【89式】戦後国産小火器総合 38【64式】

**!extend:on:vvvvv:1000:512** (ﾜｯﾁｮｲ 43ef-3CcD) · 2019/09/17(火) 17:17:17.71

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
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前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 37【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565140826/
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**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-pTrw) · 2019/10/03(木) 00:58:15.72

>>342
そりゃ使うシチュにもよるけど、近接戦闘でナイフが銃剣(銃剣もナイフだけど)に勝る事が想像できんのよねぇ
本当、なんでやろね
米軍が銃剣格闘やめたのは、やっぱり銃への負担が大き過ぎる点を見過ごせないのかもしれない
特に最近の銃は軽合金や樹脂使いまくってるし、5.56mmで各部の設計も細身だからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-AvNI) · 2019/10/03(木) 01:29:48.98

長すぎてCQBとして成立しないからだよ
銃剣は突撃するための射程50mくらいのレンジウェポン
心理的効果も一度慣れれば撃ち返せるレベルだろう

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾜｯﾁｮｲ 5e4b-8sOL) · 2019/10/03(木) 01:33:33.57

外径22ミリの鋼の棒を人力で曲げるのは困難というかなんというか～～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6de5-G1PU) · 2019/10/03(木) 02:17:18.36

クラヴマガとか、屋内戦闘訓練で小銃使った格闘と射撃組み合わせたりする系で
よく銃口で相手を殴ってるけど、ああういうことするなら
銃剣使った訓練があってもおかしくないのに一切見ないのは
単純に長さだけじゃ説明できないんだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0abc-V02A) · 2019/10/03(木) 02:23:27.56

んなことやるより、ロシア式でワンマグばらまいたほうがマシ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ada-TrIp) · 2019/10/03(木) 02:35:37.49

まず長い。M4に銃剣つけたらM16並みになる
そして引き抜く際に力がいる。鋸ついてるから尚更
あちこち引っかかりやすくもなる
スリングにぶら下げて拳銃に持ち換えようとしたら太ももに刺さる
相手にいちいち見せびらかす前にぶっ殺すから心理的効果も見込めない

銃剣は突撃に使う
一般歩兵は拳銃なぞ持っとらんから小銃が最後の武器であり、もし故障すればこいつで切りかかるしかない
そして銃を持った兵士が突撃してくるより槍を持った兵士が突撃してくる方が本能的に怖い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7919-uMLw) · 2019/10/03(木) 03:11:53.55

米軍が銃剣を廃止した理由 → 米空軍の宇宙任務用の特殊小銃であるM16やその派生に銃剣付けて格闘したら銃が折れるから

大抵の軍では小銃だけでなくナイフも支給している。ナイフを銃に着剣出来ればリーチが伸びて攻撃手段に幅を持たせられる。
だから大抵の軍隊では今も銃剣を使う。
銃剣術が大きな成果を出す場面は少ないだろうが、敵に包囲されて弾薬が尽きて、しかも相手が非人道的で捕虜としての扱いが期待できないなんて場面はザラなので
そんな時にはナイフよりも銃剣の方がずっと役に立つし兵士からしても心の支えになる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7919-uMLw) · 2019/10/03(木) 03:19:05.53

米軍が銃剣廃止に持ち込めたのは、米軍の化け物染みた兵站で弾薬を潤沢に供給、
化け物染みた航空支援で歩兵のピンチをすぐに挽回という素晴らしい体勢あってのことで、
米軍以外ならば先進国でもそんな体制滅多にない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 89ef-PqvS) · 2019/10/03(木) 08:50:40.00

>>345
>外径22ミリの鋼の棒を人力で曲げるのは困難というかなんというか～～

テコの原理で根本（薬室）付近に一番曲げ応力かかるから、銃身長い程曲がり易い。
本当の根本（薬室）は、更に外径太いから、薬室周辺からテーパーかかって細くなる部分辺りが曲がるとすれば曲がる。

