【89式】戦後国産小火器総合 36【64式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-Es1+) · 2019/07/02(火) 21:43:16.27

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戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
重量： 3,500g（弾倉を除く）
全長： 916mm
銃身長： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス利用衝撃式

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 35【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1558624642/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-ebfw) · 2019/07/06(土) 12:58:03.10

豊和の意匠だと16インチぽいし、最近のアサルトライフルだと重さはそんなもんじゃないの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf63-2Hg/) · 2019/07/06(土) 13:08:49.39

>>56
カービンモデルのHK416が3.5kgでH&K社
の最新モデルであるHK433が3.6kgだから
3.5kgは現代小銃としては普通の重さ。
逆に過剰な軽量化は耐久性低下の原因になリか
ねないから小銃開発の経験値が低い日本ではやら
ないほうが得策。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf63-FvSF) · 2019/07/06(土) 13:12:32.87

16インチ3.5kgだと普通なのか

アクセサリ全部載せにすると6k gくらいまで行くのかねえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f319-zjg0) · 2019/07/06(土) 13:28:38.30

>>56
何いってんだ
世界中の5.56小銃の重量全部見てこい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf54-y2yo) · 2019/07/06(土) 13:32:32.70

>>59
そんなに付けるかなあ？スコープは標準みたいだけど他のアクセサリって何だろ？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp87-5YPu) · 2019/07/06(土) 13:42:43.57

スコープ標準装備とかG36を思い出してなぁ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-reEm) · 2019/07/06(土) 14:44:14.38

そういうスコープじゃなくて20mmレールに載せる低倍率スコープだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f392-136C) · 2019/07/06(土) 16:29:48.76

どっかのサイトで読んだけど暗視装置とスコープを一直線上に付けると。
当然、暗視装置は夜は付けて昼は外すんだけど、いちいち照準を校正するのが
面倒なのでとにかく長いレールにポン付けしたいとかなんとか。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp87-GWTR) · 2019/07/06(土) 18:55:15.24

>>61
最近は光学照準、レーザー、ライト、グリップ類で一揃え

特殊部隊だけどね

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK47-5rJS) · 2019/07/06(土) 21:51:29.69

>>65
陸自だと光学照準とグリップだけのセットでも全隊員に配れんな…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3ef-isUV) · 2019/07/06(土) 22:04:46.15

結局、軽量化するとバレルを肉薄にしないと駄目だから、
射撃精度も劣るしセミオートで撃っても数発撃つだけでバレルが過熱し始める。
ガスオペレーションでガスピストンがボルト蹴るだけでもバレルが激しく波打つのは、
ＦＮＦＮＣの実射動画サイトのスロー映像なんか見ても良く分かるくらいだし。

しかもバレルに二脚付けるような旧タイプの銃なら二脚で委託するだけで
バレルが撓って着弾が遥か上にズレだして本末転倒。

ＨＫ４１６の射撃精度がＭ４より良いのは、ヘビーバレルの要因が大きいし。
低倍率スコープ搭載し３００ｍ～くらいの射程での精度考えると。　
軽量な小銃は、大概バレルが肉薄で接近戦やＣＱＢでしか能力発揮できない。　　

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-Nwtt) · 2019/07/06(土) 22:31:33.45

HK416が精度で上回るだのは、性能の低いグリーンチップを使った場合。
M4の14.5インチバレルに合わせてた高性能のブラウンチップ(M855A1)は、従来の実包より精度・威力ともに圧倒する
それにM4はヘビーバレルにしても軽い
軽ければオプションでヘビーバレルに出来るから、結局は銃身以外の構成物が軽ければ軽いほど制限重量に対してキャパに余裕があるという事

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-ebfw) · 2019/07/06(土) 22:53:32.76

ヘビーバレルのm4も500gぐらい標準より軽いかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3ef-isUV) · 2019/07/06(土) 23:08:43.30

ＨＫも３０口径のＨＫ４１７になるとアッパーレシーバーまでスチールだったはすだけど、
あれだと強度的に問題が出難いのだろうか？
７．６２ｍｍだとフルオートは、しないんだろうけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf63-2Hg/) · 2019/07/07(日) 00:25:43.72

