【89式】戦後国産小火器総合 36【64式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-Es1+) · 2019/07/02(火) 21:43:16.27

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戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
重量： 3,500g（弾倉を除く）
全長： 916mm
銃身長： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス利用衝撃式

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 35【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1558624642/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ff8-aZqd) · 2019/07/19(金) 02:16:19.91

>>552
国産小銃は最初から薬莢受けを要求に入れておけばいいのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfda-vcs2) · 2019/07/19(金) 02:51:12.39

>>551
マシなボルトストップついてるんだからハンドル触るのなんて故障排除のときぐらいじゃね
薬莢受けについてはサイドレールにつける構造のようだし、干渉せんと思うが

>>553
隙間が増えれば動作不良の原因も増えるし、レシーバートップの強度面でも不利になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8fe5-k+pP) · 2019/07/19(金) 03:20:20.53

>>555
日常的に触る機会でいえば平時にしろ有事にしろ多いはずだと思う
まぁこれは戦闘中の操用性を考慮した価値観ではないけどね
でも最終弾を撃つ前に弾倉を交換する暇も無い激しい戦いに遭遇する機会って
歩兵銃全体で見ると割とレアな体験じゃないのかな
（だからこそセレクタと比較してボルトストップの優劣はあまり話題に挙がらないんじゃね）

少なくとも各国の次世代小銃は、ボルトストップもそうだしチャージングハンドルの改善も重視してる
ACRやカーメル、ARX160なんかはずいぶん凝ってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f02-h87F) · 2019/07/19(金) 04:27:10.34

>>549
自動車に関してはひどいとこういうものすらあるので普通に自衛隊も想定してると思われる
小銃でなんとかできるかと言われると困るけど
https://en.m.wikipedia.org/wiki/1983_Beirut_barracks_bombings
http://www.nikkanberita.com/read.cgi?id=200605150319521

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8fe5-k+pP) · 2019/07/19(金) 05:03:42.23

空自の基地には無反動砲や対物銃はもちろんのこと、50口径機関銃すら配備されてない
64で撃てる徹甲弾の貫徹力は至近距離でたしか9mmだったはず
それを超える装甲板を持つ改造車に対しては
止めるための手段は擲弾やVADSの水平射撃しかない

省力型VADSはまるで水平射撃専用に採用したみたいにいわれることがあるが
空自があれを配備し始めたのは911以前だし
小火器戦領域の基地警備を想定するなら
あんな帯に短し襷に長しなゲテモノよりも
50口径一丁と三脚を置いたほうがよっぽど『省力的』だろうよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-Jgj+) · 2019/07/19(金) 07:49:02.04

>>558
装甲板を持つ改造車ってwww

ホームセンターあたりじゃ装甲板なんか売ってないしそこらの鉄工所で装甲板を加工出来るとは思えないw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8fe5-k+pP) · 2019/07/19(金) 08:03:27.30

VBIEDっていう言葉が存在する程度には、世界中で（特に装甲化された）自動車爆弾の脅威は問題視されてる
当然そういった車両は、ホームセンターすら無い環境で製造されている
国内でも、業務用ホームセンターなら軽AFV並の水平防御力を持った車両は作れる
薄い板でも重ねて使うことができるからだ
そもそも防弾用でなくとも20mm厚以上の鋼板がネットでミリ単位で販売されてる時代だし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-Jgj+) · 2019/07/19(金) 08:24:05.14

なんで小松が装甲車両の開発諦めてるのにホームセンターレベルで装甲車両が出来る理屈が分からないw

アサルトライフルの連射に耐える装甲車両が日本のそこらのショップやホームセンターレベルで出来る訳ねぇだろwww

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spa3-U82S) · 2019/07/19(金) 10:06:59.61

空軍基地ってのは、たいていミートチョッパーを備えてるもんだが？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-H+Xe) · 2019/07/19(金) 10:13:33.97

ユーゴ圏やシリアのお手製装甲車とか知らない感じ？更に遡ればローデシアだって既存のトラックベースにAPCとか作ってるし

そこらの鉄工所の能力舐めすぎだし、小松が作ろうとしてたWAPC後継は防弾性能の要求からして異なるしそもそも車体も含め一からの開発なのでなんの比較にもならん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f01-BF2J) · 2019/07/19(金) 10:44:20.77

日本で必要とされるレール対応のオプションでも考えようぜ
名札ケースとカートキャッチャーは必須として、あとは
ビニールテープホルダーとかか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f19-7t59) · 2019/07/19(金) 12:01:06.80

>>559-561
普通の乗用車の外側に鉄のハリボテを付けた車の事。
https://www.afpbb.com/articles/-/2915830?pid=9971583
ただしエンジンは戦車やAPCと違って普通の乗用車のままなので重くなった分クソ遅い上、日本で走行してたらクソ怪しい。
そしてこんなものは小銃ではどうにもならないのでこのスレに関係が無い。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-Jgj+) · 2019/07/19(金) 12:21:29.69

