【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 6挺目【7.7mm】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
2019/08/31(土) 00:03:36.36ID:Ajr7WNK0
他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
ﾜｯﾁｮｲ無 加農榴弾高射速射 旧日本軍火砲を語る30
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1536305690/

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 37【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565140826/


村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
VIPQ2_EXDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2020/05/30(土) 20:33:02.92ID:hAfCb9YC
>>740
そうだよね、昔の南方戦線の写真で、将校の訓示で整列している兵士の一人がトンプソンを携行していた。
弾倉が外されていたが、フォアグリップとカッツコンペンセイターから、おそらくイギリス軍から接収したM1928のように見える。
トンプソンが好評でベルグマンが不評なら、ベルグマンの発射速度が早すぎて扱いにくいのかと調べたが、発射速度350〜400発/分とすごく遅かったので違うようだ。

ベルグマンMP18は海軍陸戦隊が大量に購入して昭和7年からの上海事変で使いまくってるから不評ではないと思うけどなぁ。
2020/05/31(日) 15:21:11.46ID:O4MxFLT2
8mmは非力なクセに反動だけは(撃つ鉄砲にもよるだろうが)一丁前のカス弾
あんなのを標準拳銃弾にしたのがマチガイ
2020/05/31(日) 17:04:54.14ID:+NO2nZId
どんな拳銃弾にすれば良かったんだ？
それ書かんとあまり生産的とは言えないな
2020/05/31(日) 17:42:34.14ID:LZRSuz7H
南部拳銃弾は
7×20mm Nambuと8×22mm Nambu
があるけど、当時主流のマウザー弾が7.63×25mmであるから、若干装薬量が少ないかもね。
でも小口径の高速弾で、必ずしも非力ではないと思うし、反動が少なくて扱いやすいと思うけどなぁ。
チェコのVz61スコーピオンが使ってる.32ACP弾よりパワーがあると思えば、決して悪くはないよね。
2020/05/31(日) 18:14:46.65ID:lyJ1u6q7
一○○式の初速は334m/sだから弾重量7gで計算すると390Jなんで言うほど弱くはなかったりする
試験だとこの状態で500m先でも十分な殺傷力を持つ
2020/05/31(日) 19:01:01.50ID:Tjg0Xg/s
弾丸性能が多少変わったって、そんなの拳銃マニアが後世喜ぶかどうかぐらいの意味しかないからね
2020/05/31(日) 19:17:00.62ID:0rNLgsaw
あれはでかすぎるせいで銃の設計運用がしづらくなるのが問題なんだよ…
マガジンに詰めるのも気を使わなくちゃならないし
2020/05/31(日) 22:31:17.35ID:+NO2nZId
いまさらな11ミリじゃあかんかったのかな？
村田銃の銃身リサイクルしたリボルバーとか
2020/05/31(日) 22:56:09.49ID:Tjg0Xg/s
日本の拳銃は馬上で片手で扱うのが前提の、馬上本分用の装備でもあるんよ
馬槍やサーベルで突っ込む時の露払いだから射程や精度はそこまで重視してない
重要なのは片手で連射できることで
より威力や射程が欲しかったら騎銃あるやんという狭間の武器だからね
大口径大威力拳銃なんて馬の上で上手く使えないやんというオチ
2020/05/31(日) 23:14:57.69ID:+NO2nZId
馬撃ち殺せんとヤバくない？(て44マグナムでもあてがうつもりか我
2020/05/31(日) 23:46:08.19ID:Tjg0Xg/s
馬で襲撃する時に扱いやす武器なんであって、馬を殺したいだけなら騎銃で良いし
どうせ近距離だから拳銃でも連射すれば殺せるわけで
2020/05/31(日) 23:51:26.30ID:mbNjciTD
8mmナンブはパワーが低いのにボトルネックを採用したのでショートリコイルにしないといけなくなったのが欠点
シンプルブローバックで間に合うパワーなのに部品が複雑化して威力も大したことがないといいところが全くない
二式拳銃で8mmナンブでもシンプルブローバックが使えたし、国内の造兵廠で作っていた.32ACPで軍正式拳銃を作れば良かった
2020/06/01(月) 00:23:54.28ID:uUJaayOW
英軍なんか1932年にリボルバーで.38ｘ200（8mm南部と同レベル）を新型拳銃として採用してるんだぞｗ
拳銃なんてそんなもんやで
2020/06/01(月) 01:30:39.75ID:ugFgvDwq
日本軍の拳銃はゴミだと思うが、まぁ拳銃なんてどうでもいい装備ではあるな。

