【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 6挺目【7.7mm】

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2019/08/31(土) 00:03:36.36ID:Ajr7WNK0
他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
ﾜｯﾁｮｲ無 加農榴弾高射速射 旧日本軍火砲を語る30
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1536305690/

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 37【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565140826/


村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
VIPQ2_EXDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2020/01/21(火) 16:39:26.75ID:+NnrDs7N
>>687
しっかり狙って撃つかどうかの違いを言ってるんだろ？
射撃機会そのものが少ない上に、「真面目に狙って撃つ」以外殆ど無いんだよ

当時の歩兵銃なんて殆ど劣化版狙撃銃みたいな扱い
だからボルトアクションでも十分だった
2020/01/21(火) 16:41:00.99ID:+NnrDs7N
>>689
君の主張>>682
「一般の歩兵が真面目に狙って射撃するのって、陣地に篭って
防衛戦やってる時くらいじゃないのかね？ 」

これが逆。

正確には
「しっかり狙って撃つ以外は滅多にやらない。
乱発的な射撃はむしろ防衛戦の方が多くなる」
2020/01/21(火) 16:41:06.22ID:Pk3VrZuB
>>690
だから防衛戦の時は真面目に狙って撃つだろ？
2020/01/21(火) 16:42:35.51ID:Pk3VrZuB
>>691
>>682が逆なら、
一般の歩兵が真面目に狙って射撃するのは、攻勢の時になるぞ。
2020/01/21(火) 16:42:37.84ID:+NnrDs7N
>>692
逆。攻撃戦の時ほど狙って撃つ。
防戦の時は突撃破砕射撃があるので、攻勢時より乱発的な射撃の割合は増える。
2020/01/21(火) 16:44:47.27ID:+NnrDs7N
>>693
その通り。それが攻勢主体の支那事変での戦訓な。
防戦時こそ突撃破砕において照準を焦りがちだ
敵も攻撃をかけてくるので第四・五匍匐なり、とにかく当てづらいのも増して当てにくい
2020/01/21(火) 16:47:12.54ID:Pk3VrZuB
>>694
攻勢の時は小銃兵はそもそも撃たないだろ。
歩兵砲や銃器の支援射撃の下、軽機と擲弾筒で敵を制圧しながら前進する。
歩兵操典でも、突撃時や浸透時に小銃は射撃しない事になっている。

これを銃剣突撃偏重だとかなんとかねじ曲げて非難する人がいるけど、
単純な役割分担の話。
2020/01/21(火) 16:48:19.28ID:Pk3VrZuB
あ、誤変換した。
>>696二行目の銃器は重機な。
2020/01/21(火) 16:54:26.88ID:jOTsnS8V
落ち着いてな
2020/01/21(火) 16:54:33.97ID:+NnrDs7N
>>696
「戦場の射撃はほとんど狙撃的射撃と言っても過言ではない。」と1938年の報告があるんだよ
とにかく反撃があるから一発一発に集中込めてな。

攻勢時ほど狙撃の割合としては上がる。
防勢時はむしろ第四・第五匍匐前進でにじり寄ってくる敵兵に対して車中射撃の様相を呈することもあるから、「真面目に狙って撃つ」の割合としては高くない
2020/01/21(火) 16:59:14.94ID:Pk3VrZuB
>>699
前半は別に俺の言ってる事と矛盾しないだろ？
戦場の射撃はほとんど狙撃的射撃で、それは大抵守勢の時だから
支那事変ではあまり例がなかった。
上海から南京まで無補給で、手持ちの弾だけで攻め上ってるくらいだからな。

後段は、陣地に篭って（基本じっとして）いられる分守勢の方がよく狙うよ。
攻勢時は伏せても基本曝露状態だから、じっとして狙い定めてる場合じゃない。
2020/01/21(火) 17:09:37.12ID:+NnrDs7N
>>700
自分で言っている様に、支那事変は大半が攻勢なの。国民党が反撃に転ずるのは冬季攻勢以降な。
その支那事変で日本軍は狙撃的射撃が大半を占めているんだよ。