特に、銃剣装着が銃身の先端だから、力点～作用点の距離長くなるんで曲げ応力が大きくかかり易い。
作用点＆支点は、機関部との取り付け部。力点が銃剣取り付け部。

自衛隊小銃は、ガスポート付近に二脚直付けして撃つよう設計してるから、
それだけで着弾がある程度上に逸れるくらい銃身が撓るからね。
撓るだけなら弾性変形だから元に戻るので問題ないけど。
これも物凄く強い荷重で下に押し付けるように二脚へ委託すると銃身が塑性変形し曲がる。

**名無し三等兵** (JP 0H75-/shY) · 2019/10/03(木) 09:11:10.82

米陸軍が銃剣訓練を廃止したがアメリカ海兵隊は依然に銃剣訓練をやっている
https://www.youtube.com/watch?v=F6nYMKpK4rQ
https://www.youtube.com/watch?v=wqbNFfyUVpQ

同じく歩兵重視のイギリス陸軍は言うまでもない
接近戦を恐れない敢闘精神を育つに銃剣訓練は有効と思われる
しかし訓練は技術より精神性を重視すべきだ

現代の銃剣突撃訓練は薩摩の薬丸自顕流の訓練に通じる部分があると思う
イギリス軍の銃剣突撃訓練
https://www.youtube.com/watch?v=_Op1zjd7KKE
薬丸自顕流・打ちまわり
https://www.youtube.com/watch?v=5hfJ7YbjLfc

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-8sOL) · 2019/10/03(木) 09:25:02.91

銃剣がないよりはあるほうがいいよね

>>349
一年か二年前、タリバン相手にその使い方した実例があったね～～

>>351
なるほど、突っ込んで分かりやすい説明だった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-AvNI) · 2019/10/03(木) 09:30:03.14

バヨネットラグの有無と銃剣訓練に時間を割くことを混同するのやめろ
同じ時間で射撃か、それこそナイフでCQBやってた方がいい

**名無し三等兵** (JP 0H75-/shY) · 2019/10/03(木) 09:54:06.48

>>354
ナイフの有効性は認めるが、銃剣はともかく銃床打撃技はもっと訓練すべきだ
兵士がいつも持ってる数少ない鈍器であり、治安任務で非致死性兵器としても有効
WW1とWW2の格闘戦においても銃床打撃は多用されており、訓練は突き一辺倒故にガーランド銃床の犠牲になった日本兵が少なくないという
https://youtu.be/Ciq9ts02ci4?t=120

あと上の動画のように、ロシア軍によればネタではなくシャベル格闘は非常に有効だ（公式マニュアルにも記載されている）
https://www.youtube.com/watch?v=YciBx93pIGI

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 89ef-PqvS) · 2019/10/03(木) 10:23:35.67

あと銃身曲がったとしても機関部から取り外し可能ならば、
完全では、ないが、Ｖブロックとプレス機使って曲がりをある程度除去できる。
射撃時の熱で多少戻るしプレス修正後も熱かかるとある程度戻るから完全では、ないが。

狙撃銃じゃないのでサイトの調整範囲内に入れば十分だし。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-9Y+N) · 2019/10/03(木) 12:20:30.82

>>355
ガーランドがセミオートだから射殺されただけだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-AvNI) · 2019/10/03(木) 12:21:00.78

現代の銃床は色々詰まってるからちょっとね
新小銃がどうなるかは知らないけど
シャベルについては、あれはウッドクラフトで斧の代わりに木を切れるように鋭く作ってるはずで
斧と同じく刃先に重量が偏ってるから長くても短くても振れば強い
両刃だったり先を尖らせたりできるわけだから使いやすいはず
自衛隊のシャベルがどんなものかは知らないけど

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-DqbD) · 2019/10/03(木) 12:42:54.33

現代の陸軍では、折りたたみスコップがせいぜいだよ。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-9Y+N) · 2019/10/03(木) 12:49:32.11