イギリスのSASやSBSがHK416ではなく
DI式でヘビーバレルのL119A2を使ってるの
はある意味正解かも。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93d1-xx9Z) · 2019/07/07(日) 00:31:25.75

例のHK416へし折れ問題あるけどHK417が精度不足でG28スチールアッパーに変わったの見ると今思えば剛性不足が狙撃銃だと精度不足って形で現れてたのかもね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-Nwtt) · 2019/07/07(日) 00:39:10.28

銃身に大きな衝撃荷重を与えるガスピストンが無い、ブローバックのG3は、HK417より精度が良いらしい
というか、正確にはG3狙撃銃型より精度が劣るのでG27は狙撃用途には不採用されてるし
ブローバックはフランスのレバー遅延式とかの実績もあるけど、しかしどうしてもブローバックは5.56mmと相性悪いからとも聞く

狙撃用途には、ボルトアクションやブローバックが最適なんだけどね
次にDI

まぁ、こんな操作性の悪いライフルが、アサルトライフルの四傑に数えられているんだから、精度だけは良かったんだろうなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f319-zjg0) · 2019/07/07(日) 01:50:15.48

一体どこが国産小銃の話なんだか

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-Nwtt) · 2019/07/07(日) 02:19:50.99

すまんアサルトライフルスレでHK417とG3の話になってこっちでもHK417が出てきてごっちゃになった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-ebfw) · 2019/07/07(日) 02:20:58.07

hk416へし折れ問題ってあれマジなの？

英語検索下手なもんで「米軍関係者」がソースのブログ記事しか見つからなかったが

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp87-zQ38) · 2019/07/07(日) 02:28:15.26

だから国産小銃スレだとあれほど

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-Nwtt) · 2019/07/07(日) 02:38:41.13

マジだろ
そもそもアルミ合金のレシーバーはDIありきで作られたもの
クソ重い鉄であるガスピストンの反動の衝撃に耐えることを想定されていない
そこにガスピストン式を無理矢理ぶち込んだらどうなるか
日本が、韓国などが行ったガスピストンAR-15という手を取らずに敢えてAR-18という操作性も劣る鉄プレスの廉価版を参照せねばならなかったのもその為だろ
素人風情が安易に手を加えていい代物じゃなかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0302-rgZK) · 2019/07/07(日) 02:59:52.92

H&Kが素人だとも思わないけども
89式も米国特殊部隊レベルに弾薬使いまくった訓練やってたらどうなるかわからんと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-ebfw) · 2019/07/07(日) 03:28:38.43

「米軍関係者」よりもまともなソースがあるか聞きたかったんだが

89式は二脚の分差し引くと軽すぎに見える

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-Nwtt) · 2019/07/07(日) 04:02:46.44

89式はハンドガード軽量化で補ってる筈
そいえばよく言われる二脚の重さってなんぼ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffd7-O778) · 2019/07/07(日) 17:12:07.51

>>78
>そもそもアルミ合金のレシーバーはDIありきで作られたもの
それはないと思うよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM87-GWTR) · 2019/07/07(日) 17:42:26.97

M16系列のアルミアッパーレシーバーはDI前提ならあってる

今時の銃はだいたいアッパーレシーバーがアルミやがな
押出材で安く作れるから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffd7-O778) · 2019/07/07(日) 18:59:59.53

AR15クローンでも、ガスピストン方式の銃は、いろいろあるけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3ef-isUV) · 2019/07/07(日) 19:29:57.02

少なくともＡＲ１５のアルミレシーバーは、ＤＩ前提で設計されてるだろうね。
だからアルミのまま似た形状でガスピストン化すると強度不足が露呈する可能性は、ある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93d1-xx9Z) · 2019/07/07(日) 20:37:31.50