>>565
それが航空自衛隊の基地までたどり着けるとは思えないww

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spa3-U82S) · 2019/07/19(金) 12:41:31.74

それで、20mm対空機銃の水平射撃を、どうやって防ぐつもりなの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f7c-DGEx) · 2019/07/19(金) 13:45:31.49

よそでやれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f19-7t59) · 2019/07/19(金) 14:35:43.82

ここまでの流れは、

巨視的にセレクターの操作に+1秒時間が掛かろうが国土防衛に重大な影響はない。
予算が限られた自衛隊ではまず予算は戦闘機や艦船や人件費に掛けるべきである
↓
(小銃の重要性を強調したくて)テロ対策に小銃が必要だ！今すぐセレクターを変えろ！(相当無理がある)
↓
テロ対策とか普通科関係ないし、SATや特殊作戦群はとっくに特殊な銃持ってるし、そもそも爆発物や装甲車に小銃で立ち向かっても意味ないでしょ

**名無し三等兵** (JP 0H43-OLmm) · 2019/07/19(金) 15:47:28.68

>>559
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%BC%E4%BA%8B%E4%BB%B6
キルドーザー事件
キルドーザー事件は、2004年6月4日にアメリカ合衆国のコロラド州グランビーにて発生した単独犯による改造ブルドーザーを用いた大規模な建築物破壊事件である。

...
ブルドーザーの改造
手始めに、マービンはオークションに出品されていたコマツ製D355Aブルドーザーを購入。厚さ1cm以上の鉄板とコンクリートによって外装を補強した。更にビデオカメラとモニターを6台搭載し、
密閉された内部からでも外部の様子が分かるようにした。こうして、2ヶ月後の5月末にキルドーザーが完成された。
事件後に調べられたところによると、キルドーザーは内部からも溶接され、外に出られないようになっていた。
暴走と結末
マービンはまず、キルドーザーで隣接するコンクリート工場を破壊し、通報でかけつけたパトカーや停めてあった車を踏み潰しながらコンクリート工場を全壊させた後、
更に市街地に向かって進んだ。対処が不可能だと判断した地元の警察は、特殊部隊であるSWATの派遣を要請した。その間にも、警官達の中にいた警察署の署長がキルドーザーに飛び乗ったが、
既に溶接されていたため出入り口が見つからず、仕方なく脱出した。
市街地に到着したキルドーザーは、市役所を全壊させ、次にスカイハイニュース社の社屋を破壊し、続いて市長の自宅を粉砕した後、一旦郊外へと出た。
その時、流れ弾が当たりラジエターが故障し焦ったマービンは、工具店に突入し、建屋が崩壊し身動きがとれなくなり、停止した。
マービンは、SWATの隊員が周囲を取り囲もうと接近したところで、所持していた拳銃を使い、キルドーザー内部で自殺を遂げた。こうして、キルドーザーの破壊活動は同日中に終息を迎えた。
破壊活動を行っていた間、キルドーザーは警察から無数の拳銃や手榴弾による攻撃を加えられたが、いずれの攻撃にも全く無傷だった。
マービンの遺体搬出には、クレーン・酸素・アセチレン切断バーナーを用いたが、乗車口に到達するまでに12時間かかった。

**名無し三等兵** (JP 0H43-OLmm) · 2019/07/19(金) 15:49:31.36

Killdozer Helicopter News Footage
https://www.youtube.com/watch?v=PZbG9i1oGPA

おまけ
【西部警察】装甲車メモリアル
https://www.youtube.com/watch?v=vL_tbm6r1Kk

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fad-AjeR) · 2019/07/19(金) 18:54:23.47

>>558　装備年鑑の空自の項で警備装備としてミートチョッパーが載ってたのが数年前だが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-Gjoz) · 2019/07/19(金) 19:31:35.13

>>558
よほど辺鄙な通信所や研究機関でも無い限り12.7mmは対空銃架と一緒に配備されているよ。
TAC基地ならば携SAMもある。
携SAMは冷却式IRシーカーだから01軽MATより正確に車両攻撃が出来るのはあまり知られていない。
さらに基地正門に限られるが、車両進入防止装置のボラードが設置されていて
10tトラック程度では突破できない様になっている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4fef-Hfjl) · 2019/07/19(金) 20:06:56.07

京都アニメーション。これが本物のゲリコマだよ。
自衛隊は、こう言うの対処できるの？

スリーパーセル相手だと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4fef-Hfjl) · 2019/07/19(金) 20:10:28.43

>>573
そんなん想定しても無駄。

>>570
そういうのは、近いのが出てくるかもしらんね。
スリパーセルの土建屋が、手持ちの重機を改造してとか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f63-SPDd) · 2019/07/19(金) 20:12:38.34