自衛隊は舞台で作業用スコップもあるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ada-TrIp) · 2019/10/03(木) 13:10:59.78

いくら訓練したって人間は結局刺すより殴る方選んじゃうから訓練は刺すばっかで良いよ

**名無し三等兵** (JP 0H75-/shY) · 2019/10/03(木) 13:11:22.09

>>357
ジャングル夜間戦闘などで日本兵と格闘戦になったような状況もあった
一ノ瀬俊也氏の米軍報告書を分析した本で銃床打撃の差を言及した

**名無し三等兵** (JP 0H75-/shY) · 2019/10/03(木) 13:13:00.97

>>361
最古の武器術である棒術を全否定する意見は如何に

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ada-TrIp) · 2019/10/03(木) 13:31:47.46

>>363
殴る方を発展させて変幻自在の棒術へと昇華させるのは時間がかかるし、それでいて格段に致命度が高いわけでもない

突きを鍛えることでバリエーションは倍になり致命度は劇的に向上する

撃って走って穴掘っての合間に行われる銃剣格闘は効率がよくなければならない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-xvhL) · 2019/10/03(木) 13:33:22.70

>>362
そんなの局地的な話だし米軍報告書は語るは俺も読んだけどどちらかというと体格差にビビったみたいな方が大きな要因みたいに書いてなかったか？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-9Y+N) · 2019/10/03(木) 13:40:08.79

そりゃ格闘もあったろうが大半は銃器の連射性の差だろ
セミオートの銃は接近戦でボルトアクションの42倍の火力があるらしい
マシンガンほどじゃないとはいえ銃剣で突っ込んでも刺す前に死ぬ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-pTrw) · 2019/10/03(木) 13:46:52.72

シュガーローフの頂上戦では手榴弾の投擲戦が続いて、先に手榴弾の尽きた米軍が敗北する一幕もあった
近接戦闘と言っても、白兵戦の前段階に投擲戦があるからなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5e12-E2nw) · 2019/10/03(木) 15:35:01.12

ま、銃の命中精度の話なんかと同じよね
軍隊として考えれば勝敗を分ける要因は山ほどある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-AvNI) · 2019/10/03(木) 15:38:45.18

ガーランドの連射性に過剰に怯えて犠牲増やしたとは聞く

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKc9-/ty5) · 2019/10/03(木) 16:06:38.61

>>369
相手がバンバン撃ってくるのにこっちはボトルアクションでSMGも満足に無いのに過剰に怯えるなって無理だろ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ada-TrIp) · 2019/10/03(木) 18:12:28.24

なお米軍は米軍で、日本側の途切れることない弾幕に泣かされてた模様

**名無し三等兵** (JP 0H75-/shY) · 2019/10/03(木) 18:30:47.85

>>371
程度の差こそあれ「機関銃と砲撃の弾幕の中に突っ込め！」と言われると怖くなる

>>365
体格要因もあるが確かに銃剣の一突きがかわされたら銃床打撃で死ぬ的なことを言及した
あれは単純だけど短い間合に案外有効だ
今の米軍棒術対戦訓練ルールにも銃床打撃技は極めて有効
https://www.youtube.com/watch?v=4LJNdLJtZY4

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-S5yk) · 2019/10/03(木) 19:02:37.76

500ｍ以上では半自動もボルトアクションもそうは変わらないけど300切るともうどうしょうもなくなる。
格闘戦だともう手のつけようがなくなるほど絶望的。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ada-TrIp) · 2019/10/03(木) 19:28:09.28

M1ガーランドじゃ近接戦も圧倒的ってほどじゃあるまい
直銃床のロンストピストンで反動がでかいし、当時は反動を御して撃ちまくるような構えでもないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ada-TrIp) · 2019/10/03(木) 19:28:29.39

直銃床→曲銃床

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-pTrw) · 2019/10/03(木) 19:35:57.26