陣地に篭っていても、敵の突撃に晒されるとそれに対する恐怖で照準を焦り、あまり正確な射撃は期待でき無いんだよ。なまじこちらが陣地に居れば暴露しても構わないと乱発的な射撃を出来るので、とにかく敵兵を止める方を優先しようと照準を焦りがちになる。
これは敵も同じで、突撃の前に臆する敵の正面火器より、不意に出てきた側面火器の方が脅威と日本軍の報告にある
つまり突撃に晒される方はびびってまともな射撃はなかなか難しいのよ

逆に攻勢時はじっと狙い定めないといけない
最初の一発をしっかり当てないとダメだから
よく勘違いされるけど、突撃前に小銃は一発だけ射撃して安全装置かけるようになった。
2020/01/21(火) 17:13:12.81ID:+NnrDs7N
陣地に居るから落ち着いて狙える→間違い、で

実際は陣地に居るから安心して乱発できる

暴露しているから反撃を誘致しない為にも一発で必ず仕留めたい

が実際なんだよ。
どちらも戦場では恐怖感あっての行動で、防衛側には照準を焦るだけの理由があるし、攻勢側には照準を絞るだけの理由がある
そのどちらも精神的理由から来ている。
2020/01/21(火) 17:28:48.04ID:suAXtfNK
とりあえず落ち着いて狙えよ
2020/01/21(火) 17:32:43.56ID:EsVTwzUh
精神的な条件は攻勢防勢ともまた違うかな
攻勢であっても奇襲の場合はパニック起こしているのは敵軍の方だし
防衛側なら待ち伏せは特に優位に働くが退却戦なら話は別だ

47連隊の報告で中国軍の狙撃が非常に優れるって日本軍の報告にあるのは、ドイツ軍の教育の賜物でもあるが、狙撃兵は隠匿されてるし遠距離から狙うから落ち着いて狙えるのが大きいんじゃないかと
>>703
無理言ってやるなよ
戦場じゃ頭おかしくなってまともな算数も出来なくなる
それどころか銃の操作も間違えて死者も出すし、訓練とは違い過ぎる
2020/01/21(火) 18:00:59.47ID:V7Q3gKMk
言ってる事はわかるが誰もがそうか？
記号化して考え過ぎてる気がするが
2020/01/21(火) 18:04:56.76ID:jOTsnS8V
落ち着こうぜ
2020/01/22(水) 12:23:14.01ID:jKmgCZ4v
どうせ米軍にもソ連軍にも勝てないんだから
大した問題ではないのではないか
2020/01/22(水) 12:30:12.81ID:RydS8Olr
狙って撃つもなにも肝心の弾がないだろほとんど
米軍ですら弾不足が問題になってたわけで
2020/01/22(水) 13:21:29.90ID:Kxkfzpbu
あのさーーー

冬休みもう終わったろ？
2020/01/22(水) 13:36:26.29ID:VCDtHgTT
言ってる方もしつこいな
2020/01/22(水) 15:10:21.06ID:++89CyGQ
思い込みの激しい小学生はただされても聞く耳持たねーし
2020/01/22(水) 16:21:17.44ID:Kxkfzpbu
>>710
は？　俺今日１回しかカキコしてなかったし、
延々しょーもない口喧嘩してんのとがめられて「おまえもっっうるさいしっっっっ」とか
的外れなこと言い出すガキ？
2020/01/22(水) 16:28:09.74ID:G15JmJQ7
落ち着きなよ
これだから軍ヲタは…
2020/01/22(水) 16:31:51.70ID:VCDtHgTT
>>712
もちつけ
お前一人じゃないだろ
周りの連中も引きずられてとっくの昨日に終わった餓鬼どもの会話に言ってるからスレが進まんのだ
そういうのにはそっとしておくのが大人だぞ
715名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 15:44:53.50ID:GEpXyssE
>>707
大陸打通作戦は大勝利だが？
716名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 15:57:05.62ID:F5iSWkwD
大陸打通作戦は大勝利と言うより、シナ軍の自国民いじめがひどすぎて、シナ人民が日本軍侵攻とともに決起してしまい、
シナ軍がその両方から挟み撃ちにされて自滅したのが正しい
なので、あまりシナ軍の自国民いじめがひどくない地域ではそこそこ戦線を維持している
717名無し三等兵
垢版 |
2020/01/30(木) 21:54:00.90ID:bKNY9fri
あやまれ！38式歩兵銃殿にあやまれ！
のスレを思い出した。
AAはスマホだとやり方がわからない
2020/02/26(水) 20:42:38.59ID:6Iwe1ycv
4個小隊　各1個小隊
　2個軽機分隊　各12：38式歩兵銃1（狙撃銃改造）、38式騎銃10、96式軽機1
　1個対戦車銃分隊　12：38式騎銃6、対戦車銃3（単発式。13.2×99mm弾使用のPTRD1941）
　1個擲弾筒分隊　12：38式騎銃9、89式重擲弾筒3