十四年式のデザインは好きだけど実戦で使いたくはない。
755名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 09:57:46.53ID:OdhyOKiV
ベルグマンMP18は弾倉左挿しだから、連射すると体格がひ弱な当時の日本人では反動を吸収できず、上海では命中精度ががた減り
当時の海軍と陸軍は険悪の中で上海の戦訓はほとんど伝えられなかった
ほぼ0の状態から開発を始めた陸軍はなぜか伏せ撃ちに固執したため命中精度は悪いまま
なので、弱弾薬を使い反動を弱めることで命中精度を向上させた
7.65×21mm Parabellum　412J(6.03g)
7.63×25mm Mauser　545J(5.6g)
8×22mm 南部　274J(7g)
2020/06/01(月) 10:51:12.15ID:3CHQi197
ああ、なにをいわれても
「にぽんじんわ、ひよわ！　あほ！　いるぼんぬあほにだー！！！」とか叫ぶだけですか
2020/06/01(月) 13:09:22.75ID:uUJaayOW
陸軍の100式は連発騎兵銃なんだもんよ
場合によっては片手でも撃てて、馬上で弾倉交換が容易であることも重要
そして出来れば騎銃の代用にもしたい。そこらを考えていくと、ああなるわけだ

そして日本軍は弾倉を下に付けるを嫌がってるが
これは担え銃で困るって指摘されてる（それで行軍するのが基本なんで）
もうこの辺になると基礎教練や皮革強度とかの話だよな
2020/06/01(月) 13:19:44.02ID:Efm/LRHm
>>755
自分の世界にとらわれて作り上げた妄想垂れ流すだけならブログでやれな
お前以外も見てるんだよ
759名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 13:30:24.12ID:OdhyOKiV
だから、7.7mm×58でどうなった？
要するにトータルで考えずミクロに固執した結果、武器供給どころか兵站が破綻した

7.7mm×58を38式騎銃並みの命中精度にするには、最低でも銃身長は730mm程度・重量は99式小銃と同じ4.1kg必要
99式短小銃は短縮しすぎて反動が強烈になった
2020/06/01(月) 13:50:17.25ID:ugFgvDwq
小銃の時点で兵站語るにはミクロ過ぎる
2020/06/01(月) 13:57:12.37ID:uUJaayOW
99式小銃の審議の議事録で
反動強いね精度さがるね
うんそうだね
文言に記す「殺傷力」が下がることもあるよね
そうだね
じゃあ殺傷力て使えないじゃん、どうするよ
うーん威力？

陸軍が問題にしたのは今まで使ってきた定型文が使えないから新たな用語を捻り出すことであって
7.7mm小銃の精度や反動が6.5mmより悪化することは問題にしてない
兵站？　新型銃と新型弾は軍事予算で新工場が設立されるからこそできたことだし
7.7化は重機関銃という一番使う弾丸との共有化だから兵站の改善でもあるんや

ぶっちゃけ小銃とか拳銃みたいな個人の武器なんぞ困らない性能であれば十分なのが軍隊なんだよ
小銃がちょっと良かろうが機関銃や砲弾でかたをつけるのが基本なんだからさ
2020/06/01(月) 19:27:38.18ID:X23ELBs7
>>741
はっきりと当たらねえ！と言われたのは昭和14年の試製短機関銃一型および三型の比較試験の時のようだ
据銃して射撃すると精度が著しく劣ると採用されなかったとか
でもこのベルグマン、9mmなのは同じだけどMP35らしいな

>>745
500mの防寒衣付き一寸松板を貫通したりしなかったりするんだっけか

>>757
騎兵用の試製短機関銃一型だと50連発マガジン作ってるけど、超使い辛そうだもんなぁ
馬上で交換とか考えて無さそう
763名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 20:12:30.99ID:OdhyOKiV
対英米戦を考慮するようになった15年11月からは、99式系統の生産を終了し、38式騎銃と96式軽機関銃、あと大量鹵獲したC96でまとめてしまう

7.63mm×25 Mauser
　拳銃（官給品）・短機関銃としてのC96（といいつつモーゼル・シュネルフォイヤー）

6.5mm×50SR　三八年式実包
　38式小銃、38式騎銃、44式騎銃、96式軽機

7.7mm×58　九七式実包→九二式実包
　各種機関銃

あと小隊規模で7.92mm×57装備部隊とやり合うための分隊配備火器がほしい
12.7mm×81か13.2mm×99を使う単発装填の対戦車銃がほしいところ

1946年まで大戦争がなければ7.7mm×58への統一そのものはよかった
でも、戦争中でさえ更新とか阿呆の極み
戦争末期には本土決戦用として幕末〜明治初期に使われたスナイドル銃まで引っ張り出された事実があるからね
764名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 20:28:30.79ID:L9ADBS0C
>>751
拳銃で連射