ホーワの決算報告によれば新小銃はもうすぐ出てくるからあんま騒いでも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cffb-y402) · 2019/07/19(金) 20:23:39.06

>>574
米軍でもロシア軍でも対処不能だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4fef-Hfjl) · 2019/07/19(金) 21:19:02.69

在韓国日本大使館も、同じようにガソリンテロ未遂起きてるからね。
当面、この手のテロが多発しそうだよ。

憲法改正すら必要なさそうですな。やるかやられるか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4fef-Hfjl) · 2019/07/19(金) 22:17:45.97

イワン・コッチャナイじゃないけど、
国内で普通の一民間企業に製造設備置くってことは、これと同じ。

有事になれば、既に会社として機能していない。
製造設備焼かれたら一巻の終わり。前言っただろスリーパーセル。

自称、「精神障害のナマポ」一人の所業で性善説だけで周ってる日本の会社などイチコロ。

アメリカみたいに軍事工場が簡単に近寄れない砂漠のど真ん中にあるわけじゃないしね。

単に天下りへの利益誘導にすぎない。馬鹿馬鹿しくて聞いてられない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f19-7t59) · 2019/07/19(金) 22:57:47.08

海外生産だろうとリスクはあるし、輸入の際に必須な空港や港もリスクはあるけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fda-bZe3) · 2019/07/19(金) 23:08:04.12

流石にアメリカだって製造施設は砂漠にはないでしょうかつての空軍の核保管施設とかはそういう感じみたいだけど
それに製造施設に限らず物流ラインへ攻撃受けたら同じことだしこの手の話は如何にして冗長性を確保維持するかではないの？

高価な国産銃を採用するのは天下りって非難されてるけどかつてM24SWSを採用した時にはその高価格ぶりからアメリカにぼったくられたとか非難され豊和のM1500でもよかったとか言われてたんだよね

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾜｯﾁｮｲ ff4b-bPRj) · 2019/07/19(金) 23:23:19.83

目先だけで安く済めばいいってわけじゃないよ～

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-H+Xe) · 2019/07/19(金) 23:24:59.10

M24に関しては在庫をアメちゃんに半ば押し付けられる形で採用したなんて噂もあったが果たして…

日本は民間の警備員が銃を携帯出来ないから、何かあった時の為にも直ぐに警察が駆けつけられるように工場は比較的都市部にあった方がいいだろな
しかし豊和の小銃工場はセキュリティどうしてんのかちょっと気になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f59-H+Xe) · 2019/07/20(土) 01:28:16.20

SATマガジン次号は儀仗銃特集だってな
買わな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4fef-Hfjl) · 2019/07/20(土) 01:45:27.26

>>580
どうせアメリカから援軍や物資調達が無ければ３日～７日で日本は、終わり。

相手が韓国だけくらいなら数か月かもっと行けるだろうが、
その時アメリカは、手出ししないだろうし。

>>583
Ｍ２４は、元の単価考えると少し高いけど、性能に関しては、十分だし、実績もある。
どうせＭ１５００納入されても儀仗銃より同じかさらに高い単価で売りつけられる。
銃の値段じゃなくてＨＯＷＡの天下りに支払う役員報酬の値段が多分に含まれてるだけ。
しかも性能は、Ｍ２４より２ランク落ちる。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd5f-qYgC) · 2019/07/20(土) 02:13:26.18

輸入兵器は商社介してるからな
伊藤忠とか三菱商事とか
国産だろうが輸入だろうがあます事なく甘い汁をすすれるように万全の体制になってる
ホント腐ってるよ

輸入兵器も決して性能に釣り合う調達額じゃないのに何ら努力する事なく向こうにとって好きなだけ高い値段で買い取ってもそれで実績になっちゃってるんだが、一般社内でそんな契約したらそんな無能な交渉役は即刻クビきりだってレベルで酷い仕事ばかり
そういうのがまかり通っている
装備調達に関わる連中は上も下も揃いも揃って税金をオモチャ買うための道具としか思ってない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ff8-aZqd) · 2019/07/20(土) 02:21:31.63

京アニの件で統合失調症の男が暴れたら大惨事を起こせるってことが分かってしまった
ガソリンスタンドがガソリン40リットルを売ったから、なんていわれてるが、そんなもん乗用車から抜けば誰でもいつでも確保出来てしまうし防ぐのは不可能

敵国の工作員が統合失調症の男をラジコンにして日本国内の軍事工場を襲撃させたらどうするんだろうね
自衛官や警官を常駐させるわけにもいかないし、かといって警備員に銃を持たせるのも違法だろう
セントリーガンとか作って配備したほうがいいのでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f02-h87F) · 2019/07/20(土) 02:23:39.98

さすがにガソリンばらまきくらい対応できるだろ屋外じゃそんな強くないよ
大企業や銀行につっこまれたら知らん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f02-h87F) · 2019/07/20(土) 02:24:46.99