現行のHK416はアッパー前上にピン追加されてるけど何からの補強用パーツが入ったんだろうね
64式のピストン幹止め用バネピンって何かと叩かれたけどHKの現行モデルでも変わらん事してるんだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffd7-O778) · 2019/07/07(日) 21:17:11.15

>>85
ガスピストン化したメーカーのモデルは、
アッパーレシーバーを新作してるよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffd7-O778) · 2019/07/07(日) 21:18:34.93

逆に、AK47のレシーバーをアルミで作ったら面白いんだけどね

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK27-5rJS) · 2019/07/07(日) 21:28:14.04

>>88
すぐダメになりそう…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffd7-O778) · 2019/07/07(日) 21:34:57.72

>>89
作る国の技術力にもよるよな
アルミって鉄と比べて摩滅が早いから
接触部分の強度をどう上げるかとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffde-/tA/) · 2019/07/07(日) 21:52:17.47

>>90
ニカジルメッキすれば良くね？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp87-rlHp) · 2019/07/09(火) 14:44:28.04

HK416の後期モデルはアッパーもロアもかなり肉厚になってる
他のメーカーが作ってる互換パーツもゴンブト

バレルを固定する部分が瓶の蓋みたいな構造になってるんだが
そこが薄いと割れるらしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03de-5nAN) · 2019/07/09(火) 18:08:12.35

>>8
紙薬莢?
安くすみそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03de-5nAN) · 2019/07/09(火) 18:09:16.89

ストックはプラ製にして所さんに木目を書いてもらう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-pTka) · 2019/07/11(木) 13:09:45.18

アタ3レ
https://i.imgur.com/fdWdl2M.jpg

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM63-SHof) · 2019/07/11(木) 21:16:12.82

次も穴開きマガジンにすんのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe5-q5pO) · 2019/07/11(木) 21:40:20.81

>>96
https://i.imgur.com/8fOCFKf.png
試験用小火器(K型)はPMAGのようなポリマー弾倉だけど
残弾確認孔らしき部分がPMAG同様に蓋されてるかは分からない

改善要求書では弾倉に関して
おそらく残弾確認孔を設けることと
おそらくSTANAG規格の弾倉であること、が要求されているものの
https://i.imgur.com/rrRys8y.png
89で問題になっていたのなら
それなりの文字数で要求されていてもおかしくない弾倉の密閉性に関しては
それらしき言及は見当たらない

さすがにポリマー弾倉の確認孔はあそこまで大きければちゃんと蓋されてるとは思うけど
何分、あの穴が問題になったって話はあまり聞かないもんで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbf8-TPoM) · 2019/07/11(木) 22:42:29.84

自衛隊の小銃限定の話だが、名前書く欄を作れないだろうか
地味に不便なんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e63-KaWC) · 2019/07/11(木) 22:43:42.71

プラマグでSTANG互換できるの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffd1-yB6H) · 2019/07/11(木) 23:17:31.31

素直に英軍みたいにE-MAGでも採録すれば良いのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe5-q5pO) · 2019/07/12(金) 00:23:40.97

89の開発段階で弾倉に穴を開けたのは
仕様の独自性を増すことで
国産開発の意義を強調する狙いがあったんじゃないかとも邪推してしまうが
一応役には立つ機能ではあるはずだと思う
動作性への影響はあるけども、FALの弾倉にだって穴は開いてるし
小銃はビニテでぐるぐる巻きにする割に弾倉の孔を塞いだ写真は見た覚えがない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-YWVi) · 2019/07/12(金) 00:59:46.41

穴は64の時からあったじゃん

九六軽機にも構造は全然違うけど残弾カウンターあったし、なんかやたらとそこら辺拘る人が上にいたんだろうなあと

**robox2** ◆oT7X.HG81g (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-/g1Z) · 2019/07/12(金) 01:40:04.96

穴については単に真剣に実験した奴がいないだけじゃないの？

私物のSTANAG使う人がいるって話もあるけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe5-q5pO) · 2019/07/12(金) 01:48:34.32

>>102
89やFALと違って当時からしても客観的に見て良い銃だったとは言い難い64の
弾倉に言及してしまうと逆に説得力が無くなるから…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-JVmk) · 2019/07/12(金) 09:35:02.68