西部劇かよw
2020/06/01(月) 21:24:53.51ID:jBQMrK+Y
>>752
確かにボトルネックのトカレフ弾を使うトカレフTT33もショートリコイルだけど、大体言われるのが、8ミリ南部弾の威力ならむしろストレートケースにして、それに基づいて弱装弾を撃つストレートブローバックの拳銃を作った方が良かったって話だよね。

でもむしろ、ハイパワーのトカレフ弾も使える14年式とか100式機関短銃にすれば良かったんじゃない？
拳銃はともかく、機関短銃ならボトルネック弾でもストレートブローバックを使えるしね。
2020/06/01(月) 22:39:06.56ID:uUJaayOW
>>764
そうだよ。西部劇のアレと基本同じ
最終的にサーベルや槍で突っ込むんだぞ
2020/06/02(火) 02:36:30.95ID:JD5egxhQ
南部大型自動拳銃の時代は7.65x17mmグリセンティ弾や7.65x21mmパラベラム弾が一般的で8mmナンブの威力は時代に即していたと思われる
十四年式拳銃を正式採用したときに弾薬の変更をしなかったのが疑問だ
20年以上前の拳銃弾で日本国内でも殆ど普及していない8mmナンブよりも、日本国内向け拳銃に良く使われていた.32ACPや形状が似ていて高威力の7.63x25mmモーゼル弾にしても良かったのでは
高威力にするとロッキングブロックの強度がもたないというのが原因かな
768名無し三等兵
垢版 |
2020/06/02(火) 11:34:06.96ID:8BmrS8om
8mm南部なんていう独自企画の実包を開発した理由はなんでだろう？
拳銃弾なんて欧州や米国の量産品の規格をそのまま持ってきたらあかんの？
2020/06/02(火) 12:01:30.11ID:v8/XDhvE
ライセンス料とか必要になるからでね
2020/06/02(火) 12:34:33.08ID:CmL4pp4a
あの頃は銃ごとに独自規格とかわりとふつーだったから独自の弾を作ったのはわからんでもないのだが
しかしガワの割に威力ないんだからストレートケースで十分てのは確かにそうだわなあ
2020/06/02(火) 13:00:43.89ID:fOpMOlh3
威力は南部式大型拳銃の初速315m/sって記録が残ってるんで、300Jは軽く超えてる
100式の威力を語る際に274Jってのはガセじゃないかね
小文字もどきの人もそうだけど、銃身長による違いの区別が付いてないのは意味の無い議論だと思う
2020/06/02(火) 14:10:19.67ID:3QIldOjE
>>771
むしろ、あんだけ銃身長あってその初速…って数字ではあるが
2020/06/02(火) 14:42:36.32ID:zSUssd18
南部大型拳銃は日露戦争に出てる世代の銃で
1900年代一桁前半の自動拳銃として考えたら、まあそんなもんだなぐらいの銃で
それを実用レベルに仕上げ直したら14年式になっちゃったってだけだから
14年式の時にもっとマシなのってのは、たぶんあれがあの当時の日本にできる精一杯じゃろ
なにしろ軽機関銃が11年式なんて愉快メカになる時代だぞ
2020/06/02(火) 15:42:10.20ID:v8/XDhvE
11年式は分隊支援火器的な代物だからそこまで酷いもんでもない。
明らかに欠陥のある安全装置や、泥沼で使えるとは思えないホッパーは問題だけど
M1919とか一部以外は当時の機関銃なんてみんなそんな感じ。


え？　持続射撃？　そんなに弾はないので問題ないよね！
2020/06/02(火) 19:06:00.10ID:YdnXG1pR
>>771
なんか8mm南部の初速は年代によってコロコロ変わっているようで昭和14年の兵器諸元表だと14年式使用で弾丸重量6.6グラム、初速334m/sという事になっていたりする（368ジュールくらいかな）