実は30-06のM2普通弾の反動って99式実包より軽いのよねぇ
なんでかっていうと弾重

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-aVYH) · 2019/10/03(木) 19:38:38.85

>>374
「実は20m以内くらいだと腰だめでも結構当たる」という事に気付かれたらヤバい

三八式の腰だめですら20mくらいから突っ込んで来る四、五人の集団に三人当てる事が出来るんだから、ガーランドだったら…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ada-TrIp) · 2019/10/03(木) 20:00:32.33

>>377
気づくも何も無理なんだから問題ない
腰撃ちは撃ってる人間が幸せな気分になる以外になんの意味もない行為だから

何かしら話を残す人間は基本的に謙虚さとは無縁だし、盛りまくってると思わなきゃダメよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-pTrw) · 2019/10/03(木) 20:02:43.84

それだけ自分の言う事に根拠無き自信を持って決め付けられる方が謙虚さとは程遠いと思うの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ada-TrIp) · 2019/10/03(木) 20:06:16.80

世界中の軍隊がライフルどころか10m未満で使うような拳銃ですら腰だめで撃つことをさせないのがその根拠だよ

コスタ撃ちだって元々は.30口径で近中距離戦に対応するための構えだからな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-pTrw) · 2019/10/03(木) 20:10:26.09

>>380
https://mobile.twitter.com/kesi0510/status/908681058261934080
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ada-TrIp) · 2019/10/03(木) 20:19:04.63

>>381
俺の主張を補強してくれて助かるよ

昔は当たってなくても当たってるような気がして無駄弾を撃ちまくってたからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-AvNI) · 2019/10/03(木) 20:28:00.11

その時代だと戦列歩兵みたいな部隊同士の撃ち合いの感覚で戦えたからな
命中率を数で補う弾雨はそれなりに強い
日本兵の破砕になんで腰だめが必要なのかはわからんが、反動抑え込みやすいってこと？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-pTrw) · 2019/10/03(木) 20:40:51.25

>>382
ワロタ
時代背景も考えずに80年代から2000年ぐらいにかけてまで普通に教育されていた戦術が無意味とか
実のところ、単に君が知らなかっただけじゃないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ada-TrIp) · 2019/10/03(木) 20:58:15.07

>>384
腰撃ちに意味を産む時代背景って？
兵士の頭が今より悪いから窮地にきっちり狙えるわけない、とか？

当時ですら「時間的差は僅かだが精度の違いは顕著である」と書いてあって、近年では教本から消滅した戦術を、何故なんの根拠もなくそこまで支持するんだ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eaad-zH+R) · 2019/10/03(木) 21:02:21.48

腰溜め撃ちを使うと15m以内の敵と1秒以内に交戦し得る、速度面においては2つのテクニックは大差ないが、精度の違いはより強調されねばならない…

イラストで4-6の腰溜め撃ちがM16A1使ってる一方、4-5の狙い撃ちはA2使ってるように見えるが、フルオート省いたA2では咄嗟射撃で腰溜めは意味ないってことでは。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-AvNI) · 2019/10/03(木) 21:14:31.45

いや単射やバーストの話
フルはお呼びではない
それとこれ狙い撃ちじゃなくフロントサイトだけつかった肩付けクイックショット

**名無し三等兵** (JP 0H75-/shY) · 2019/10/03(木) 21:15:22.06

>>380
拳銃用に未だに有効な技だ
https://youtu.be/Pt0OJR-XnHg?t=50
https://www.youtube.com/watch?v=CBNgqdfHMeY

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ada-TrIp) · 2019/10/03(木) 21:55:55.89

>>388
10メートルどころかゼロ距離じゃんか
腕伸ばすスペースがなけりゃ伸ばさず撃つしかないだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9eb1-N80a) · 2019/10/03(木) 23:02:24.69

重量が、あって片撃ちが難しい軽機関銃とかで、制圧射撃を行う場合は
今でも腰だめ射撃が有効だと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d02-xvhL) · 2019/10/03(木) 23:19:43.83