あれ、軍需工場って護衛されてるのか？そもそも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ff8-aZqd) · 2019/07/20(土) 02:24:47.91

>>586
商社介するから高くなるのは事実だけど、何のノウハウもない連中が海外から買ってこれるわけないんだから仕方ないのでは？

あとは法律の問題もあるね
これは輸入兵器じゃなくてもっと日常的な物の話だけど
例えば自衛隊がある物が欲しいとしても自分たちで勝手に買うわけにはいかないからamazon値段調べて
業者にそれ教えて買ってもらって入札して手数料割り増しして買う、みたいなアホなこともやってるし

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd5f-qYgC) · 2019/07/20(土) 02:31:19.78

だから足元見られるとかそんな次元じゃない、言われるがままされるがままの状態で向こうに完全に舐められてる
まるで開国直後に右も左も分からず毛頭にウハウハの商売させてた頃みたいなもん

一般社会なら間違いなくクビだってレベルの無能が何も考えず思考停止でハンコ押して、その上中抜きも激しい
対人狙撃銃にしたって米軍が自動式に置き換えるってタイミングで200万も払う価値はどこにも無い、完全なボッタクリ
こんな奴が一般企業にいれば間違いなくクビだクビ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f8c-BY8e) · 2019/07/20(土) 04:26:17.33

奴ら（防衛省の役人）は一般的な常識がまっっったく通じないからな
普通、組織といて纏まって仕入れるときに市販価格の数倍で買うやつはいないｗ　
飲食店のドリンクごときだろうと殺しの道具だろうとなんだろうと同じだ
いつぞやのM4を自衛隊が主力として採用（輸入）しても15-20万円になるだろ、だかの話でも思ったが
店でバラ売りで個人買う値段と違ってだな、企業や組織としてメーカーと直接「○○セット買うんで安くしといてください」ができるのがメリットなのに、無駄なことしまくって回り回ってバラ売りの数倍の値段になってもなんも思わないから感覚がマヒしてる。
輸送考えても、だ
連中の怠慢はクビどころか反逆・売国行為で吊るすべき案件だよ
日本政府として窓口になれば安くできるが、商社にもOB下ってるからな
国産が高いのは百歩譲ってまあ分からんでもない
しかし高額輸入品のロジックは完全に怠慢、というか国民に対する裏切り

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f8c-BY8e) · 2019/07/20(土) 04:26:20.50

奴ら（防衛省の役人）は一般的な常識がまっっったく通じないからな
普通、組織といて纏まって仕入れるときに市販価格の数倍で買うやつはいないｗ　
飲食店のドリンクごときだろうと殺しの道具だろうとなんだろうと同じだ
いつぞやのM4を自衛隊が主力として採用（輸入）しても15-20万円になるだろ、だかの話でも思ったが
店でバラ売りで個人買う値段と違ってだな、企業や組織としてメーカーと直接「○○セット買うんで安くしといてください」ができるのがメリットなのに、無駄なことしまくって回り回ってバラ売りの数倍の値段になってもなんも思わないから感覚がマヒしてる。
輸送考えても、だ
連中の怠慢はクビどころか反逆・売国行為で吊るすべき案件だよ
日本政府として窓口になれば安くできるが、商社にもOB下ってるからな
国産が高いのは百歩譲ってまあ分からんでもない
しかし高額輸入品のロジックは完全に怠慢、というか国民に対する裏切り

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fda-bZe3) · 2019/07/20(土) 09:07:23.20

アメリカからの兵器購入って大体FMSだからなあ
そしてFMS自体がアメリカに有利な制度でそれを受け入れられる国が利用するものだしね
一介の商社やその社員がひっくり返せる様な代物じゃないし下手なことすれば外交問題に発展するからねその辺の云々は商社じゃなくてお国がやることだろう
個人的に天下りの問題や不正の存在を否定しないけどこれはそうじゃないと思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f2c-A/yl) · 2019/07/20(土) 09:58:06.63

パヨク中学生怒りの連レス

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fda-bZe3) · 2019/07/20(土) 10:00:26.07

豊和のM1500は国内だと否定的な意見が目立つけどアメリカ人のレビューとかみると中々に好評な感じ
ただし共通してトリガーの感覚がおかしいみたいな批判がされててパーツの取り替えが推奨されてる国内でよく聞く精度の悪さはこいつが原因なのかもしれない

何気にウクライナ軍の一部で狙撃銃として使われているみたいなのでラ国したものを除けば戦後国産銃としては初めて実戦を経験中の模様ウクライナ語分からないから詳細はわからんけど

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM93-y402) · 2019/07/20(土) 10:24:39.81