しかもホビージャパンの日本軍の拳銃というムック本によると短機関銃用の強装薬仕様があるそうで…（初速も書いてあった気がするが、本がどっか行ってしまった）

いつ頃かわからない14年式の数字で予測を立てるのは無謀っぽい
2020/06/02(火) 19:09:08.84ID:gNp+SdeF
>>775
そうだな
少なくとも100式に関して274Jは眉唾
でも結構な人が274Jと言って聞かないんだよなぁ(笑)
頭硬いんかね
2020/06/02(火) 20:06:30.06ID:kUSqy4sM
「天城山心中」の大久保武道と愛新覚羅慧生は14年式拳銃で自殺したんだよな
2020/06/02(火) 20:26:24.21ID:MoDumzSX
>>776
因みに95式実包初期型の初速は大体800m/sくらいだったり…
弾頭が6グラムくらいだそうだから、2000ジュールくらいかな

さいきょうのたんきかんじゅうができるぞ！

なおすぐにナーフされた模様
2020/06/02(火) 20:33:47.77ID:pSgFaLh3
出典は忘れたが、ノモンハン戦時に日本軍が鹵獲したソ連製兵器を市井の人々にお披露目したとか。
その時に少年が「水を撒くように弾を発射するソ連の短機関銃を見て大変驚き、戦地の日本兵の苦労が忍ばれる」と思ったそうなので、日本軍はPPD38辺りの存在は知っていたのではなかろうか。
まぁ自動小銃とか短機関銃をなぜ日本軍は早期に装備しなかったのか〜的な話題は昔からあるので今更だが、ノモンハン戦を少しは教訓にしてれば・・・とつくづく思う。
2020/06/02(火) 21:11:01.55ID:HMJrqRrE
一応ニーモーターで代用は効いただろうからな
しかし、せめてショットガンくらいはなんとかならないのか…
2020/06/02(火) 22:23:57.76ID:qmIC92o0
わざわざ短機関銃を作るリソースが無かったとしても
ww1ドイツが多用したルガーに多弾数マガジンつけたようなのがあっただけでもだいぶ違ったと思う
2020/06/02(火) 22:42:18.15ID:HMJrqRrE
拳銃がどう頑張ってもあれだしそもそも余計値段高い
c96があっても結局弾送れない問題に収束するので手榴弾や擲弾筒でなんとかすべき
アメリカのドクトリンじゃ手榴弾のピンの変わりに導火線を挿して爆発を遅らせて縄で振り回して100mまで遠投するって手法もあるしまあまあうまくいくでしょ
2020/06/02(火) 22:48:39.74ID:WKZWQ4Wk
ショットガン、使うと報復怖いか
784名無し三等兵
垢版 |
2020/06/02(火) 23:29:31.26ID:eA0878tL
米軍もその当時1個中隊に数丁の20番単発ショットガンを配備していた
ただ、前線へ持ち込まれたかどうかは不明
2020/06/02(火) 23:42:18.62ID:JD5egxhQ
戦前戦中の日本にトレンチガンのようなポンプアクションショットガンってあったのかな？
単発の村田式散弾銃が多くて黒色火薬に紙製散弾薬莢のもあったから湿気の多い南方では上手く使えないのではないかな
2020/06/03(水) 00:00:13.63ID:qVVklDEr
村田式散弾銃はベースが旧式なんで、単発で5連式ではない　米軍のトレンチガンと比べたら雲泥の差
口径も11mmで過少だし
海軍が武器不足で引っ張り出したりしてたけど本来正規軍が使う様な仕様じゃない
2020/06/03(水) 00:33:24.98ID:fqHJ3Q1f
戦前でもポンプアクションも市販してたから
金持ちなら個人所有してる例があったかもしれんが、基本的には無いも同然じゃろうね
788名無し三等兵
垢版 |
2020/06/03(水) 10:53:05.10ID:5oylOMwi
日本陸軍だと38歩兵銃は陛下から賜った大切な兵器、朝晩、歩兵銃殿に敬礼！という姿勢だし
英国のステンガンみたいな、割り切った生産性向上、簡易な連発銃という発想自体が無理なのかな？