腰射ちも全く意味がない訳じゃないんだろうけど
消されたってことはそういう事なんだろうね
ベトナム戦争とかなら確かに腰射ちする状況がイメージしやすいけど近年のアフガンとかシリアとかじゃあイメージし辛いね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-AvNI) · 2019/10/03(木) 23:22:49.25

当たるは当たるにせよ
手足に当たったりするから至近距離でそれは？という罠

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-HeXK) · 2019/10/04(金) 11:43:39.42

昔つべに流出した空挺の訓練ビデオだと立哨時の奇襲対処の要領はまず腰だめ連射して膝撃ち単射に移行してたな
90年台か精々00年台前半の手順だろうから今はどうなってるかわからん

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-9Y+N) · 2019/10/04(金) 14:38:30.77

陸自にいたが腰ダメは突撃するときにやるよ
フルオートで相手の腹を狙って撃つ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-+HE6) · 2019/10/05(土) 00:15:20.15

突撃に～進め！の号令で立ち上がって腰だめ単連射だっけ？
個人的にはその前の着け剣でアドレナリンが出る。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-Ywi8) · 2019/10/05(土) 11:47:03.10

銃剣道こそ我が命

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9eb1-N80a) · 2019/10/06(日) 11:16:05.53

ところで、自衛隊にライフル弾を供給している企業ってどこだっけ？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-HeXK) · 2019/10/06(日) 11:38:33.82

旭精機

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9eb1-N80a) · 2019/10/06(日) 13:18:16.64

なるほど、有事量産できて
さらに、機械メーカーで、設備も供給できるメーカーということか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d02-xvhL) · 2019/10/06(日) 23:58:44.74

そういえば陸自、海自はそうそうに9mmけん機関銃の調達を打ち切ったとは聞いているんですが空自は未だに使っているとかいないとか…
小銃も64式から更新されてないし装備の改善とか予定されていないんですかね？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-7v78) · 2019/10/07(月) 00:02:39.01

空自の9mm機関けん銃は進化している
https://i.imgur.com/pxU38Hh.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6df9-YzQ8) · 2019/10/07(月) 07:34:22.54

買ってあげようよ…APC-9Kとか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-HeXK) · 2019/10/07(月) 08:19:41.05

迷彩が旧パターンだからそんな新しい画像じゃないな

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKc9-/ty5) · 2019/10/07(月) 08:54:25.50

どーせ滅多に撃たないんだし、MP7やP90の専用弾使うヤツでもいーんじゃないかと思うわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-4qwx) · 2019/10/07(月) 11:53:00.67

>>401
こんなにレイルが似合わない銃も珍しい

無理さ加減では38式歩兵銃にレイル付けたレベル（笑）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-AvNI) · 2019/10/07(月) 12:09:42.53

光学サイトつければ照準線の問題は解決するから…
レートリデューサーは駄目みたいですね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-S5yk) · 2019/10/07(月) 12:32:36.22

KG9を機関拳銃の代わりに採用すればよかった。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-Ywi8) · 2019/10/07(月) 12:42:07.90

新小銃の御披露目まだー？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6663-CwE4) · 2019/10/07(月) 17:48:11.04

9mm機関けん銃は62式機関銃と並んで自衛隊装備
の中で最も酷いな。
まだ62式は改良すれば何とか使い物になるかも知れん
が、9mm機関けん銃は改良とか以前の問題だわ。
もう存在そのものが恥ずかしいレベル。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3d7c-0RA9) · 2019/10/07(月) 17:58:37.13

使い物云々なら62式の方が酷いと思うよ
機関けん銃はどっちかっつーと、恥ずかしい

**名無し三等兵** (JP 0H75-/shY) · 2019/10/07(月) 18:23:13.45

>>9mm機関けん銃
ストックさえ追加すれば使い物になれると思うがなぜかやらない

ごく単純な拳銃ストック
https://www.recoilweb.com/usa-1shot-non-nfa-butt-stock-for-your-handgun-69131.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e2b-N80a) · 2019/10/07(月) 20:20:53.71