話はずれるものの
機関銃　92式重機関銃
大隊砲　97式曲射歩兵砲。ただし床板は円形
2020/02/26(水) 21:46:31.34ID:SYrePz2h
PTRDって日本にあったの？
20mmならあったけど

無関係だが末期日本軍は竹と爆薬から代用擲弾筒と砲弾まで作ってたんだな
構造的には真面目に考えてあってちょっと感心した
これで戦おうとする気持ちはわからなかった…
2020/02/26(水) 21:57:09.15ID:FJ8krWc/
今まで→島なので細々とすら補給できず、ボロボロ装備
本土決戦→地続きなので気合入れれば補給ができ、ピカピカ装備
陸軍「本当の皇軍を見せる時が来たようだな…」
という流れだったらしい。

実際沖縄での部隊はピカピカ装備だったそうで、アメリカが「装備が今までと違うぞ！」と警戒したとかなんとか
で、海軍は船が無いので「やる事ないし、もう負けで良いじゃん…」となってたそうな
2020/02/26(水) 22:58:32.63ID:SYrePz2h
少なくとも中国戦線くらいの装備を一部には配れるはずだが空爆がね…

http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage14.html
竹手榴弾
竹バンガロール爆薬筒
竹ロケット(爆槍)
竹カタパルト(竹そのもののバネを利用)
竹重擲弾筒ならび竹砲弾
竹ライフルグレネードアダプター(竹弾利用可能)
竹弓、竹前装銃
火薬だけは満足にあったおかげというか簡易小銃以外は反斜面からの奇襲で使い物にはなりそうなんだよねこれ
しかしガソリンと生ゴム使う火炎丸のが贅沢品に見えてしまう
722名無し三等兵
垢版 |
2020/03/02(月) 12:59:58.52ID:i+2I110X
あげ
八九式重擲弾筒の試製照準器だと
http://ww2geak.com/archives/881

簡単な作りだが有効な気がする
723名無し三等兵
垢版 |
2020/03/02(月) 13:38:37.74ID:nw8Bof34
>>721
>少なくとも中国戦線くらいの装備を一部には配れるはずだが空爆がね…

天津風がアモイにたどり着いて損失して、そこから動けないんだから中国大陸から本土や沖縄台湾への輸送って難しくないか？
長鯨、迅鯨の西南諸島緊急輸送任務だって大損害でやっと任務をこなせた訳で
釜山ー博多航路で優良客船が沈められまくってるとか、末期症状だわな
昼間に高速航行しながら釜山、対馬、壱岐、博多から哨戒機を出しながら護衛するわけにはいかなかったんかな？
青島ー済州島ー長崎とか全域を哨戒機でカバーできそうな距離なんだがねぇ
2020/03/02(月) 14:02:49.07ID:a0h7MrJ9
カバーできるけど港で機雷に食われる
2020/03/03(火) 15:54:26.71ID:ZKV9dB5q
二脚以外のオプションは全部自分で買え状態のようだな
なんだ89と変わらんじゃないか
2020/03/03(火) 15:54:49.99ID:ZKV9dB5q
おっと誤爆失礼
2020/04/14(火) 17:57:50.50ID:2YyI+aPA
>>62
89式重擲弾筒の事やろ
2020/05/10(日) 06:37:54.42ID:Ip+ifSEX
今国本氏の試製短機関銃本読んでるんだけど、三八式騎兵銃の口径が昭和10年当時だと6.7mmとなってるようだ
穴径が6.5mmでライフリング谷込み径だと6.8mmなのに、何故6.7mm口径となるのだろう…？
2020/05/10(日) 14:18:18.53ID:CFW78rhK
弾薬の径が6.65mmだから
730名無し三等兵
垢版 |
2020/05/15(金) 20:19:23.22ID:rdf3bR+0
沸騰 ワード 高射火気
2020/05/17(日) 12:30:23.67ID:Rp/pKXFq
>>723
第9師団を海軍の零式輸送機のピストン輸送で台湾に送り込んだり、要らんことに限ってスムーズに行ってしまう。逆に歩兵一個師団寄越せと。
2020/05/23(土) 12:48:12.52ID:8Ihi3Kmo
>>60
LVTを撃破出来る程度の対物威力はあるらしい
戦車にぶち当てて驚いた戦車兵が飛び出したところを射殺したという話はあるが