>>98
レイル対応の名札ケースを開発しよう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-YWVi) · 2019/07/12(金) 09:58:34.36

>>103
最近はPMAGが人気。まあ私物弾倉使うのは使い易さとかってより演習後の整備を楽にする為って意味合いが大きいけどね…山で空砲撃つ時くらいしか使えないし
流石に射場で実弾撃つのに私物弾倉使えるところは殆どないんじゃないかな？

>>104
なんで？64からそのまま引き継いだだけって考えればいいじゃん
二脚や凝った消炎制退器と同様

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-yB6H) · 2019/07/12(金) 10:36:15.26

89も64も匍匐時の誤動作を嫌って右側セレクターにしたと言われるけどその割に弾倉左側に穴は謎だわ
旧軍時代から砂塵で軽機の装填不良で苦しんだりや小銃にダストカバー付けたりしてたのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/12(金) 10:44:25.24

>>104
実戦を経験してない銃に対して決まった評価があるかのように発言するのはおかしいんじゃないかな。
銃の良しあしは実戦で役に立ったか立たなかったかだけで決まるのであって、個人個人の好き嫌いで決まるものではない。
64式は反動が弱く遠方から連続で命中弾を打ち込めるのがFALに対するアドバンテージになる。

>>107
設計者や自衛隊が残段数を把握しにくい方がより重大な問題を引き起こすと考えたんだろ
匍匐前進の際には銃右側が上を向くのだから、右側に穴があったら上から粉塵が入りやすい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-Bj8P) · 2019/07/12(金) 10:49:29.50

地面ずってれば穴とか出っ張りに土やら草やら引っかかってたまるやろ
舞い上がった粉塵なんぞより間違いなく実害デカいぞ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-jlAp) · 2019/07/12(金) 11:00:31.66

残弾確認孔をコチョコチョ触ることでいちいち見ないでも確認出来るようにしたかったんじゃね？
それなら左に付いてる方が早い
グローブしてるとキツいかもしれんけど

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-jlAp) · 2019/07/12(金) 11:04:41.90

あんな小さい孔を手探るよりも見た方が早い気がするけど、まぁ敵への視線を外さなくていいのはメリットになったんかも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/12(金) 11:11:19.77

>>109
64式も89式もハンドガード・二脚等が左右に出っ張っているので、右側面を下にして匍匐前進してもマガジン側面は浮いて地面に接しない。
地面に接するのはマガジン末端部のみ。
戦場では砲撃されるのが日露戦争以降当たり前になっているので、大量の粉塵が降ってくる事を想定するべき

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-jlAp) · 2019/07/12(金) 11:18:18.65

雨降った後のぬかぬみやドブの水溜りの上を通過するとクッソはねまくるから
ゴミが入らないように云々を言うなら付けない方が良いという事になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/12(金) 11:21:13.92

>>113
現実についているのだから、設計者や自衛隊が必要と考えたんだろ>>108

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp3b-+Swo) · 2019/07/12(金) 11:24:07.01

弱装弾が反動弱いのはその通りだけどそれで遠射命中弾多発はアリエンティでしょ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-jlAp) · 2019/07/12(金) 11:26:34.22

>>114
だから、ゴミが入らない配慮をするならそもそも残弾確認孔を付けないのが真っ当な判断だし、ゴミが入らない為の考えじゃないでしょって意味だが
どっちに付けようとゴミは入ってくるので、単に操作性が良い方を選んだんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/12(金) 11:29:40.30

>>115
FALベースのL1A1ではフルオートは制御不可能としてセミオンリーになった。
一方の64式はフルオートでの集弾性を追求した設計になっている。

>>116
プロの設計者と張本人の自衛隊が判断してついているのに、君がそれを批判しても何の説得力もない

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-jlAp) · 2019/07/12(金) 11:32:35.10

>>117
だから批判してるんじゃないだろよく見なさいな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/12(金) 11:41:50.65