まあ外国製の小銃輸入すれば価格も安くなって問題も全て解決するなんてヲタクの妄想で
現実は輸入しても価格は高いままでまた別の問題が出てくるだけって感じだろうね

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spa3-qRcI) · 2019/07/20(土) 10:52:54.90

北米だとM1500安いからね…
カスタムベースとして売ってるから色んなスタイル買えるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fde-Jgj+) · 2019/07/20(土) 10:55:35.86

>>596
89式もトリガーの感触がおかしいって記事で読んだなぁw

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd5f-qYgC) · 2019/07/20(土) 11:34:55.83

>>594
日本が商社介さなきゃいい話

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-DX0y) · 2019/07/20(土) 11:42:15.91

パキスタンから銃の職人呼んできてAK作らせようぜ

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK83-ZqKu) · 2019/07/20(土) 11:53:11.36

>>594
アサルトライフルや拳銃程度なら万丁単位で競争入札させればいい
何処の有名メーカーもまとまった数の受注欲しいから応じるだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4fef-Hfjl) · 2019/07/20(土) 11:53:46.49

>>596
>何気にウクライナ軍の一部で狙撃銃として使われているみたいなので

安い上に、純正状態からバレル先端にアタッチメントスレッド切って合って
サプレッサーやらマズルコンプを自由に取り付けられる。
Ｍ１５００海外でスコープ無ストック付素の一丁が３５０～５００ドル程度だからな。
儀仗銃の１０分の１の単価どころか２０分の１の単価にせまるコストパフォーマンス。
５００ｍ前後までを確実にカバーできるハンティングライフルとしては、それで十分だから。

一般的に先進国の軍ならハーフMOA保証程度の精度要求することが多いがな。
そうなると一丁が５０００ドル近いかスコープケース含めたフルシステム１万ドル～２万ドルも普通。
ウクライナなどの貧乏国には、それよりも優先される項目や、他に優先される装備の方が多い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8fad-ShKg) · 2019/07/20(土) 12:01:30.35

京アニ焼き討ちは、著作権料踏み倒しに対する報復
http://himawari.5ch.net/test/read.cgi/livecx/1563591599/l50

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd5f-qYgC) · 2019/07/20(土) 12:04:56.16

無能どもを擁護しているけど
「店頭価格」って卸売価格じゃないからね？
向こうで1000ドルで店に並んでいる商品って事は、仕入れ値は例えば700ドルとかなんだよなぁ
だけどそれを3000ドルで買うんだから馬鹿の所業としか言いようが無いな

その店頭ですら、「10丁買うから負けてくれ」なんて言ったら喜んで割引で売ってくれるよ
FMSはあまくで米国政府が認めた国に対して米国政府が窓口になるものだから、日本もまた商社なんて仲介したりする必要全くない
商社介さなくてこれだからな
基本的に米国の顔色を伺っては一方的な値を付けられるだけ
一般社会で通用する様な真っ当な仕事とは思えないね
結果が全てだよ
経緯はどうあれ対人狙撃銃に値段ほどの価値は無いし、こればかりは金の無駄遣いとしか言いようがない

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd5f-qYgC) · 2019/07/20(土) 12:05:54.96

>>「店頭価格」って卸売価格じゃないからね？
向こうで1000ドルで店に並んでいる商品って事は、仕入れ値は例えば700ドルとかなんだよなぁ
だけどそれを3000ドルで買うんだから馬鹿の所業としか言いようが無いな

全部例えね

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd5f-bPRj) · 2019/07/20(土) 12:23:40.75

商社を介さずに仕事道具を調達するなら、
結局は買い付け担当のために人手がそれなりに必要で安くつかないのではないか？
そもそも人を増やすのは簡単じゃないよね。

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM93-y402) · 2019/07/20(土) 12:24:19.91

>>606
全部例えねとか言って逃げてる奴が商社通さず全部防衛省がリスク取って直接買えとかマジ笑える
商社通さないから代わりに言い出したお前が全部責任取れよとか言われたら絶対しないだろw
利益優先の民間企業ですらしないのに

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd5f-bPRj) · 2019/07/20(土) 12:29:16.93

M24の価格に含まれてる狙撃手の特訓はもっと安くやってくれるところあるの？
詳しい訓練内容しらんけど。

あと見下した下品な言葉を使うと自身も他人から良く思われないですよ。
( ・∀・) ﾏﾀｰﾘ、ﾏﾀｰﾘ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f19-7t59) · 2019/07/20(土) 12:40:21.01

商社丸投げは楽だからな
商社丸投げしないならば、英語(ネイティブの人と意思疎通できるレベル)出来てあっちの商習慣に熟知してて
銃という専門分野のメーカーや店にも精通してて商品知識があって商品の良しあしを見極められないといけない
まぁプロじゃないと無理で、その辺の素人に無理やりやらせたら間違えてトイガン買っちゃったりロシア製やノリンコ製掴んじゃうかもね