そもそも拳銃弾を大量生産するための銅や発車薬、雷管が供給できなさそうだしなあ
火薬生産に高温高圧に耐える特殊鋼や触媒が必要なハーバーボッシュ法じゃなくて、
石灰チッ素製造なら水力発電と石炭で日本でも拡張できる設備でアンモニアが製造できそうだけどねぇ
2020/06/03(水) 12:56:37.19ID:nOLIWDgj
自動小銃（含・SMG）はタマの供給の問題でいい顔されんでしょうな
（アメリカでさえそれで難色示した時期があるんだし）
2020/06/03(水) 14:13:51.81ID:fqHJ3Q1f
いやSMGは弾薬の生産は大した話じゃない
装備数が少ないし、射程等の関係で撃つ機会も限られるし
だけど撃つ時はやたら消費するというクソ面倒くさい話なのよ
小銃なら120発もたせりゃ暫く持つやろ？　でもSMGだと120はあっというまに使い切っちゃう
でも人間の運搬力考えると300とか500も抱えていけない
頻繁に弾切れ起こすので小まめに段列まで戻って弾薬交付を受けないといけないわけだ
でも小銃その他は従前のままでとりあえず一戦二戦出来る程度に持たせてるし
保たせるように指揮指導し、いざってときは融通するために小銃と重機の弾薬共有可能までやってる

この条件だと拳銃弾のSMGだけ弾薬キレたまま二戦目とかになるのな
だから輜重や砲兵の自衛用に良いという判定になる（段列も一緒みたいなもんだからね）

手榴弾も使わないときは使わないし使うときは使う近距離武器だけど
日本軍は擲弾筒の予備弾になるから歩兵に運搬させておいても損じゃないけど
各歩兵にSMGの弾倉一個ずつ持たせるとかもできん
791名無し三等兵
垢版 |
2020/06/03(水) 15:02:27.20ID:ZvAxhqqK
ソ連
モシンナガンライフル射手　60発（5発×3カートレッジ×2連革ポーチ×2つ）
7.62x54Rmmの57-N-323Sで21.8g*60=1308g/丁

PPSh-41射手　71発ドラム形弾倉2個（うち1個はPPSh-41に装備済）
7.62×25mm Tokarev でだいたい10.6g*142=1505.2g/丁

1505.2/1308≒1.151　重量ベースで15%増し
792名無し三等兵
垢版 |
2020/06/03(水) 16:26:25.18ID:5oylOMwi
英国の場合、ダンケルクで一切合切の歩兵個人兵器とか置いてきてるから
手ぶらの兵士に弾が出る銃のようなものを持たせるには、
機械加工の長もの銃身と木製銃床を組み合わせる小銃でも資材の手配で面倒だから
短い銃身を直接パイプに溶接してバネで動くボルトで単純ブローバックで良い
低エネルギー拳銃弾を打ち出すステンを開発したわけだわな

そりゃ数ヶ月、数週間でドイツ軍が上陸の可能性があるなら
段列とかの問題より、弾が出ることが重要なんだなw
2020/06/03(水) 16:28:57.17ID:aLSWJmMQ
末期日本に比べるとだいぶ良心的だな
2020/06/03(水) 16:53:41.56ID:RdcM0RFw
イタリアから大量の9mmぶんどってなかった？
2020/06/03(水) 17:19:26.16ID:bBY+HqBl
>>793
まぁ槍の素材が竹じゃなくて鉄パイプな分くらいは良心的かもな。
2020/06/03(水) 19:29:41.75ID:KQlfz2j/
竹製ステンガン
2020/06/03(水) 19:45:27.37ID:Jb5gIWYi
>>779
ノモンハンを教訓にすると、短機関銃イラネ！になるから参考にしない方がいいかと
遠過ぎて当たらないし、1発2発当たっても防寒衣で防がれて大して威力無いし、その割には小銃よりコストかかるし（まだ設計が洗練されてない&大量生産されてない）
ノモンハンくらいのソ連軍だと短機関銃作るの辞めちゃってるしね

なおww2では当たる距離まで接近すればいい！とタンクデサントで突っ込んでくる模様
2020/06/03(水) 22:59:55.41ID:KPtRqUQK
https://www.town.kamifurano.hokkaido.jp/hp/saguru/1606wada.htm

この和田氏の記事を読むと、ソ連軍との物量差、装備の質の良し悪しとか参考になる。
やはり>>797が言うように、接近戦よりは遠方からの狙撃が脅威みたいだね。
和田氏も狙撃兵に撃たれて負傷してるし。