タ弾があればな、別に外れてもいいんだから
外れた弾は随伴歩兵を吹き飛ばすし随伴歩兵を蹴散らせたら近づいて撃てばいい
2020/05/24(日) 15:23:27.76ID:bnggTPFc
まあ天板に当たるわけだし装甲車クラスなら十分撃破できそう
その用途だともうちょっと威力が欲しいけど
それこそタ弾ならね
2020/05/24(日) 19:10:59.58ID:7GMfhMA9
最近、動画での日本軍機関銃の活躍があまりに少ないので抗日ドラマ見るしかないという・・
https://youtu.be/jqm_pTWDk6E?t=115
2020/05/27(水) 10:22:15.18ID:JJT92HC2
抗日ドラマの日本軍の銃ってどこで調達してるんだ
実物のわけねーしどっかにそういうの作る会社でもあるのか
2020/05/27(水) 11:38:17.58ID:kIMha0yb
中華エアガンに旧日本軍の軽機関銃があるよ
S&Tが九六式軽機関銃とか出しているし、十一年式軽機関銃もどこかで画像が上がってた
2020/05/28(木) 17:24:46.38ID:NKuAzea+
終戦時に接収した兵器が国共内戦で使われてるから少なからず残ってるはずだけどな
2020/05/28(木) 18:18:33.12ID:yHsINIMZ
十一年式軽機や九二式重機が出ていて、火薬をふんだんに使ったアクションなら何でも構わんわ
M16やM2みたいにメジャーな火器じゃないかな、ドラマや映画での需要はほとんど敵日本兵用途だからな
最近の日本映画で最後に出たのは硫黄島からの手紙ぐらいか(ｲｰｽﾄｳｯﾄﾞだろ)
2020/05/28(木) 22:54:09.50ID:wd25qpGo
そういやとんでも系抗日ドラマでステンガン装備の日本兵が出てきたそうだな

当時の日本兵だとベルグマンの9パラでも反動が強過ぎるのかまともに当たらなかったそうだ
8mm南部というヘナチョコ弾を何故使っているのか？と疑問だったが、単純に強力過ぎという事らしい。ちょっと悲しい
2020/05/28(木) 23:12:14.27ID:yHsINIMZ
>>739
それは眉唾だなぁ
鹵獲したトンプソンを600丁ほど南方軍に送り込んでいるけど部隊からはベタ褒め状態だった
現場からはまともに当たらないとか言うどころかもっと送れないのかの催促だった
2020/05/30(土) 20:33:02.92ID:hAfCb9YC
>>740
そうだよね、昔の南方戦線の写真で、将校の訓示で整列している兵士の一人がトンプソンを携行していた。
弾倉が外されていたが、フォアグリップとカッツコンペンセイターから、おそらくイギリス軍から接収したM1928のように見える。
トンプソンが好評でベルグマンが不評なら、ベルグマンの発射速度が早すぎて扱いにくいのかと調べたが、発射速度350〜400発/分とすごく遅かったので違うようだ。

