【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 6挺目【7.7mm】

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2019/08/31(土) 00:03:36.36ID:Ajr7WNK0
他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
ﾜｯﾁｮｲ無 加農榴弾高射速射 旧日本軍火砲を語る30
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1536305690/

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 37【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565140826/


村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
VIPQ2_EXDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2020/01/09(木) 20:33:04.00ID:p82TrOb2
>>534
逆に前期生産型の方が作動良好で支那事変に入ってから壊れやすくなったってのがアジ暦で見れるぞ
部品の下請けが拡大したせいで熱処理も怪しいんだ
2020/01/09(木) 20:44:16.77ID:aume+/sj
>>532
ああ、違う奴か。
俺が観た動画も弾のせいでジャムるみたいな事言ってたけど、
正規の弾薬なんぞ手に入らんだろうに、何を撃ってるのだろうね。
2020/01/09(木) 21:07:03.96ID:w1cZSgyx
>>536
弾は紹介されてなかったなぁ。
伏せ撃ち以外にも、持って撃ってた。
2020/01/10(金) 08:41:21.93ID:Bqc7YrLO
11式はバナナマガジンを使用しとけばよかったのに。ショーシャ機関銃はマガジンにやたら穴が空いててそこから泥入りまくって故障頻発してたので11式のあれも故障するわな
539名無し三等兵
垢版 |
2020/01/10(金) 15:15:44.30ID:IFMxCtNO
後進国であった日本がいきなり成功策を作れるわけもない。あれでも上出来だよ。まあZB26が出た時点ですぐに
ライセンス取るべきではあったが。
2020/01/10(金) 15:20:52.71ID:mu0XU+cI
たぶん弾薬の共用よりマガジン量産のコストを嫌ったんだろう
クリップを入れる弾倉を完全に閉鎖して交換式にするのはだめだったんだろうか
バネのついたマガジンよりはただの金属箱の方がずっと安い
2020/01/10(金) 16:24:06.45ID:uGMDO5ez
十一年式の弾薬箱も、上から押さえるバネみたいなの付いてなかった？
2020/01/10(金) 16:58:37.27ID:Yq1brXC8
>>540
ホッパー式の利点無くなるだけやん
2020/01/10(金) 17:44:09.30ID:oKvClZIW
>>540当時は結構な工業製品だからねマガジンは。
2020/01/10(金) 17:52:10.66ID:clVZvU47
南部麒次郎がルイスMGの製造ラインを見学した時に大量生産されている円盤弾倉を見て「銃造るのにも金かかるのに弾倉までこんなに造ったら破産してしまう」と思ったらしい。
「ならば弾倉を使わない銃造れば良いではないか！」
そんな考えで生まれたのが11年式軽機関銃
545名無し三等兵
垢版 |
2020/01/10(金) 18:09:06.55ID:X/tgss4Z
歩兵銃のクリップをそのまま使いたかったからでは？
546名無し三等兵
垢版 |
2020/01/10(金) 18:18:00.90ID:X/tgss4Z
むしろ逆か
歩兵銃の弾が不足したときに機関銃の弾を流用したほうが多そう
2020/01/10(金) 18:35:48.56ID:DY2xP32T
逆。弾食いの機関銃に歩兵銃の弾を流用したくてああなった
実際は減装弾使う羽目になって理屈倒れに終わったけど、実に上手いアイデアでノモンハンで交戦したソ連もDPをホッパー式に改良した試作型作ってる
2020/01/10(金) 20:00:42.27ID:kQSEK2og
機関銃は弾がないと役に立たないが、小銃は銃剣ついてりゃ武器にはなるからねという
2020/01/10(金) 20:29:43.81ID:nu9n77B6
日本のは軽機にも銃剣つくべ。
2020/01/10(金) 20:35:48.24ID:EcUGB0In
>>549
実は十一年式には付かない。
2020/01/10(金) 21:23:32.74ID:mu0XU+cI
まだマシンガンが珍しい時代で後方支援に徹してたからか十一年式はつかない
だから日本軽機の銃剣が反動抑制目的てのは間違いなんだよね
2020/01/10(金) 21:43:12.11ID:RKRS+8kF
兵頭二十八氏の「日本の陸軍歩兵兵器」の11年式軽機関銃の項には
「銃身先端下部に着剣装置が設けられ〜」とあるが、よく見ると96・99式軽機関銃にはある剣止めが無い・・
2020/01/10(金) 21:58:11.72ID:3IZaUz9i
兵頭二十八といえば、6.5mmの方が良かった派の人なんだよな
幹部候補生の学徒兵の話で、「中学校で射撃した38式歩兵銃は200mで9点10点が簡単に取れたのに、99式小銃はなかなか当たらず、99式軽機に至っては30発撃って弾痕不明の有様だった」という別冊一億年の昭和史の声を紹介してる
逆に6.5mmなら中隊の古参兵に300mで人間の上体クラスの大きさの的を射撃させて300mで5発中2発命中で、基本射撃訓練を1ヶ月半施したら5発中4発命中になったという南支で中隊長やってた武岡淳彦氏の話を紹介してる。
似たような話はちょくちょく出てくるけど、6.5mmの方が当て易かったみたいだな。
2020/01/10(金) 22:16:46.86ID:B1ClRmAq
>>551
ぶっちゃけ歩兵操典改定による運用の変化のせいよね
それまで機関銃中隊で運用してたのが歩兵操典の改定で歩兵小隊に所属することに
歩兵小隊に所属するんだからそれと同一行動できるように、で96式以降着剣装置付きに