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd5f-qYgC) · 2019/07/20(土) 12:43:14.33

>>608
全部例えね、は別に金額の話なんだが
>>「向こうで1000ドルで店に並んでいる商品って事は、仕入れ値は例えば700ドルとかなんだよなぁ
だけどそれを3000ドルで買うんだから馬鹿の所業としか言いようが無いな」
ね

例えば、向こうで買えば1000ドルの小銃、10万丁つけるといったらメーカーは500ドルでもうりますよ
それを3000ドルで買うようなのが日本。
良い金ヅルだよ全く

商社介して金かかるのはもちろん、防衛省の調達課も米国の言いなりで基本的に強く交渉出来ない無能揃い

それでいいとか現状に危機感抱いてないのって君ぐらいだよ
商社もクソだが調達課もクソだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fde-Jgj+) · 2019/07/20(土) 12:45:04.37

>>610
そんなレベルなら余裕だろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f01-BF2J) · 2019/07/20(土) 12:46:02.63

トランプ経由した方が安くあがったりしてな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4fef-Hfjl) · 2019/07/20(土) 12:46:26.19

>>605
かと言って、豊和にＭ２４と同等射撃精度のハンティングライフルを
一丁９０００ドルで納入しろと言っても不可能だからな。
なにしろ、そこまでのレベルのライフルを製造する設備もノウハウも既に無い。
半世紀前は、競技用ビックボアフリーライフルも製造しては、いたが不人気で絶版。
今は、海外で安価クラスのＭ１５００が生き残るだけ。
コストダウンの為にバレルドアクション（銃身付き機関部）のみで、ストックは、外注。
肝心の機関部も削り出しでは、無くロストワックス鋳造の安物。

それらを加味すると少量装備の対人狙撃銃製造に専用設備を準備し天下り経費まで加算すると無理。
ベースとなる技術と製造設備が、現状で既に無いんだ。
今後、海外向けにでも高精度ボルトアクション市場に参入する気でも起き、専用の技術者や
専用設備を導入しノウハウ蓄積を行う用意があるならば、その延長に狙撃銃の開発も有りうるけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f54-M+2i) · 2019/07/20(土) 12:50:10.18

まあ狙撃手対策はマイクロミサイルで対応するんでないの、全ての歩兵が狙撃手より長距離から正確に攻撃できるからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f19-7t59) · 2019/07/20(土) 12:50:51.40

>>612
調達に際しての手間・責任を分割、丸投げ出来るというのがメリットなんだな
商社丸投げしないならば防衛省の関係した部署の職員を増やさないといけない。
増やすとなれば結局公務員が増えて一人頭生涯年収で数億の負担増になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4fef-Hfjl) · 2019/07/20(土) 12:53:26.46

>>615
野戦ではな。
これから日本国内でテロの嵐吹き荒れそうなのにミサイルぶっ放せるか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f54-M+2i) · 2019/07/20(土) 12:54:54.45

>>617
少なくとも陸自はそのつもりのようだな
https://i.imgur.com/aSZAUc7.png

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8fe5-k+pP) · 2019/07/20(土) 12:59:34.60

マイクロミサイルってたしか開発費を節約するために
安全性確保にリソースを割かなきゃならない携帯発射機は開発しないんだっけか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f75-9KOF) · 2019/07/20(土) 13:04:34.49

商社不要論者は民間のメーカー営業とかにもたまに居るけど往々にして社内外から嫌われてたり変な奴扱いされてる

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd5f-qYgC) · 2019/07/20(土) 13:05:16.10

>>614
悪徳商売人根性が民族性レベルで染み付いた米国の言い値で買わされた(というか日本が自分から突っ込んでいっただけw)M24を200万円で買うぐらいなら、M1500を卸売価格の一二割引で買った方が遥かに真っ当な金の使い方だと思うぞ

天下るのはもう先行投資住みだから今更の話
むしろ一度一箇所に手を出したら意地でもそこに集中しないと
各方面に手を出しまくるよりそういった便宜の面のしがらみが増えない

たかだかミクロの精度の世界での性能云々はまず国民に対して示しが付かない
何なら狙撃銃なんてもとはモシンナガン、M1903やモーゼル98の良個体ですら戦果挙げまくってたぐらい
M1500は流石に木被筒で銃身周りにびっちり被さってるコイツらより精度はマシ
小さいマトを狙う競技の世界じゃないんだから、マンターゲットに当たりゃ十分
ボッタクられるぐらいならこの方がまだ良い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4fef-Hfjl) · 2019/07/20(土) 13:08:11.37

>>618
と言うことは、実質お蔵入りの装備だろうな。
拳銃乱射犯に対して、身内に死傷者出ても狙撃すらできない日本の上層部が居る限りな。

使える環境が無い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f54-M+2i) · 2019/07/20(土) 13:09:19.53