ベルグマンMP18は海軍陸戦隊が大量に購入して昭和7年からの上海事変で使いまくってるから不評ではないと思うけどなぁ。
2020/05/31(日) 15:21:11.46ID:O4MxFLT2
8mmは非力なクセに反動だけは(撃つ鉄砲にもよるだろうが)一丁前のカス弾
あんなのを標準拳銃弾にしたのがマチガイ
2020/05/31(日) 17:04:54.14ID:+NO2nZId
どんな拳銃弾にすれば良かったんだ？
それ書かんとあまり生産的とは言えないな
2020/05/31(日) 17:42:34.14ID:LZRSuz7H
南部拳銃弾は
7×20mm Nambuと8×22mm Nambu
があるけど、当時主流のマウザー弾が7.63×25mmであるから、若干装薬量が少ないかもね。
でも小口径の高速弾で、必ずしも非力ではないと思うし、反動が少なくて扱いやすいと思うけどなぁ。
チェコのVz61スコーピオンが使ってる.32ACP弾よりパワーがあると思えば、決して悪くはないよね。
2020/05/31(日) 18:14:46.65ID:lyJ1u6q7
一○○式の初速は334m/sだから弾重量7gで計算すると390Jなんで言うほど弱くはなかったりする
試験だとこの状態で500m先でも十分な殺傷力を持つ
2020/05/31(日) 19:01:01.50ID:Tjg0Xg/s
弾丸性能が多少変わったって、そんなの拳銃マニアが後世喜ぶかどうかぐらいの意味しかないからね
2020/05/31(日) 19:17:00.62ID:0rNLgsaw
あれはでかすぎるせいで銃の設計運用がしづらくなるのが問題なんだよ…
マガジンに詰めるのも気を使わなくちゃならないし
2020/05/31(日) 22:31:17.35ID:+NO2nZId
いまさらな11ミリじゃあかんかったのかな？
村田銃の銃身リサイクルしたリボルバーとか
2020/05/31(日) 22:56:09.49ID:Tjg0Xg/s
日本の拳銃は馬上で片手で扱うのが前提の、馬上本分用の装備でもあるんよ
馬槍やサーベルで突っ込む時の露払いだから射程や精度はそこまで重視してない
重要なのは片手で連射できることで
より威力や射程が欲しかったら騎銃あるやんという狭間の武器だからね
大口径大威力拳銃なんて馬の上で上手く使えないやんというオチ
2020/05/31(日) 23:14:57.69ID:+NO2nZId
馬撃ち殺せんとヤバくない？(て44マグナムでもあてがうつもりか我
2020/05/31(日) 23:46:08.19ID:Tjg0Xg/s
馬で襲撃する時に扱いやす武器なんであって、馬を殺したいだけなら騎銃で良いし
どうせ近距離だから拳銃でも連射すれば殺せるわけで
2020/05/31(日) 23:51:26.30ID:mbNjciTD
8mmナンブはパワーが低いのにボトルネックを採用したのでショートリコイルにしないといけなくなったのが欠点
シンプルブローバックで間に合うパワーなのに部品が複雑化して威力も大したことがないといいところが全くない
二式拳銃で8mmナンブでもシンプルブローバックが使えたし、国内の造兵廠で作っていた.32ACPで軍正式拳銃を作れば良かった
2020/06/01(月) 00:23:54.28ID:uUJaayOW
英軍なんか1932年にリボルバーで.38ｘ200（8mm南部と同レベル）を新型拳銃として採用してるんだぞｗ
拳銃なんてそんなもんやで
2020/06/01(月) 01:30:39.75ID:ugFgvDwq
日本軍の拳銃はゴミだと思うが、まぁ拳銃なんてどうでもいい装備ではあるな。

十四年式のデザインは好きだけど実戦で使いたくはない。
755名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 09:57:46.53ID:OdhyOKiV
ベルグマンMP18は弾倉左挿しだから、連射すると体格がひ弱な当時の日本人では反動を吸収できず、上海では命中精度ががた減り
当時の海軍と陸軍は険悪の中で上海の戦訓はほとんど伝えられなかった
ほぼ0の状態から開発を始めた陸軍はなぜか伏せ撃ちに固執したため命中精度は悪いまま
なので、弱弾薬を使い反動を弱めることで命中精度を向上させた
7.65×21mm Parabellum　412J(6.03g)
7.63×25mm Mauser　545J(5.6g)
8×22mm 南部　274J(7g)
2020/06/01(月) 10:51:12.15ID:3CHQi197
ああ、なにをいわれても
「にぽんじんわ、ひよわ！　あほ！　いるぼんぬあほにだー！！！」とか叫ぶだけですか
2020/06/01(月) 13:09:22.75ID:uUJaayOW
陸軍の100式は連発騎兵銃なんだもんよ
場合によっては片手でも撃てて、馬上で弾倉交換が容易であることも重要
そして出来れば騎銃の代用にもしたい。そこらを考えていくと、ああなるわけだ