>>118
君が書いたような内容は>>108でとっくに書いてるから、それにかぶせて更に主張してくるのは批判と受け取られても仕方がないだろう。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-jlAp) · 2019/07/12(金) 11:44:27.73

>>119
いや流れを見なよ
どう見ても批判じゃ無いでしょ

「ゴミの侵入を防ぐ為に」左側にしたってのが108の主張なんだから、それ以外に被せたらそっちの方が批判だろ
俺は108に対して、ゴミの侵入を考えるならそもそも付けてないから、左に付けた理由はそれじゃ無いだろって話をしているんだが

**robox2** ◆oT7X.HG81g (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-/g1Z) · 2019/07/12(金) 11:52:59.04

あの奇天烈な安全装置を設計した馬鹿どもが合理的だと考えたって、なんの説得力もないどころか逆効果だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/12(金) 11:53:13.78

「設計者や自衛隊が残段数を把握しにくい方がより重大な問題を引き起こすと考えたんだろ」と>>108で書いたんだが、見えてないらしいな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/12(金) 11:57:36.71

奇天烈←ただの主観

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-jlAp) · 2019/07/12(金) 12:02:35.78

>>122
俺が返答&否定したのは左側に付いてる理由なんだから返事になってないよ

残弾確認孔付けた時点で、左右どちらに付けようがゴミは入ってくる
ゴミの侵入を防ぐ為に、とか言うならそもそも付けてない
左側にあるのは、より残弾確認をし易くする為だと見た
というのが一連の流れであって、批判しているわけではないそ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp3b-+Swo) · 2019/07/12(金) 12:14:53.17

自衛隊の要求が低過ぎるのか英軍の要求が高過ぎるのか、果たして

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/12(金) 12:16:03.82

英軍の要求が高いとしたらL85が存在する事を説明できない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/12(金) 12:17:36.43

>>124
こちらは「残断確認孔を付けるなら左より右の方が合理的」と書いているだけで、「穴があった方が粉塵が侵入しにくい」のような特殊な主張は一切していない。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-jlAp) · 2019/07/12(金) 12:24:38.33

>>127
逆な
弾倉確認孔があった方が粉塵が侵入しにくいの様な特殊な主張ってどこをどう読んだらそう読めるのかな
弾倉確認孔を設ける時点で、粉塵が侵入しにくい配慮は成立し得ない
だから左に付けたのは単に残弾確認としての機能を追求しただけの事だと言っているんだよ

右も左もゴミが入るのには変わらん

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKff-fDUm) · 2019/07/12(金) 12:35:15.87

>>126
高い要求が実現出来るとは限らん訳でして

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/12(金) 12:36:29.44

>>128
地球には重力があるので、匍匐前進時に下向きになる左側の方が残弾確認孔があっても粉塵は侵入しにくい。

君は>>110で「残弾確認孔を触る事で残弾を確認できる」という主張をしているがそれも誤りで、
89式ならば穴が十分に小さいし弾は奥まっているので指で触って残弾の有無は確認できない。
そもそも実戦では手が汚れていて、残弾確認孔を触れるとゴミをマガジン内に入れてしまって動作不良の原因になるほか、
特に北海道等の寒冷地でグローブを装着している場合も考えられる。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp3b-avE8) · 2019/07/12(金) 12:47:31.71

下に接地する側の方が、泥など入りやすいのは自明だろ？
野外はビルの廊下じゃないし、突起が有ろうが無かろうが、起伏の大きい泥の上なら、マガジンが地に触れる事は多かろう。

単純に、1.設計・運用ではその程度の汚れは気にしていない、2.一般的な右利きの兵士が残弾確認するなら、左側が空いてる方が良い。
そんだけの話しだ。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-jlAp) · 2019/07/12(金) 12:51:41.44

>>130
平行線だな
触らないのなら孔はもっと小さくできるし、触るのに丁度いい面積になっている
奥まってないし、弾倉の構造上、弾は弾倉側面に接している
触って十分に確認出来るようになっている