>>553
28はオツムの演繹能力がぶっ壊れてるから、あれが発掘した当時の資料の価値は別としてその所論は基本的に疑問符が
サンプルのとり方も恣意的すぎるし
現実問題として、歩兵小隊の火力として軽機のそれがその他の歩兵小銃よりも重要な以上、その信頼性向上のため弾薬の改定をするのは不可避と言えなくもない
2020/01/10(金) 22:59:06.62ID:DY2xP32T
結果論で言えば、九六式後期型で信頼性は十分だったんだけどね
どちらかというと火力の大部分を担う重機と弾が供用出来ないのがキツい
556名無し三等兵
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2020/01/11(土) 06:16:06.27ID:VcpPvZ8h
300メートルで5発中2発命中ってやはり…
557名無し三等兵
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2020/01/11(土) 09:11:10.58ID:myjrwFK6
そこまで突き詰めれるだけの体格形成能力が当時の日本にはなし
一朝一夕では無理で、ボンビーとかつまらない話以前の問題

だからこそ小隊に対戦車銃分隊が1つ必要
20mm自動銃ではなく、13.2mm単発のモノがね
2020/01/11(土) 09:51:11.63ID:WfHwUrse
小銃では6.5mmのほうが当たるのは軍需審議会の議事録でも出てることで
仮制式制定の文言が、軽機関銃は殺傷威力で、小銃は弾丸威力と書き換えてる
これは、当たらないし近距離だと貫通しちゃったりで殺傷威力が高まるとは言えないよねって突っ込みがあったから
逆に言えば軽機関銃では当たらないわけではないし
弾丸の制式でもあるように1000mあたりを念頭に置いてるので威力も問題ない

300mで小銃が当たるかどうかよりも、その前の600とか800で機関銃の殺傷力が大事なのよな
2020/01/11(土) 12:23:37.20ID:I7yG+hPT
>>556
当時のアイアンサイトならそんなもんよ
米軍も「ふつーの兵隊が撃って人像標的に当たるのはせいぜい300m、それ以上だとそもそも当たらん」て言ってる
2020/01/11(土) 12:53:18.10ID:x+A6r3Oh
むしろ300メートルで安定して当てられたら、国を問わず狙撃兵に選抜されるレベル。
2020/01/11(土) 13:25:06.90ID:CHqv98ol
>>559
当時どころか今でもアイアンサイトならそうなんだよね
2020/01/11(土) 13:52:07.72ID:4ydbL9ud
米軍はM1ガーランドから面倒な作りの照尺を止めて照門にした（42年制式化のM1903A3含む）一方、
戦後しかも量産性最重視の筈のAKが、あえて照尺を採用した所以ではあるな。どっちみち長射程なんて当たらんから視界の広さに伴う即応性を重視している。