>>622
狙撃すらできないなら狙撃銃もいらんな、買わなくて済んで良かった良かった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f01-BF2J) · 2019/07/20(土) 13:12:26.37

ポンチ絵がっつり市街地だが、民間人が巻き込まれかねない状況で
ミサイル使う判断とか誰ができるんだと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f5f-IAIF) · 2019/07/20(土) 13:12:39.41

>>576
拳銃のベレッタも全面更新されたのを
思えば（M16A2もそうだが。）
自衛隊の小銃も交換か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fda-bZe3) · 2019/07/20(土) 13:29:13.99

>>609
かつては64式小銃にスコープ付けて臨時の狙撃班を必要に応じて運用していただけですからね
2002年にM24SWSを導入し2015年に対人狙撃課程を新設という一連の流れからみるに陸自が欲したのは狙撃手の育成と運用ノウハウで銃そのものはそれに付随するものだったのかも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4fef-Hfjl) · 2019/07/20(土) 13:34:07.04

>>621
言っとくが、狙撃銃の技術は、競技銃よりハイレベル。
競技銃は、競技前に試射し同じ環境下で狙った所に纏まってればＯＫ。
弾薬のリローディングレシピも競技の定射程のみでまとまればＯＫ。

狙撃銃の場合、何日前か何カ月前かに行ったのゼロインをほぼ保ったまま
風などの外乱を除く気象要因下（気温や湿度の気象状況が変わろうが、）において
一発でほぼ再現しなければあたらない。試射は、無いから。即本番。
弾道もスパイラル現象の起きない理論放物線に極力近いもので、距離によるドロップと
横風などの外乱のみの計算に集中できる弾薬のリローディングレシピが必要。

射程一定の距離でほぼワンホールを出せる銃と弾薬レシピは、意外と簡単なんだが、
その状態に近い状態をあらゆる環境下や異なる射程で再現させようとする場合、
定距離でワンホールを実現できるレシピや設計が裏目に出て他の距離で大してあたらない結果になる。
ワンホール出せる状態ってのが大概スパイラル弾道起こしてるから他の距離で理論上の計算値から
大幅に異なる弾道を描いてるのが原因。

そんな中で、長年支持され続けてるのが「.308win」。旧態全としたＮＡＴＯ弾をベースとした弾薬。
今となっては、威力や弾速も大したことないが実際の弾道特製が理論値に近いから読みやすいわけ。
当然、反動も大方の人間にとって許容範囲であることも重要だし。ノウハウの蓄積が大きい。

逆に定距離での精度は、高かったが弾道がスパイラルだったのが日本の６．５ｍｍ有坂。
中国戦線で威力不足も叫ばれたが弾道がスパイラルでエレベーション（上下）補正だけでは、当たらない。
射程の長い砂漠地帯の中国戦線に投入され検証不足が露呈してるわけ。

ある程度、射撃齧ってる人間なら段々分かって来ることなんだけどね。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd5f-qYgC) · 2019/07/20(土) 13:34:25.47

グローバルホーク3機600億(運用修理破棄トータル3000億更に今後増える見込み)にアメリカ人社員の「技術費(という名の給料)」540億追加で払えとか言ってくるレベルでアメリカ人って金に対して異常にまでトチ狂ってるんですよ
もうコレヤクザかカツアゲにも等しいよ

安倍政権が努めて切るべきはアメリカ兵器の高額購入
向こうは完全に日本を舐め腐りモードに入っているから、どんどん吹っかけてくる
気の弱く生真面目な日本人はただただ従うのみで失敗に重ねる失敗を晒している

超ハイテクの塊である戦闘機含め将来的にあらゆる代替品を国産や他の西側諸国から検討すべき非常事態に、たかだか鉄砲も買う必要はない

別に現在のボルトアクションでバーミントなら狙うに十分
競技するわけじゃないんだからボッタクられるぐらいなら国産にした方がマシだ
海外製買うにせよアメリカ人と関わるのだけは極力避けろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4fef-Hfjl) · 2019/07/20(土) 13:35:53.61

>>626
米軍の演習で対人狙撃のコーチ受けてたしね。
それ込みであったのは、明白。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4fef-Hfjl) · 2019/07/20(土) 13:37:24.20

>>624
でしょ。だから絵に描いた餅。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f02-k+pP) · 2019/07/20(土) 13:39:05.63

国産でも割とぼったくり価格だと思うが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f54-M+2i) · 2019/07/20(土) 13:41:04.96

>>624
狙撃すらできないそうだから心配いらんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f01-Kdqw) · 2019/07/20(土) 14:22:25.76

売るだけ売ってあとはシラネって感じで値段も米製よりリーズナブルだけど性能面では米製よりずっと頼りないフランス製兵器に比べればエンジニアピッタリ付いてくれるだけでもちゃんとした買い物だと思うぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fde-Jgj+) · 2019/07/20(土) 16:06:35.06

