.40ID:uULD08Lp0
>>612
調達に際しての手間・責任を分割、丸投げ出来るというのがメリットなんだな
商社丸投げしないならば防衛省の関係した部署の職員を増やさないといけない。
増やすとなれば結局公務員が増えて一人頭生涯年収で数億の負担増になる
617名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4fef-Hfjl)
垢版 |
2019/07/20(土) 12:53:26.46ID:Q9X2cMvU0
>>615
野戦ではな。
これから日本国内でテロの嵐吹き荒れそうなのにミサイルぶっ放せるか？
2019/07/20(土) 12:54:54.45ID:njNzWsIv0
>>617
少なくとも陸自はそのつもりのようだな
https://i.imgur.com/aSZAUc7.png
2019/07/20(土) 12:59:34.60ID:4yQqDPIJ0
マイクロミサイルってたしか開発費を節約するために
安全性確保にリソースを割かなきゃならない携帯発射機は開発しないんだっけか
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