そして日本軍は弾倉を下に付けるを嫌がってるが
これは担え銃で困るって指摘されてる（それで行軍するのが基本なんで）
もうこの辺になると基礎教練や皮革強度とかの話だよな
2020/06/01(月) 13:19:44.02ID:Efm/LRHm
>>755
自分の世界にとらわれて作り上げた妄想垂れ流すだけならブログでやれな
お前以外も見てるんだよ
759名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 13:30:24.12ID:OdhyOKiV
だから、7.7mm×58でどうなった？
要するにトータルで考えずミクロに固執した結果、武器供給どころか兵站が破綻した

7.7mm×58を38式騎銃並みの命中精度にするには、最低でも銃身長は730mm程度・重量は99式小銃と同じ4.1kg必要
99式短小銃は短縮しすぎて反動が強烈になった
2020/06/01(月) 13:50:17.25ID:ugFgvDwq
小銃の時点で兵站語るにはミクロ過ぎる
2020/06/01(月) 13:57:12.37ID:uUJaayOW
99式小銃の審議の議事録で
反動強いね精度さがるね
うんそうだね
文言に記す「殺傷力」が下がることもあるよね
そうだね
じゃあ殺傷力て使えないじゃん、どうするよ
うーん威力？

陸軍が問題にしたのは今まで使ってきた定型文が使えないから新たな用語を捻り出すことであって
7.7mm小銃の精度や反動が6.5mmより悪化することは問題にしてない
兵站？　新型銃と新型弾は軍事予算で新工場が設立されるからこそできたことだし
7.7化は重機関銃という一番使う弾丸との共有化だから兵站の改善でもあるんや

ぶっちゃけ小銃とか拳銃みたいな個人の武器なんぞ困らない性能であれば十分なのが軍隊なんだよ
小銃がちょっと良かろうが機関銃や砲弾でかたをつけるのが基本なんだからさ
2020/06/01(月) 19:27:38.18ID:X23ELBs7
>>741
はっきりと当たらねえ！と言われたのは昭和14年の試製短機関銃一型および三型の比較試験の時のようだ
据銃して射撃すると精度が著しく劣ると採用されなかったとか
でもこのベルグマン、9mmなのは同じだけどMP35らしいな

>>745
500mの防寒衣付き一寸松板を貫通したりしなかったりするんだっけか

>>757
騎兵用の試製短機関銃一型だと50連発マガジン作ってるけど、超使い辛そうだもんなぁ
馬上で交換とか考えて無さそう
763名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 20:12:30.99ID:OdhyOKiV
対英米戦を考慮するようになった15年11月からは、99式系統の生産を終了し、38式騎銃と96式軽機関銃、あと大量鹵獲したC96でまとめてしまう

7.63mm×25 Mauser
　拳銃（官給品）・短機関銃としてのC96（といいつつモーゼル・シュネルフォイヤー）

6.5mm×50SR　三八年式実包
　38式小銃、38式騎銃、44式騎銃、96式軽機

7.7mm×58　九七式実包→九二式実包
　各種機関銃

あと小隊規模で7.92mm×57装備部隊とやり合うための分隊配備火器がほしい
12.7mm×81か13.2mm×99を使う単発装填の対戦車銃がほしいところ

1946年まで大戦争がなければ7.7mm×58への統一そのものはよかった
でも、戦争中でさえ更新とか阿呆の極み
戦争末期には本土決戦用として幕末〜明治初期に使われたスナイドル銃まで引っ張り出された事実があるからね
764名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 20:28:30.79ID:L9ADBS0C
>>751
拳銃で連射