興味深いのは、ソ連戦車に壕中の兵士が轢き殺されたとか、負傷兵を火炎放射器付きの戦車が焼き殺したとかはあるけど、あまりソ連戦車（BT戦車かな）については脅威に書かれてないことかな。
でもやはり戦場における日本軍戦車と戦車兵は戦記作家陣が描く通りかなり悲惨だったようで・・・
スレ違い話ですいません。
2020/06/04(木) 13:58:04.09ID:lb2Mes0E
そもそも海軍国家がなんで陸軍国家と陸軍で戦いに行ったのか・・・
2020/06/04(木) 15:38:03.67ID:i7UaSWeX
海軍国家だから、防衛ラインが海の向こう側だったのが全てよ
2020/06/04(木) 15:43:49.37ID:lb2Mes0E
いや、そのりくつはおかしい
2020/06/04(木) 15:48:26.96ID:Z9kEP3LJ
半々じゃねーのかな
というか圧倒的に陸寄りな国が多いせいで海軍国みたいな扱い受けてるだけで
予算は半分で人員は勿論陸軍の方が多い
2020/06/04(木) 15:49:21.13ID:Z9kEP3LJ
>>801
ホラ、ソ連軍の南下を阻止するっていう目的があったから…(建前)
2020/06/04(木) 16:39:09.51ID:lb2Mes0E
>>803
マハン「俺の本読まなかったの？」
イギリス「沿岸部だけにしとけば良いのに、やっぱ黄色人種は馬鹿だな」
（中世にやらかした事は都合よく忘れてる）
2020/06/04(木) 16:43:28.38ID:i7UaSWeX
南満州鉄道を得ちゃったのが痛かったよな
あれを維持するために満州事変になって、日華事変になっちゃったわけで
以降もシベリア出兵とかうだうだやってるけど失敗してるから、まあ満鉄にすがるしか無い
2020/06/04(木) 19:25:27.91ID:gf6JVWGI
朝鮮半島なんてゴミを拾うから・・・
2020/06/04(木) 19:32:46.58ID:H02n5Oqn
本土を守るために朝鮮、その朝鮮を守るために満州、ってな感じで前進防御的な発想ってはっきり言ってキリが無いんだよね
先の大戦でもトラックを守る為にラバウル、ラバウルを守る為にニューギニア、みたいになっちゃって悲惨なことになったし
後退して前線と兵站線を短縮するという考えが無かったと言える
2020/06/04(木) 19:50:09.57ID:jS9gA97L
｢ここで引いたらこれまで流した血が無駄になる｣
WW1で多くの帝国を滅亡に追い込んだ言葉
2020/06/04(木) 19:56:58.70ID:fXdgDAFi
>>805
どうかなあ？
日本海海戦で大勝利、というあぶく銭を掴んだおかげで、日本の各所において、現実が見えなくなった気が。
南満州鉄道を得たのは、当時の戦争の結果から考えて、半ば当然の結果。
それこそ、それを捨てての講和なんてとんでもない、本当に捨てるのですか？という代物。

問題は、あぶく銭の結果、日本単独で満蒙利権を維持できる、と自国優先主義に日本が奔ったこと。
それこそ、佐藤大輔氏の「ニイタカヤマノボレ」のように日英共同にするか、
史実でもハリマン提案があったように、日米共同に満鉄をすれば、歴史の流れは変わっただろう。
当時の日本の国力から言って、満鉄を日本単独経営にする、というのはルーズベルト大統領が喝破したように、
日本の国力を超えるものであり、欧米の嫉視を招き、中国の反日感情を沸騰させる大爆弾だったのだから。
2020/06/04(木) 20:12:55.84ID:AqMeaVDD
>>809
やっぱり
長州の桂は正しいって事？
飫肥の小村の失敗って事？
2020/06/04(木) 20:21:22.08ID:lb2Mes0E
正直、半島はロシアに渡せばよかったと思う。
ほっとけば勝手にイギリスと噛みつき合って、中国で代理戦争でもやるだろ。


どうせ極東艦隊は数揃えられないし、
対馬海峡経由だろうとロシアに上陸作戦は無理だ。
812名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 21:12:21.46ID:G6hvcQj0
別に満洲国の建国くらいなら
ソ連の衛星国を立てたのと変わらんし、
国際連盟の脱退だって、スペインなんか枢軸でギリギリ中立のあと国際的に孤立したあとなんとか国際社会に復帰した

日本は日華事変の早期の収束には失敗したけど
日蘭協商失敗や南部仏印進駐みたいな
いくつかの不手際さえ
起こさない立ち回りをしてれば
ww2 の敗者になる必然はなかったよ