>>628
人質救出作戦でテロリスト狙ったのに人質に当たるレベルじゃマズくね？w

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK83-ZqKu) · 2019/07/20(土) 16:31:33.41

>>633
有料アフターサービス付きと考えれば売りっぱなしよりはマシと考えるべきか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ff8-aZqd) · 2019/07/20(土) 18:26:13.45

マイクロミサイルなんぞより歩兵の持つライフルグレネードを強力にして敵車両を撃破したほうがいいのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f54-M+2i) · 2019/07/20(土) 18:30:36.85

>>636
装甲車位までなら06式でも倒せるんでないの？MBT相手にしろとか言われたら別だが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f19-7t59) · 2019/07/20(土) 18:49:35.02

一方ロシアはRPG32を使った

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾜｯﾁｮｲ ff4b-bPRj) · 2019/07/21(日) 00:29:36.43

>>610
よその国では前例があって、
2005年くらいにイラクでアメリカ製MP5を買うはずが安価なエジプト製にすり替えられていた。
一昨年か去年、韓国で買ったFASTヘルメット、納品されたのは防弾性能のない模造品だった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f2c-A/yl) · 2019/07/21(日) 05:02:47.03

>>639
韓国をまともな国みたいに扱うなよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f07-DGEx) · 2019/07/21(日) 07:33:25.64

マイクロミサイルとかライフルグレネードとかより、
普通にフラググレネードとカールグスタフ持ってった方が絶対いいだろ・・・・。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fda-bZe3) · 2019/07/21(日) 07:35:02.49

米軍だって普通に偽物掴まされたりするからなあ
下のブログ記事はマルチカム迷彩服の偽物が納品されたことについてだけど関連記事にもゴーグルやブーツの偽物が納品された話があったりする
https://news.militaryblog.jp/web/US-Military-bought/fake-Multicam-parkas-made-in-China.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8fe5-k+pP) · 2019/07/21(日) 10:16:59.56

>>640,639
虎の子のUDT/SEALがレプリカ使うのは
さすいがにまずいのはまずいけど、あの件叩いてた連中の大半は
「防弾能力がない」ってことばかりに注目してて、実物のFASTも防弾能力無いことや
重火器があまり用いられない低強度戦や非正規戦では
特殊部隊は小銃弾防げない防弾ヘルメットではなく
軽いバンプヘルやスポーツヘルメット被るケースは少なくない、
ということを知らないみたいだった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8fe5-k+pP) · 2019/07/21(日) 10:17:56.69

また聞きだけど
いつかの災害派遣で写真に写ってた陸自のヘリクルーが使ってたFASTヘルもレプリカだったって話もある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f19-7t59) · 2019/07/21(日) 11:55:22.22

>>642
商社丸投げだったら商社に全責任を負わせられる

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾜｯﾁｮｲ ff4b-bPRj) · 2019/07/21(日) 13:52:37.47

そういえば、一昔前はスケートのヘルメットもよく使われてた

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad3-xPO9) · 2019/07/21(日) 14:03:13.94

>>637
06式も不発や飛ばなかったりで
色々と問題有りと聞きました。

不発は構造見直すしかないんだろうけど
飛ばないのは推進薬の欠陥？
雨とか湿気で燃焼速度変わるから？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f54-M+2i) · 2019/07/21(日) 14:19:36.35

>>647
どこで？そんな話聞かないけどなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fda-bZe3) · 2019/07/21(日) 15:47:05.41

そもそも06式小銃てき弾なんて不発が気になるほど実弾撃ちまくってるの？
一応榴弾なんだし爆発物使える射撃場じゃないと使えないものと思ってた

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾜｯﾁｮｲ ff4b-bPRj) · 2019/07/21(日) 16:22:50.30

榴弾が飛ばなかったら全国ニュースの悲惨な大事故になりそうだが大丈夫かな～？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfda-vcs2) · 2019/07/21(日) 17:01:35.35

06式って安全装置もないの？

40mmですらついてるのに

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd5f-bPRj) · 2019/07/21(日) 18:40:34.41

詳しい内部構造はわからんね～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8fe5-k+pP) · 2019/07/22(月) 03:06:02.66

64用にM31擲弾を運用していた以上、
89の開発段階から並行して擲弾の選定も行ってたはずだが
よくいわれる不発率を理由にNATOの40mmが不可になったのなら
M31を使えるように設計変更するか国産擲弾の開発を開始したはず
でもそれをしなかったうえに代替擲弾の開発は00年代に入ってやっと始まった

つまるところ、40mmの試験を89の最終仕様が決定された後に行うほど
体制が杜撰なだったとかでないかぎり、不発率は主だった理由ではなく
もっと重大な理由が他にあっただろうということ

だから06式が万が一にも不発率高かったとしても、驚かない
陸自は端からそれを問題視してないんだから