それに樹脂等透明部品にしなかった事も説明できる
また、何度も言うが残弾確認孔を設ける時点でそもそもゴミの侵入への配慮など存在しない
右に付けようが左に付けようがゴミは入る
配慮するなら設けない事しか無いし、設ける時点でどうしようとゴミの侵入への対処たり得ない
つまり君の説が間違っていると考える

これ以上は水掛け論なので無駄だと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/12(金) 12:52:07.58

>>131
接地しない>>112

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/12(金) 12:56:58.65

>>132
平行線でもない。
画像は実銃の丁度良いものが見つからなかったのでマルイの電動ガンだが、
弾倉の構造上、リブで弾薬は内側に追い込まれていて決して弾倉横板に弾薬は接していない。
なんでリブで弾薬が内側に追い込まれているかというと弾薬とマガジンが接触する面積を減らす事でフリクションを減らしているからだ。
https://image1.shopserve.jp/fortress-web.com/pic-labo/llimg/CIMG9691.jpg

そしてこちらは最初から「設計者や自衛隊が残段数を把握しにくい方がより重大な問題を引き起こすと考えたんだろ」としか主張していない。
君が藁人形論法で言うような「残弾確認孔があってもゴミは一切侵入しない」等と言う特殊な主張は一切全くしていない。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-jlAp) · 2019/07/12(金) 13:01:49.97

>>134
君が藁人形論法で言うような「残弾確認孔があってもゴミは一切侵入しない」等と言う特殊な主張は一切全くしていない。

どこをどう読んだらそう読めるのか>>128で聞いたのだが返事がない

それに画像を見ても触って確認に十分な配置・大きさになっている
30発弾倉なら尚更

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/12(金) 13:06:09.30

>>135
>>130

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-jlAp) · 2019/07/12(金) 13:10:30.91

>>136
どこを読んだら>>君が藁人形論法で言うような「残弾確認孔があってもゴミは一切侵入しない」等と言う特殊な主張は一切全くしていない。

という解釈になるのか全く説明になってない
それこそ藁人形論法だな

**robox2** ◆oT7X.HG81g (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-/g1Z) · 2019/07/12(金) 13:17:22.03

>>123
主観だと思うなら合理的に説明してみろよ

**robox2** ◆oT7X.HG81g (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-/g1Z) · 2019/07/12(金) 13:26:19.18

砂地泥地を第五匍匐したら穴なんて埋まって残弾確認もクソもないんじゃないかという気もするな
そうなったら拭っても取れないし

単に空マグと区別したいというならマグウェルに隠れる位置にだけ開けときゃいいわけだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/12(金) 13:26:50.71

>>138
「奇天烈」という単語自体が主観を表現する形容動詞だから。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-jlAp) · 2019/07/12(金) 13:27:00.61

>>134
フリクションは大したことでは無いし、そもそも側面に接していないと弾のすわりが悪くなり給弾不良に繋がる
だから複層になるほどマガジンは弾の交差に対してシビアになる接しているからな

ほかのダブルカラムマガジンを見ても実銃を見ても同じだ
弾は側面と接しているので触って確認が可能

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-/g1Z) · 2019/07/12(金) 13:31:46.76

>>140
なら客観的に合理性を説明してくれ

自衛官すらも煩わしくて改造を施してしまうほどの安全装置が、一体どういう理屈で設計されているのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/12(金) 13:43:28.98

>>142
君は「あの奇天烈な安全装置」と主観を述べてるだけで俺にはなんのことやらさっぱり理解できん。
君が一体何をもって奇天烈と表現しているのか俺には全く想像できんのに説明も反論も不可能だろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-/g1Z) · 2019/07/12(金) 13:51:59.99

>>143
安全装置の合理性を説明するなんてのは銃の設計思想を説明するも同義であり、対抗意見がはっきりせずとも論ずるのは容易なはずだが

どの辺が奇天烈か
トリガーフィンガーを使うかグリップを解くかしなきゃないけない位置
アレ3タの順番
特にベテラン向けモードの連射がニュービーモードの3点より先に来てる設計は異常だとすら言える
単射が一番奥にある設計も自衛隊の運用思想とは真逆であり、これでCQBをやらされる自衛官が気の毒で仕方ない
多分ARを使うより余計に死人が増えるだろうね