トラウトマン工作や日蘭協商、日米了解案とか
交渉ごとを粘り強く続けて柔軟に妥協することができなかったところに問題があった

近衛、広田、米内とか
オランダ人に八紘一宇を押し付けるとか
松岡が切れたとか

あの辺、バカすぎ
2020/06/04(木) 21:53:54.04ID:My65z2F7
スレ違いで申し訳ないが、そのバカ政治家を増長させたのは国民世論。
ご存知の通りその国民世論を煽ったのは、あのアカヒ新聞。
その体質は変わらず、今度は親韓反日方向に国民を煽ろうと画策している。
2020/06/04(木) 22:00:15.69ID:Vw8zQMYZ
わかっててわざと言ってそうだけどあれは不買運動のせいでああなったんだぞ
2020/06/04(木) 23:25:16.93ID:lb2Mes0E
それは言い訳にはならんだろう。

「新聞を売るために貴重なサンゴ礁を傷つけて、自作自演報道をしました」
「新聞を買わない国民のせいです」

何が違うよ。
2020/06/05(金) 01:36:33.62ID:JQwmB5Kq
何言ってんだ？
いや本気で言ってるのかわからないんだが、あの時代国から弾圧来ることも当たり前なんで要するに報道の自由の問題だぞ
それで国民も体制側についたらそうならざるを得ない
マスコミは単体だと良くも悪くも無力だからな
2020/06/05(金) 10:25:48.25ID:oiyWUI5F
弱腰東條勝てる戦を何故やらぬ
2020/06/05(金) 11:30:53.05ID:B+WeKF3i
朝日に対する弾圧というと白虹事件？

直前にでっち上げ報道で鈴木商店焼き討ち引き起こした挙句に
シベリア出兵って戦争始まった状態で、
天皇暗殺を仄めかす様な、荊軻の故事を記事にしてれば弾圧されるの当然だと思うんだが・・・
2020/06/05(金) 12:38:04.31ID:ly6r4Nhc
>>797
そもそも日本が短機関銃を大量に装備しよう！と思うイベントが無いんだよなぁ
南部式短機関銃なんかパイロットの自衛用から開発スタートだし
支那戦線でも短機関銃系はオモシロメカ程度の認識でしか無いし

イギリスだと正規の小銃がほぼ全部無くなっちゃったから慌てて試作レベルの短機関銃を簡易化して採用！だし
ソ連だとムーミンに短機関銃でボコボコにされて開発が再開！だし
アメリカやドイツは士官の護身用程度だったりするし

チェコ機銃のみの分隊が敵中隊を消滅させたとか有るから、このパターンで短機関銃バージョンの事例でも発生すれば開発が進んだのかな？
820名無し三等兵
垢版 |
2020/06/05(金) 12:52:45.61ID:q9wXthGD
失政
↓
その失政した本人が辞めてしまい、軍側の犬養が首相
上海事変を戦った海軍にとって、満州国は関係ないけど満州利権組に乗せられて5.15で暴発
↓
→→マスゴミがしっかり報道しなかったばっかりに、5.15の加害者を許してしまう←←
↓
「下剋上はいいんだよね」と海軍以上に徴兵貧困者を見ていた陸軍が2.26で大暴発
この時内大臣を殺してしまう
↓
ほぼ直通電話で聞いた天皇陛下大激怒
陸軍が「粛軍」状態となり、本当は外地へ出してはならない無能を外地へ出してしまう
↓
その筆頭格たる無駄口が戦争を始めてしまう
2020/06/05(金) 12:56:34.74ID:SA2gTDF0
>>819
「チェコ機銃のみの分隊が敵中隊を消滅させたとか有るから」
何それ胸熱
詳しくお願いしていいですか？
822名無し三等兵
垢版 |
2020/06/05(金) 15:17:25.31ID:/qvb4jgN
チェコ機銃は無故障は良いものの
命中精度が悪くて日本陸軍の採用には向かないとは聞く

AK 47みたく部品同士の余裕のおかげで砂埃などが侵入しても噛まないから故障しない、ということなのか？
2020/06/05(金) 15:17:58.42ID:B+WeKF3i
>>819
戦前から夢見てたっぽいオール軽機関銃ドクトリンを実現する国力がない

→「いい事思いついた！　安いSMGで代用してみよう」
　→銃剣と2脚付きロングバレルとかいう珍SMGだけで編成された歩兵中隊完成！

とか？
824名無し三等兵
垢版 |
2020/06/05(金) 15:19:20.78ID:/qvb4jgN
チェコ機銃は無故障は良いものの
命中精度が悪くて日本陸軍の採用には向かないとは聞く