…北ベトナム民兵がAKでジェット機の前方に見越し連射打ち込んだってのはその辺の取り回しの良さがあっての事だと思うんだけど、日本軍がそのまま残ったら、突撃銃にかさばる対空照尺付けた悪寒がしないでもないな。
2020/01/11(土) 14:02:50.01ID:c5+5X3R1
モデルガンなり無稼働実銃なり構えて窓の外覗いてみたらすぐわかる
光学照準器なしで300m以遠の人型大の物体の照準なんてムリ
2020/01/11(土) 14:31:41.14ID:I7yG+hPT
そらまあ300m先の人間なんてコンバットサイティングじゃサイトポストなりブレードなりに的が隠れちゃうし、
6時照準にしたって人間の検出能力超えるような微妙なズレも許容されなくなっちゃうす
565名無し三等兵
垢版 |
2020/01/11(土) 15:15:24.85ID:DIaf6eTY
自衛隊にいたが300m先をアイアンサイトでしゃがみや伏せで撃つのが普通の訓練だったよ
標的は伏せた歩兵を模した標的
2020/01/11(土) 15:31:31.16ID:Uc+JWeJl
5.56mmはよく当たるよ
しゃがみや立射はちとキツいが
2020/01/11(土) 15:37:55.41ID:rTipx7BF
5.56mmでもミニミのフルは死ぬほど当たらんというね
https://note.com/084653/n/n4d3560ff3782
至近距離の目標に0点を頂戴するぐらいには(点数にならない余白には着弾)
568名無し三等兵
垢版 |
2020/01/11(土) 15:42:56.41ID:DIaf6eTY
ミニミが壊れてるだけ
ライフルのフルは二脚立てれば当たる
あと照門や照星いかれた銃も普通に訓練に混ざってくるから外れ引いたら余白にすら当たらん
2020/01/11(土) 15:51:08.99ID:WfHwUrse
住友製だからじゃろ（
2020/01/11(土) 16:02:14.23ID:CIkIvE5o
動かない的には当たるんだがね
やっぱ生きてる標的には光学サイトが必要かな
2020/01/11(土) 17:12:29.48ID:H3LMLQ1v
ミニミは米軍でも評判悪いからな。
SAW仕様の89式とかの方が支援効果高そう
2020/01/11(土) 17:25:44.23ID:FNAZLlJZ
いっそ用廃になったものからプルバレルに交換して、ダブルダブルカラムのマガジンでも付けたらどうよ？
2020/01/11(土) 17:59:59.19ID:Uc+JWeJl
トッカグンがフルで当てられる人は珍しいって言ってなかったか？
そもそもあまり機会がないが
2020/01/11(土) 18:24:42.45ID:CIkIvE5o
>>571
作動不良は多いと言われてるけど火力は信頼されてるよ
2020/01/11(土) 18:34:58.59ID:pFmYRrru
ようつべのgaijinの昔のボルトアクションの射撃動画見ればわかるけど、何にも供託せずに300mで楽々当てられるとか言うやつは一気に胡散臭さが増す
当時の実包は反動が強いので肩付けをしっかりしなくちゃいけない関係で膝を垂直に上げる構えだから尚更精密射撃に向かないからな
2020/01/11(土) 18:44:19.55ID:yvgANy1v
確認したら古参兵じゃなくて古兵だわ
召集のオッサン
現役兵より腕は鈍ってるんじゃね？
中学生でも高得点取れるから日本兵の射撃が雑って事はないだろう
訓練状況下と、極度の疲労・ストレス下の頭6割しか動かん実戦の区別も付かない一ノ瀬某は下手と言っているが
2020/01/11(土) 20:45:44.92ID:JNhrYghp
＞訓練状況下と、極度の疲労・ストレス下の頭6割しか動かん実戦の区別も付かない一ノ瀬某は下手と言っているが

下手だと言っている大元は米軍だろ
お前、本読まずに一ノ瀬をｄｉｓってんじゃねーよタコ
2020/01/11(土) 21:24:52.69ID:yvgANy1v
紹介した奴も同罪なんだよ
ましてや米軍と違って一ノ瀬は現代の豊富な知識を使えるのにあえて情報不足な当時の一面的な見方だけ取り上げた
こりゃ黒だろ
それに米軍も自軍の盲撃ちを棚に上げていってるじゃねぇか
一人キルするのに5万発　ベトナム戦争じゃ20万発なんて言われてる

お前もそれごときでいちいち喧嘩腰になるな
2020/01/11(土) 21:27:56.77ID:hY3q/TnU
最近は「めくら撃ち」っていうと怒られるんだっけ？
580名無し三等兵
垢版 |
2020/01/12(日) 14:23:20.78ID:pSC3knsY
>>578
めくら撃ちじゃなくて重いからわざと無駄撃ちしたりこっそり弾捨ててるだけ
2020/01/12(日) 14:37:29.66ID:yaxRSTOq
米軍から見たら日本兵は射撃ヘタクソ！って話は、
日本軍から見たら米兵は射撃ヘタクソ！って話と統合して考えないといけない