カラシニコフを根拠に擁護したりすんなよ
全然違う銃だからな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-jlAp) · 2019/07/12(金) 13:58:27.02

「客観的に見て良い銃だったとは言い難い64」か、それに待ったをかけてる側となんだから64式もだろ

ツマミを引っ張って回すも追加で
しかも結構小さい

これらが合理的な判断かはその上で判断すればいい
その結果が89式では廃止された

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp3b-0NSd) · 2019/07/12(金) 14:07:22.85

整列したとき教官が正面からチェックするから右セレクターなんやで

次はアンビらしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/12(金) 14:11:21.73

>>144
やっと具体例が出て来たな
>トリガーフィンガーを使うかグリップを解くかしなきゃないけない位置
カラシニコフだってVz58だってその他ブルパップ式小銃の大部分だって握ったまま操作できる位置にセレクターは無い。
簡単に解除・操作しやす過ぎるのは却って危険なので採用する軍の思想次第だろう。
簡単に解除出来て誤操作もしやすいセレクターは必ずしも優れていない。

>アレ3タの順番
>特にベテラン向けモードの連射がニュービーモードの3点より先に来てる設計は異常だとすら言える
89式は高度な制退器と二脚を備えていて、フルオート時の反動軽減を考慮している小銃。
過度にセミオートに拘り”ワンショットワンキル幻想”に染まった米軍は必ずしも正しくないし世界標準でもなんでもない。
元々アサルトライフルはライフルと短機関銃の中間であり、フルオートを多用する事前提の武器である。

>>145
64式は製造方法も設計思想も太平洋戦争時の思想がまだ強く残っていた
安全装置は解除しやすいと何かに引っかかって解除されて危険なのでわざと解除しにくいように設計された結果だ

「安全装置」は安全の為についているので、解除が簡単なほど危険で安全装置としての価値は下がっていく。
解除のしやすさか安全さどちらをどのくらい優先するかだけの問題だね。これは考え方次第で、
そもそも引っ張って回す動作が容易に出来ないような状況であれば撃ってもどうせ当たらないだろうから撃たない方がいい。
引っ張って回すような時間が無いならば隠れるなり撃つのではなく殴る方が有利だろうと言える。

89式では引っ張って回す方式ではなくなったが、これは「日本人がアメリカ人並みに不器用になった」事も関係するかもしれないね。
昭和の子供は竹ひごや木をナイフで削って日常的に工作をしていたが、
89式ならば1970年前後生まれの若者も使うようになってきて、このころは予めカット済みで接着だけすれば組み立てられる木製模型などが出始めている。
あとは64式の頃なら物資不足で、米軍と共同作戦をしても米側から一方的に供与を受けるだけだったろうが、89式の時代ならば自衛隊が米軍に物資を支援するケースも考えられるので、
不器用なアメリカ人でも操作できるセレクターの方が合理的と言える。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-YWVi) · 2019/07/12(金) 14:26:45.50

出たよお得意の偏見と外国人蔑視が

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/12(金) 14:30:08.45

実際に不器用なんだから仕方がない。1960～1970年代のアメ車の組み付けの雑さったらありゃしない。
逆に日本人は世界でも器用な方として認識されている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe5-q5pO) · 2019/07/12(金) 14:43:50.42

誤解されがちだが
AKやVz58のセレクタは握把に親指をかけたまますばやく操作できるので
ARやHKよりは劣るとしても89や64よりは即応性に優れてる

セレクタやセイフティに何かしら問題を抱えてる小銃は海外にもいくつかある
SG510はもっとひどいし
95式はそれ以上に世界最悪レベルだった（95-I式では改良されてるが）
FAMASのセレクタは握把を握る手で操作するようには作られてないし
ブルパップにありがちな
スイッチングすると操作方向が真逆になるセレクタは危険だ（特にF2000）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-Bj8P) · 2019/07/12(金) 14:46:25.26