AK 47みたく部品同士の余裕のおかげで砂埃などが侵入しても噛まないから故障しない、ということなのか？
2020/06/05(金) 15:20:46.74ID:3RF8Heef
陸軍はジャムったりしてその場で対処できるものも故障だから
無故障ってのは11年式と比較して弾づまりしないって程度の意味な
2020/06/05(金) 16:42:22.73ID:SA2gTDF0
○○や○○に亀裂入るから注意しとけみたいな達しが出ていたとあるし、その場で治せる詰まりが大半だろうけど壊れ難くなったのも無故障たる由縁では無いかと。
裏を返せば十一年式はよく壊れていたという事でもある。
2020/06/05(金) 16:58:09.26ID:B+WeKF3i
熟練兵じゃないと継続射撃できませんってのは欠点だよなぁ
828名無し三等兵
垢版 |
2020/06/05(金) 18:09:33.60ID:DxRF4X/h
チェコ機銃は薬室が微妙にテーパーしていて
注油しなくても薬莢切れとか張り付きが少なかったそうだから
11年式軽機や96式軽機も薬室の形状を少し変えたら
たま詰まりが減ったのかいな？
薬莢のコーティングでも変わってくるだろうしねえ
2020/06/05(金) 18:18:12.12ID:SA2gTDF0
>>828
ほいよ
https://www.jacar.archives.go.jp/aj/contents/pdf/C01/C01001745300.c0010500032.daikou_168.1394_01.pdf

薬室の改定が、「機能良好ナラシムル為」と書いてあるんだからその点は機能良好になったんだろうよ
2020/06/06(土) 17:46:29.06ID:TK5zj1Aq
現在残っている十一年式の射撃動画を観ると快調に作動しているものもあれば、別の動画では弾が良くないのかジャムばかりしていたりする。
仮にも主力兵器で、一時とは言えそれなりに戦場で敵を駆逐しているのだから故障ばかりの全くダメダメ兵器とは思えないんだがどうなんだろうか。
2020/06/06(土) 19:34:05.28ID:jB/7Ame6
>>830
戦前の工作精度+80年近い時間を考えればガタが来てスムーズに動かないのも出るじゃろう

なお薬室形状を工夫しても連射して熱膨張すると変形して本来狙った効果が発揮されなくなるんで
99式ではそこらも勘案して部材の厚みや形状を工夫したんだそうだ
一朝一夕には行かないノウハウの積み重ねなんだな
2020/06/06(土) 21:02:38.78ID:CO7koPD3
中国映画等で十一年式機関銃が出て来る作品ありましたっけ？
大抵は満州事変初期の時代設定でも
96・99式軽機関銃ですが・・・。
833名無し三等兵
垢版 |
2020/06/07(日) 11:59:25.68ID:iceeB59/
>>387
妄想、ファンタジー右翼の登場。
お前の論理だと北海道は日本の領土ではないし。
柳条溝爆破がコミンテルンの陰謀だとたわけたこと。
ちゃんとした資料を開示してから言え。
2020/06/07(日) 12:10:48.77ID:vIQzAGsw
物凄い前にレスしてるとかパヨク必死だな・・・
835名無し三等兵
垢版 |
2020/06/07(日) 18:03:18.45ID:iceeB59/
ペリリュー戦での生き残った兵士の証言に
９９式小銃や３８式小銃は三日で使い物にならなくなり、
米軍のMIカービンやガーランドを使ったとある。
弾も豊富にあり、信頼性が高かったのだろう。
沖縄戦でも、伊東大隊の兵士が後退時に米軍の
小銃をかき集めたと回想している。
日本の小銃は酷使に堪えなかったのが真相。
2020/06/07(日) 18:51:09.10ID:ai0EE9+/
>>835
ニューギニアだと二年くらい埋まってたサビサビ三八式が再整備で発射可能にまで回復した事を考えると、ペリリュー島はニューギニアよりも非常に過酷な環境だったということがねぇ
ペリリューだとガーランドも毎日のようにバカバカ撃ってないとすぐに動かなくなるそうだし
2020/06/07(日) 18:53:45.54ID:1jk9yJOg
>>835
それは眉唾だね。日本軍の小銃と米軍とで対環境性能に意味ある差があるとは思えない。
2020/06/07(日) 18:57:43.96ID:etk/XvGj
ボルトアクションが壊れる環境でガーランドが持つわけもないので単に弾無くなっただけでは
2020/06/07(日) 19:28:30.34ID:pfq/M/Kt
単に粗製濫造品だったんだろう
当たらないんじゃなく使えないとなるとボルト周りの精度がめちゃくちゃとか？
2020/06/07(日) 19:38:28.65ID:1jk9yJOg
まずは話の前提を固めないと。
壊れて使えなかったとするその証言を出してもらおうか。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況