どっちの兵士も「アイツら眼を瞑って撃ってるのかよw」と相手を馬鹿にしてるのは面白い。自分はちゃんと当ててると思ってるのだろう
582名無し三等兵
垢版 |
2020/01/12(日) 14:44:49.67ID:pSC3knsY
>>581
戦場における発砲の9割は機関銃
とにかく弾が重いからみんなテキトーに撃ちまくる
そりゃ当たらないよお互い
583名無し三等兵
垢版 |
2020/01/12(日) 15:26:40.82ID:Drudn7E4
歩兵戦闘って狙って当たるというその狙うという概念がな。M27がミニミよりも命中精度がいいので
という話があるがたいていみんな狙って撃つほど根性が座ってない。
2020/01/12(日) 15:42:19.30ID:c0P97tai
>>582
小銃も実戦じゃ当たらんよ
日米間で本質的な違いなんて無い
米兵は上手くて日本兵は下手とか無い
2020/01/12(日) 16:22:39.96ID:Evp7T26j
てかまあ、極論すれば戦闘の目的は敵兵の殺傷じゃないからな
拠点・地域の制圧占拠が目的であって戦闘はその手段でしかない
無理に身を乗り出して射撃して負傷されるよりは、射撃戦中はおとなしく伏せていてもらってシメの銃剣突撃建てちゃんとやって貰えればいい場合だって多い
2020/01/12(日) 16:34:53.97ID:tVe+Btp+
小銃射撃ちゃんと狙って当てるのは狙撃兵くらい。
あとは陣地に籠って防衛戦する時。
587名無し三等兵
垢版 |
2020/01/12(日) 17:42:24.94ID:LnTCuMuj
>>585小火器は攻撃兵器でなくただの歩兵の個人防護兵器だと思ってる。
588名無し三等兵
垢版 |
2020/01/12(日) 20:47:18.49ID:6ou84ZOE
92式重機を計画した時点で
次期小銃、軽機、重機を
同じ規格の7.7ミリ弾薬で
統一する方針だったわけでないの？
それにしては92重機は有起縁薬莢とか
わけわかめな形状なのが謎だ
2020/01/12(日) 20:57:22.73ID:H73otfuM
11年式軽機や96式軽機を見れば分かるように、別にセミリムドでも出来なくはないし
92式重機の弾薬は既存の89式航空機銃と共通だからね
車載重機の時にセミリムドじゃあかんということにして地上用はリムレスでとなるのがイレギュラーなんだけど
89式機銃のときも旋回機銃がリムレスで上手く行かなかったからセミリムドになったあたりを思えば
やりたかったことと可能だったことの間に隔たりがあったということである
2020/01/13(月) 10:09:23.01ID:0KBFS1UC
>>588
航空機用のビッカースに引きずられてああなった
日露戦争段階で6.5ミリの威力不足は明らかになってて大口径化したいって方針はすでにあったけどそっちは手付かず
2020/01/13(月) 21:34:42.67ID:2LNfXpg8
完全に後知恵だけど、軽機で対物射撃とか結局のところ時代錯誤だから
M2ライセンスして軽機は6.5mmのままで良かったよーな気がする
2020/01/13(月) 22:13:23.81ID:FbbL/HqU
軽機関銃の対物なんてのは特に誰も求めてない（そもそも徹甲弾が配布されてない）
もちろん重機関銃には対物も求められるが、そもそも遠距離の打撃力殺傷力を求めた結果の3年式重機のボアアップなわけで
元々対戦車全自動ライフルなM2とは別の道具というか、M2と比較されるのは20mm自動砲だべな
2020/01/13(月) 23:45:17.64ID:RvYSXyZh
>>591
逆に6.5mmの存在価値が無い
反動はマズルブレーキで対処できる以上、反動低いメリットは無いも同然だし
ただ機関銃の制圧範囲を減らすだけになってる
九七式実包で統一でよかった
多分だが航空機関砲と小銃開発で部門が縦割りで協力が浅かったのが原因だな
陸軍の航空機関砲じゃマズルブレーキは珍しく無い
>>588
九二式小銃とか九二式軽機関銃とかで出ていればあそこまで批判されるものではなかったんだよな
予算不足のせいで遅れて三八式を後備に回せなかったのが痛い
2020/01/14(火) 00:13:42.72ID:sWS1fMgF
日本のマズルブレーキは90式野砲からで時間がまだ足りない
航空機銃でやっってるのって5式30mmぐらいじゃろ
2020/01/14(火) 00:22:45.07ID:TljI+jd/
>>594
陸軍の13mm・20mmクラスのガスオペ機銃には殆ど付いてる
むしろ付いてない方が珍しいレベルでマズルブレーキ推進国
車載13mmとか自動砲、高射機関砲とか付いてる
付いてないのはライセンス品や反動利用式が大半な
2020/01/14(火) 00:30:22.24ID:sWS1fMgF
いやだから航空機銃でやってるのって何？
自動砲ベースのホ1/3あたりか？
2020/01/14(火) 00:32:26.86ID:TljI+jd/
航空機銃じゃ自動砲系列の20mmクラスは全部当てはまる
7.7mm口径でも九七式車載重機関銃(連装用)でマズルブレーキ取り付けてる
これのおかげで射撃反動減って反動で左右に振られる事が無くなったんだから性能は確かだな
世の中には体感反動あまり変わらなかったり効果怪しいものもあるので、目に見えて結果出してる日本のマズルブレーキは優秀
2020/01/14(火) 00:50:51.10ID:sWS1fMgF
いやだからさ、その自動砲系列の航空機銃ってホ1/3だけで
航空機関砲じゃ珍しくないっていわれても、どっちかというとかなり珍しい部類のホ1/3しか無いやん
2020/01/14(火) 00:56:14.74ID:TljI+jd/
そうだな、航空とか抜きに大口径とで分けた方がいいな
大口径じゃ珍しく無い、ね
2020/01/14(火) 00:56:36.92ID:1Jt7A1pl
日本のマズルブレーキは優秀なら何で九九式短小銃と九九式軽機関銃につけなかったの？
両方とも反動が強いから減装弾で軽量の九九式実包にしたのが、マズルブレーキがあれば九七式実包(無起縁九二式普通実包)が使えて補給が一本化できたのでは？
2020/01/14(火) 01:01:55.80ID:TljI+jd/
>>600
その通り。
こういうと信じてもらえないかもしれんが、マジで「あ、その手があったのか！」な類の話だと思う…
陸軍がそんな手落ちを、なんて思うかも知れんが、マジで縦割り組織では割と起きることで他人事ではない
そもそも当時は小銃機関銃クラスでは一般的では無い(小銃や軽機関銃のリコイルが大々的に問題になるのなんてチビの東洋人ぐらいだから)、海外の小銃動向ばかり追ってると視野狭窄に陥ってしまう
現にマズルブレーキの試験は火砲(高射砲・高射機関砲)ではよくやっている形跡がアジ暦ではよく確認されるのに、小口径では上記の九七式車載重機までほぼ試験した痕跡すら確認されていない
マジでこの説が有力だと考える(デメリットを勘定したならまだしも、存在すら議題に上がっていない)
2020/01/14(火) 01:10:47.39ID:TljI+jd/
因みにマズルブレーキ付きの20mm高射機関砲に携わった銅金義一中佐は戦後64式小銃でも開発チームの一員で、それまでマズルブレーキの開発経験が乏しかった豊和でマズルブレーキ開発させる事に成功してる
そこからあのJ-COMPで有名な89式の形式に繋がっていくんだからマズルブレーキひとつ追うにしても戦後まで繋がっていて面白い
2020/01/14(火) 01:22:54.35ID:sWS1fMgF
車載機銃や航空機銃と違って低く伏せて配置するんだから土煙もくもくだし
現代でも射撃場でクソいマズルブレーキつけてるとトラブルのもとらしいし（隣にガスと音が突っ込んでくる
わざわざフラッシュハイダー付けるぐらいの火器にマズルブレーキは困るのは馬鹿でもわかるわな