セレクタの設計が日本よりひどい銃はある、が
だからと言って日本のはよろしいとは言えない
こーゆー当たり前の評価をできないとね

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp3b-+Swo) · 2019/07/12(金) 14:50:15.59

60～70年代の日本車とかヒデェもんだったけどな
80年代イセキ90年代三菱の2台のトラクターはとうの昔に置物になったが70年代英製デビッド・ブラウントラクターは5年前に購入したNewHollandT-7070と並んで現役ですわ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdba-/g1Z) · 2019/07/12(金) 15:01:03.46

>>147
出たよカラシニコフだ
この連中は、畑から取れた促成栽培のガキどもに持たせて死にに行かせるための銃が、一体どうして日本の小銃の参考になると思ってんだろう
しかもカラシニコフですら、動作角が狭くて1発で単射に入るようになってるのに

89式はブルパップじゃねーぞってツッコミはやめてやるとしても、大部分って？
F2000やTAR-21は握ったまま動かせるし、ステアーに至ってはセレクター付いてないんだけど

動かしにくいだけのセレクターはむしろ誤操作を生むんだよな
64式も現場じゃ半かけが流行ったし、89式とか指の動きが複雑すぎて戦場で誤操作しまくりでしょ

自衛隊は米軍よりもやばい精度至上主義なんですがね…フルオートまじで使わないし、射撃訓練でもみんな1発でタに入れるために特訓してるじゃん
そして制御難しくてベテラン向けのフルと、制御容易な新兵向けの3の順序が逆ってのは、それとはまた別の話で

アサルトライフルはライフルに申し訳程度のフルオート能力持たせて、機関銃と離れても短時間だけならなんとか耐えられる程度の性能を得た銃だ
映画みたいにバリバリ撃ちまくりたいなら、せめてガリルぐらいの重さは欲しいところ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-P9dr) · 2019/07/12(金) 15:06:52.04

>>152
60年代70年代の日本車は坂を登らないって世界から馬鹿にされてたw

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-jlAp) · 2019/07/12(金) 15:09:09.80

フランス人やイギリス人は戦況が悪くなるとすぐさま降参するに違いない！とか、アメリカ人は不器用に決まってる！とかこの手の勢いで決めつけてくる人とは議論にならない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/12(金) 15:16:21.85

>>150
即応性とは同時に誤操作しやすいので一方的に「良い」とは言えないんだよな
中国人含む東洋人は欧米人と比較して平均IQは高い。そこがAR式セレクターを必ずしも採用していないのだからAR式セレクターは合理的とは言えない。
ブルパップでは携帯性を重視しているのでセレクターの操作性が悪化している場合がある。これは何を重視するかの問題で、必ずしも世界中の軍がセレクターの操作性を重視していない証左になる

>>151
即応性が高い事を一方的に良いとし、即応性が低い事を一方的に悪とするのは余りに単純すぎる二元論。
>>147を100回読み直してくれ。

>>152
アメ車は組み付けがあまりにひどく、ヤナセがいったん全部バラして日本人が組みなおして販売していた。

>>153
カラシニコフは即応性よりも重要な事があるという事を体現している小銃だね。
焦って発砲しても当たらないのだから、焦ってる奴がセレクターを操作出来る必要はない。
L85やFAMASはストック部分にセレクターがある。
>ステアーに至ってはセレクター付いてない
つまりAR以上に誤操作しやすいということだ。
>64式も現場じゃ半かけが流行ったし
規律を守らない隊員を基準にされてもね。
それならARをバット代わりに野球したせいで精度が狂ったARの責任をアーマライトが取るのか？
>89式とか指の動きが複雑すぎて戦場で誤操作しまくりでしょ
何の事例も示さず言わされてもただの言いがかりにすぎない。
>自衛隊は米軍よりもやばい精度至上主義なんですがね
表面処理を剥がす自衛隊の運用は必ずしも設計者の意図と同じではないからな。
>せめてガリルぐらいの重さは欲しいところ
高性能な制退器が付属している。