西部劇かよw
2020/06/01(月) 21:24:53.51ID:jBQMrK+Y
>>752
確かにボトルネックのトカレフ弾を使うトカレフTT33もショートリコイルだけど、大体言われるのが、8ミリ南部弾の威力ならむしろストレートケースにして、それに基づいて弱装弾を撃つストレートブローバックの拳銃を作った方が良かったって話だよね。

でもむしろ、ハイパワーのトカレフ弾も使える14年式とか100式機関短銃にすれば良かったんじゃない？
拳銃はともかく、機関短銃ならボトルネック弾でもストレートブローバックを使えるしね。
2020/06/01(月) 22:39:06.56ID:uUJaayOW
>>764
そうだよ。西部劇のアレと基本同じ
最終的にサーベルや槍で突っ込むんだぞ
2020/06/02(火) 02:36:30.95ID:JD5egxhQ
南部大型自動拳銃の時代は7.65x17mmグリセンティ弾や7.65x21mmパラベラム弾が一般的で8mmナンブの威力は時代に即していたと思われる
十四年式拳銃を正式採用したときに弾薬の変更をしなかったのが疑問だ
20年以上前の拳銃弾で日本国内でも殆ど普及していない8mmナンブよりも、日本国内向け拳銃に良く使われていた.32ACPや形状が似ていて高威力の7.63x25mmモーゼル弾にしても良かったのでは
高威力にするとロッキングブロックの強度がもたないというのが原因かな
768名無し三等兵
垢版 |
2020/06/02(火) 11:34:06.96ID:8BmrS8om
8mm南部なんていう独自企画の実包を開発した理由はなんでだろう？
拳銃弾なんて欧州や米国の量産品の規格をそのまま持ってきたらあかんの？
2020/06/02(火) 12:01:30.11ID:v8/XDhvE
ライセンス料とか必要になるからでね
2020/06/02(火) 12:34:33.08ID:CmL4pp4a
あの頃は銃ごとに独自規格とかわりとふつーだったから独自の弾を作ったのはわからんでもないのだが
しかしガワの割に威力ないんだからストレートケースで十分てのは確かにそうだわなあ
2020/06/02(火) 13:00:43.89ID:fOpMOlh3
威力は南部式大型拳銃の初速315m/sって記録が残ってるんで、300Jは軽く超えてる
100式の威力を語る際に274Jってのはガセじゃないかね
小文字もどきの人もそうだけど、銃身長による違いの区別が付いてないのは意味の無い議論だと思う
2020/06/02(火) 14:10:19.67ID:3QIldOjE
>>771
むしろ、あんだけ銃身長あってその初速…って数字ではあるが
2020/06/02(火) 14:42:36.32ID:zSUssd18
南部大型拳銃は日露戦争に出てる世代の銃で
1900年代一桁前半の自動拳銃として考えたら、まあそんなもんだなぐらいの銃で
それを実用レベルに仕上げ直したら14年式になっちゃったってだけだから
14年式の時にもっとマシなのってのは、たぶんあれがあの当時の日本にできる精一杯じゃろ
なにしろ軽機関銃が11年式なんて愉快メカになる時代だぞ
2020/06/02(火) 15:42:10.20ID:v8/XDhvE
11年式は分隊支援火器的な代物だからそこまで酷いもんでもない。
明らかに欠陥のある安全装置や、泥沼で使えるとは思えないホッパーは問題だけど
M1919とか一部以外は当時の機関銃なんてみんなそんな感じ。


え？　持続射撃？　そんなに弾はないので問題ないよね！
2020/06/02(火) 19:06:00.10ID:YdnXG1pR
>>771
なんか8mm南部の初速は年代によってコロコロ変わっているようで昭和14年の兵器諸元表だと14年式使用で弾丸重量6.6グラム、初速334m/sという事になっていたりする（368ジュールくらいかな）

しかもホビージャパンの日本軍の拳銃というムック本によると短機関銃用の強装薬仕様があるそうで…（初速も書いてあった気がするが、本がどっか行ってしまった）

いつ頃かわからない14年式の数字で予測を立てるのは無謀っぽい
2020/06/02(火) 19:09:08.84ID:gNp+SdeF
>>775
そうだな
少なくとも100式に関して274Jは眉唾
でも結構な人が274Jと言って聞かないんだよなぁ(笑)
頭硬いんかね
2020/06/02(火) 20:06:30.06ID:kUSqy4sM
「天城山心中」の大久保武道と愛新覚羅慧生は14年式拳銃で自殺したんだよな
2020/06/02(火) 20:26:24.21ID:MoDumzSX
>>776
因みに95式実包初期型の初速は大体800m/sくらいだったり…
弾頭が6グラムくらいだそうだから、2000ジュールくらいかな