64式小銃みたいに消炎機能つけて、下方にはガス行かせないようにしてとかの工夫まで行くには、まだだいぶ先よ。
逆に言えば、そこまでの機能のない時代の日本の制退器なんて手持ち小火器に使えるようなもんじゃないってことよな
2020/01/14(火) 01:34:15.41ID:TljI+jd/
>>603
下にガス行かない様にするのは、開口部のレイアウトの都合であって消炎機能とは関係ないよ
そもそも戦後日本式の消炎制退機の形態をとるやつは、前半部がマズルブレーキで後半がフラッシュサプレッサーになってる感じなので、個々は独立していてマズルブレーキ部分の作用に影響しないのだ
だから64式のも89式のも開口部のレイアウトを変更する必要に迫られた

因みにフラッシュハイダー(ラッパ式)はベンチュリー効果で反動増大するんで小銃には付いてない
マズルフラッシュ対策が小銃で一般的になるのはスリット式が登場して以降
2020/01/14(火) 01:36:36.22ID:mOR2m/BK
短機関銃には付けてるんだから、発想がなかったなんてことはない。
当時はマズルブレーキの技術低いから命中精度落ちる。
命中率厨の帝國陸軍がそんなもん許容しないよ。
装薬も無駄だしな。
2020/01/14(火) 01:38:15.99ID:TljI+jd/
装薬は97式実包と99式実包とで殆ど変わらないよ
誤差レベル
命中精度にしても試験した痕跡すら無いんだから発想が無いの方が説明がつく
検討の結果云々じゃなくて検討すらしていない段階
2020/01/14(火) 01:40:37.79ID:o2XEJU4e
前中東かどっかのM4カービンの伏せ撃ちの制圧射撃で凄い土煙巻き上げてた動画を見た事がある
2020/01/14(火) 01:41:53.36ID:TljI+jd/
てかYouTubeに動画上がってるけど、マズルブレーキ追加で初速は若干伸びる
某ゲームのせいで初速落ちるって信じられてるけどなw
2020/01/14(火) 02:01:09.15ID:mOR2m/BK
>>606
弾薬の生産数考えてくれ。
装薬0.05gの差でも仮に100億発生産したら500t差が出る。
弾薬の生産数で2%違うってかなりの差だからな。

あと鉛も無駄。
2020/01/14(火) 02:03:21.62ID:o2XEJU4e
軽機関銃の反動強すぎた問題は、やけに下に付いてて若干短いストックのせいだろうなぁ
https://youtu.be/jJoQJHM7Mxc?t=284
外人もストックの事をterrible designって言ってるし。
銃床垂れ気味のZB26が銃口跳ね上がりの力で銃床がズリ落ちない様にショルダーサポート付けたり、ブレンガンが途中から直銃床に変更していたりと7.7〜7.92mmクラスは対策がしっかりしてある
MG34/42やFG42も直銃床だし

意外にも99式実包って元は軽機関銃用の研究から始まってるのが面白い
小銃の反動問題はストックに搭載させるバッファで対策しようとしてたみたい
2020/01/14(火) 02:06:43.04ID:TljI+jd/
>>609
500トンでも比率にしたら2%、これであれだけ威力が違うんだからそれは無理があるんだけど
装薬無駄に使ってるのはむしろ九九式実包とさえ言えるな
エネルギーと装薬量比べればどっちが経済的だろうね
むしろ真鍮の事を考えれば97式実包の方が遥かに買いだよ
2020/01/14(火) 02:13:49.16ID:TljI+jd/
あと生産数考えたら100億発なんて出てこないよ
大体にして年5億発ぐらいだよ　しかも7.7〜7.92mm航空機銃も込みでね
航空機も撃ちまくるから小火器に影響するのなんて半分ぐらいでしょと　爆撃機の旋回機銃とか弾幕形成だし
その2%ケチるなら7.7×58mmカートリッジやめて97式実包なんか採用せず、最初から7.7×53mmとか短めの九九式実包を作っとけば良かったんだよ
無駄無駄いう割に全く徹底出来てないのが日本軍
真鍮だって貴重なのに無駄に容積だけ7.63モーゼルに近いぐらい大きい8mm南部弾使ってる日本軍にそんな意識が最初から有ればどれだけ良かったか
2020/01/14(火) 02:28:26.45ID:sWS1fMgF
ぶっちゃけ軽機関銃は頑張るけど小銃なんてどうでも良いのが日本軍だからね
あと日立の社史に機関銃の製造でフラッシュハイダー端折ろうと外したら動作と精度の不良になったと
なんらかの作用というかあること前提でバランスしちゃってたんだろうね
あの手のデバイスも奥が深いんであるな
2020/01/14(火) 02:33:05.92ID:mOR2m/BK
>>612
日本の弾薬生産数で計算すると悲しくなるから
ドイツの生産数で計算した。大体100億発強でｷﾘもいいし
2020/01/14(火) 02:33:08.07ID:o2XEJU4e
俺は7.35×51mmカルカノ弾を評価してこのくらいが良かったんじゃね説を以前唱えた事があるが、その場合一式重機関銃の登場を早める事にはならず、8mmブレダ弾みたいな立ち位置で採用された九二式実包と、以前の6.5mmとで三重苦になってしまうのではないかと思って辞めた。
いや、中隊レベルの弾薬としては滅茶苦茶優秀なんだけどね、7.35カルカノ弾。
2020/01/14(火) 02:49:48.75ID:o2XEJU4e
1式重機&99式軽機と3100KJ程度の実包を主力にする判断がもっと早くにあれば、最適化された短縮実包でストローク短縮で機関部軽量化出来て中隊レベルの火力はもっと高まってたのにねぇ
今も.308winはボルトアクションにおいてバトルライフル弾だとショートストロークな部類なんで歓迎されてる
7.92mmマウザーや7.7mmブリティッシュみたいな大威力バトルライフル弾の理想との間で揺れていたんだなぁと思う
7.7×50mm弾みたいなNATO弾の走り的な実包で中隊火器を統一できていたら、面白かったかもな。
戦闘の基本は中隊なんで、もうちょっと中隊で使う機関銃の方にウェイトおくべきだったな
2020/01/14(火) 03:22:54.95ID:sWS1fMgF
3100J化しようがしまいが、92式重機関銃との互換性が絶対条件じゃろうて
ぶっちゃけ中隊以下の火力だけで言うなら7.7化しなくても間に合う程度なわけで
重機関銃が連隊火器から大隊火器、更には中隊火器と次第に分属化進む過程だったってだけで
たまたま1940年なら中隊中心でも良かったかもねってだけで
戦術も編成も更には装備もはるか以前から繋がってるんだから、瞬間だけ切り出してああだこうだ言っても始まらんわ
2020/01/14(火) 04:06:05.37ID:o2XEJU4e
6.5mmに疑念持ち始めた段階で真に求められていたのは最初から1式重機関銃&99式軽機関銃だった気がしないでもないが
それを自覚するまでだいぶ遠回りしただけで
戦後の7.62×51mm弾を見るに、99式実包クラスが中間弾薬登場以前のバトルライフル弾としては完成だと思う
あとは威力相応に短縮出来れば良いと
MAGの耐久性や信頼性も短い7.62×51mmカートリッジあってのものだか、ね
カートリッジが長くなるとデカくなって重量問題との兼ね合いで身を削ったりで一気につまづく
2020/01/14(火) 04:43:50.10ID:TljI+jd/
じゃなくて九二式重機は多くの人数と携行弾薬・駄馬のお陰で、力技で機動力と弾薬問題を相当程度緩和出来ていたって事だ
日本軍の戦闘細分化は一歩遅れてたのは事実だぞ
1937年の歩兵操典でやっと戦闘群戦法導入、ここでやっと半小隊までばらけて行動になる
それまでは十一年式軽機すら中隊機関銃なんで三脚とかもオプションあったりする
そんなわけで1920〜30にかけての重機は大隊支援火器で間接射撃も行う、どっちかっていうと砲寄りの性質も包含してる
当然欲しい実包としては九二式実包になる