さいきょうのたんきかんじゅうができるぞ！

なおすぐにナーフされた模様
2020/06/02(火) 20:33:47.77ID:pSgFaLh3
出典は忘れたが、ノモンハン戦時に日本軍が鹵獲したソ連製兵器を市井の人々にお披露目したとか。
その時に少年が「水を撒くように弾を発射するソ連の短機関銃を見て大変驚き、戦地の日本兵の苦労が忍ばれる」と思ったそうなので、日本軍はPPD38辺りの存在は知っていたのではなかろうか。
まぁ自動小銃とか短機関銃をなぜ日本軍は早期に装備しなかったのか〜的な話題は昔からあるので今更だが、ノモンハン戦を少しは教訓にしてれば・・・とつくづく思う。
2020/06/02(火) 21:11:01.55ID:HMJrqRrE
一応ニーモーターで代用は効いただろうからな
しかし、せめてショットガンくらいはなんとかならないのか…
2020/06/02(火) 22:23:57.76ID:qmIC92o0
わざわざ短機関銃を作るリソースが無かったとしても
ww1ドイツが多用したルガーに多弾数マガジンつけたようなのがあっただけでもだいぶ違ったと思う
2020/06/02(火) 22:42:18.15ID:HMJrqRrE
拳銃がどう頑張ってもあれだしそもそも余計値段高い
c96があっても結局弾送れない問題に収束するので手榴弾や擲弾筒でなんとかすべき
アメリカのドクトリンじゃ手榴弾のピンの変わりに導火線を挿して爆発を遅らせて縄で振り回して100mまで遠投するって手法もあるしまあまあうまくいくでしょ
2020/06/02(火) 22:48:39.74ID:WKZWQ4Wk
ショットガン、使うと報復怖いか
784名無し三等兵
垢版 |
2020/06/02(火) 23:29:31.26ID:eA0878tL
米軍もその当時1個中隊に数丁の20番単発ショットガンを配備していた
ただ、前線へ持ち込まれたかどうかは不明
2020/06/02(火) 23:42:18.62ID:JD5egxhQ
戦前戦中の日本にトレンチガンのようなポンプアクションショットガンってあったのかな？
単発の村田式散弾銃が多くて黒色火薬に紙製散弾薬莢のもあったから湿気の多い南方では上手く使えないのではないかな
2020/06/03(水) 00:00:13.63ID:qVVklDEr
村田式散弾銃はベースが旧式なんで、単発で5連式ではない　米軍のトレンチガンと比べたら雲泥の差
口径も11mmで過少だし
海軍が武器不足で引っ張り出したりしてたけど本来正規軍が使う様な仕様じゃない
2020/06/03(水) 00:33:24.98ID:fqHJ3Q1f
戦前でもポンプアクションも市販してたから
金持ちなら個人所有してる例があったかもしれんが、基本的には無いも同然じゃろうね
788名無し三等兵
垢版 |
2020/06/03(水) 10:53:05.10ID:5oylOMwi
日本陸軍だと38歩兵銃は陛下から賜った大切な兵器、朝晩、歩兵銃殿に敬礼！という姿勢だし
英国のステンガンみたいな、割り切った生産性向上、簡易な連発銃という発想自体が無理なのかな？

そもそも拳銃弾を大量生産するための銅や発車薬、雷管が供給できなさそうだしなあ
火薬生産に高温高圧に耐える特殊鋼や触媒が必要なハーバーボッシュ法じゃなくて、
石灰チッ素製造なら水力発電と石炭で日本でも拡張できる設備でアンモニアが製造できそうだけどねぇ
2020/06/03(水) 12:56:37.19ID:nOLIWDgj
自動小銃（含・SMG）はタマの供給の問題でいい顔されんでしょうな
（アメリカでさえそれで難色示した時期があるんだし）
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