一方で中隊以下の話でも、近接戦闘研究会でもスコープ付き軽機関銃と狙撃兵に射撃戦やらせて歩兵は突撃要員にした方がいいって結論まとめられて、諸々の条件を偲ぶ範囲で軽機関銃の重点化やってきたわけだ
九二式実包は本来なら重軽機関銃の両方ともマッチするんだよ　だから最初は九二式で統一したかった(けど反動キツすぎて無理って流れになった)
小銃側の事情ははっきり言っておまけのまたおまけ程度の扱いな
2020/01/14(火) 04:56:28.12ID:TljI+jd/
スコープ付いてる場合、下手な重機関銃より有効射程あるのだ
九六式では1km先でも着弾が見えるとの報告がある
当然中隊以下のスケールでも6.5mm不足論でるのは当然の流れというか
ハイスペックなスコープがあるならそれを活かし切れる実包が欲しいよねと
できるなら日本軍としては92式実包で軽機関銃作りたかったのが本音だろう
一丁の軽機関銃に分隊の射撃戦を依存する事になるのだから
反動の関係で止む無く流れたという話なので、オーバースペックだった訳ではない
やれる範囲で最大限の軽機関銃の火力射程強化したかったからこそ、九九式実包があるんだな
バースト式の狙撃銃に近い兵器なんだ　当然6.5mmよりはまだ7.7mmの方が良い
2020/01/14(火) 11:46:38.52ID:8mgIE06d
なんつーか・・・・

ゲームで設定されたスペックをどうこう、みたいな流れだよねえ・・・
2020/01/14(火) 12:40:31.54ID:UdiSCHsP
理想はともかく現実は
軽機は全部隊には到底行き渡らないし
口径を7.7mmに共通化するのも到底追い付かない
みんな貧乏が悪い(悲しみ)
2020/01/14(火) 13:09:12.40ID:owznL3/g
>>600
マズルブレーキの概念理解してれば容易に推察できることだよ
あれは、マズルブラスト銃口部につけた器具で受けて偏流させることで反動を軽減するものだから、副作用として銃口周辺に金属くず混じりの発射ガス撒き散らすんだ
危険で至近距離で浴びたら怪我するし、そこまでいかなくても近くにいれば相当の不快感がある
歩兵戦闘が複数の兵士が入り混じって展開するものである以上、そんなもんつけられないんだな
現代に至っても競技用のおもちゃはともかく軍用では大口径狙撃銃を除けばマズルブレーキなんてつけない
大砲クラスでも、比較的低性能でなしでも問題ないならあえてつけないぐらい
2020/01/14(火) 13:13:13.39ID:Lrrc25tT
>>623
旧ソ連や自衛隊では付けてるからそれは間違い
AK-74とか64式89式な
実際のところ野戦では十分散開しないとそれ以上に危険なんで至近距離にいたら怪我するとかはあまり関係無いんだわ
戦列歩兵の時代はとうに過ぎてるんで
2020/01/14(火) 13:19:42.58ID:Lrrc25tT
>>621
ゲームじゃなくて現実問題として弾は遠距離射撃に多いに響く
今でも狙撃兵は7.62mm NATO弾じゃ軽すぎるので175grの弾を使うし
日本軍からすれば軽機関銃に遠距離実包とスコープ配備したかったのは小銃兵の射撃があまり当てにならなかった事や敵の火力の盲点だった事からも十分妥当だしゲームとか一蹴できるものでは無いよ
626名無し三等兵
垢版 |
2020/01/14(火) 14:57:10.72ID:xvSUVqRH
普通九六軽機の強化を前提にするよねと
重機を前提にしたのが計画の建て方として間違ってる
2020/01/14(火) 15:09:05.16ID:o2XEJU4e
軽機関銃の強化が7.7mm化って事なんだが
三八式実包のままじゃどのみち装薬量に限界がある
2020/01/14(火) 15:13:54.08ID:o2XEJU4e
.308winみたいに、カートリッジのストロークを短縮して径を太くして容積を稼ぐ、これが機関銃やボルトアクション向きの構造
7.7×50mm弾とか作っても、底部(リム除く)の径が三八式実包より大きくなるんで容積は増える
早い話がボトルネックを最大限に活用するという事だ
問題はストロークが伸びるとその分レシーバーが長くなり重量が増える事　それが耐久性に皺寄せ行くかもしれないからシビアな問題なんだよな
7.7×50mm弾ぐらいが1式重機&99式小銃・軽機関銃の実包として丁度良いな
2020/01/14(火) 15:27:32.62ID:sWS1fMgF
研究方針は最初から重機関銃の7.7化で、この時点で存在した火器は3年式重機と11年式軽機なわけな
96式なんて存在しないものを前提にするわけもないという話である
火器は7.7化を前提で計画してて、満州事変で11年式軽機がドツボったことで96式が急遽登場しただけ
仮に満州で11年式が問題にならなかったら99式世代まで引っ張っただろうし
もしかしたら素敵に不思議な11年式のボアアップ版が99式軽機関銃として登場したかもしれんｗ

弾丸の計画と、鉄砲側の計画は必ずしもイコールじゃなく
鉄砲の方はその時点でイケてそうなメカニズムを選択するだけのことで
弾丸の計画からみたら11年式も96式も同じで6.5mmでしかない
2020/01/14(火) 15:31:51.50ID:sWS1fMgF
小銃や軽機関銃用に最適な弾丸なんてのは、ぶっちゃけ要らねえのだ
小銃軽機の7.7化は重機との共有化であり、それを満足した上で使い勝手とか生産性とかの話になるんだ
7.7ｘ50とかクソ馬鹿野郎ってなもんで、そんなもん作っても重機で撃てねえだろうで終了なんだよ
2020/01/15(水) 00:27:42.44ID:qHL3+Fff
M2でいいだろ。
重機としては6.5mmだろうと7.62mmだろうと押し並べてゴミ
2020/01/15(水) 02:11:37.45ID:60JPaySG
クッソ重い重機前提にするからおかしくなるんだよ
むしろ重機の火力低下を忍んでも三年式を使い倒せば済んだ話だった
第一次大戦で高地にある日本側の小陣地に逆襲してきたドイツ兵4〜50人纏めてなぎ倒して遺体が腐るからドイツ側司令部と連絡取って一時攻撃したみたいな話がある
アレも色々改善出来る所は多かったのに7.7mm対応の方に集中しちゃったせいで勿体無い
昭和初期までは6.5mmで統一出来ていたんだから口径統一の夢なんて最初から叶ってたんだよ
一番合理的だった日本軍のピークは第一次大戦の青島戦のときだな
軽機関銃登場以降は11年式を何とかすればね　それが96式な
2020/01/15(水) 02:19:09.04ID:60JPaySG
三年式は12.7mm機銃クラスの機関銃に6.5mmのボルト突っ込んだ様なもので、単発の火力は低いけども熱容量がデカくて過熱しにくい
92式は発熱量増えたから単発火力は上がっても三年式より過熱しやすくなってる
三年式から92式で1割弱本体重量増えてるので、92式並みに肉厚にした三年式とかならもっと過熱しにくくなる
歩兵小火器は第一次大戦の日本軍に96式軽機関銃と重擲を追加した様なので良いんだよ
2020/01/15(水) 03:00:41.02ID:60JPaySG
誤字　一時攻撃中止、な
確か三八式だったかもしれん
6.5mm重機でも騎兵隊の突撃止められる様に作ってあるんだから威力は十分なんだよ
日露戦でも少数の機関銃でロシア兵の突撃止めてる
問題なのは弾の補給と機動力のある軽機関銃があるかないかで、機動戦にはどれも欠かせなくなる
機動戦に適した軽機関銃がとにかく大事な要素として加わった事を理解しないと無駄な混乱引き起こして第一線部隊の戦力低下させるだけなんだよ
11年式軽機関銃は確かに信頼性の点ではゴミだったかもしれんが、実射した須川氏(日本の武器兵器)は吸い込まれる様に命中する命中精度を褒めてる
それより信頼性も良くて一層当たる様になった96式軽機関銃に不満なんかある訳ないんだな
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