>>400
陸自に、新型小銃が配備されれば、89式に更新してもらえるんじゃね
大量に、余ってくるから。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-pTrw) · 2019/10/07(月) 20:36:12.54

いざ日本の大事には後方支援要員も戦線投入だぞ
航空機一機減るごとに兵員はうくのだ
マニラの海軍部隊は多号作戦やレイテ沖海戦などで撃沈された水兵で溢れていたし
ドイツ軍は本来戦闘向きでは無い輜重兵まで前線に投入させるだけでなく空軍の高射砲部隊が対戦車戦闘してた
空自にも新小銃を支給してさしあげろ財務省

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-pTrw) · 2019/10/07(月) 20:48:33.55

てか空自はもとよりその規模の大きさのうちの少なくない割合が拠点防御用の陸戦兵力
空軍も海軍も準陸軍なのだよ

日本海軍は数十万いたが後期になると可動艦艇及び燃料が払底し、余剰人員を陸戦隊とする事が決定されていた
陸上自衛隊が出動する段階は艦艇・航空機の少なくない数が損耗してる筈

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-AvNI) · 2019/10/07(月) 20:57:51.75

銃身長は諦めるとして
重いから連射しやすい拳銃としては使えるんじゃないの
まあ、そこらの拳銃に重しつけた方がよっぽど強いだろうけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6de5-G1PU) · 2019/10/07(月) 21:06:36.50

>>412
89は64みたいに長持ちするって話は聞かないし
新小銃が優先的に配備されるような部隊は、西部方面を除いて
89導入時にも優先的に配備された部隊だろうから、古い個体が沢山あるかもしれない
当面のあいだ発生するそれらのボロを空海自へ移管することはないんじゃないかな

ていうか空海の89の調達は既に確認されてるし7.62への拘りが無いんなら
空海も足並み揃えて新小銃に移行するんじゃないんですかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e2b-N80a) · 2019/10/07(月) 21:55:06.76

>>413
そうならないために、制空権を守るのが、空自の役割だろ

>>416
例えば、空自が導入する、F35戦闘機は、1機130億もする
それを45機も導入する
1機の値段で空自に何丁の新品のライフルが買えると思う？
でも、空自はそんなことはしない
制空権さえ、守れていれば、本土に侵攻できないから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c55f-aTPZ) · 2019/10/07(月) 22:32:18.83

そもそも空軍であって陸軍ではないのだから制空権どうこう以前に陸上装備調達優先してたら本末転倒すぎる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6de5-G1PU) · 2019/10/07(月) 22:36:39.58

優先っていうか基地警備隊分だけなら大した額にならんでしょ
そもそも空自は機関拳銃とかミニミとかわざわざ新規調達してるじゃん
64だって新規調達の個体あるんでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3dfc-uEba) · 2019/10/07(月) 23:29:57.47

>>411
汎用ストックを使える合理的なオプションパーツだな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-pTrw) · 2019/10/07(月) 23:31:53.89

>>419
その通り。基地警備は空自の主任務の一つ
航空兵力たる自身を守るのは大事だし、その為に空自はリソースを割いてまで陸戦兵力(ライフルマン)などを配備している

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 49e0-G1PU) · 2019/10/08(火) 00:14:52.33

空自の基地警備部隊に必要な小銃・機関銃・拳銃って何丁ぐらいのものなんだろ
一年ぐらいでまとめて更新できない数なのか、そういう意識がないのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3d7c-0RA9) · 2019/10/08(火) 10:39:02.72

てきとーにWikipediaで調べたが米軍だとそういう部隊は基地あたり500-1000人程度いそうだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-AvNI) · 2019/10/08(火) 10:47:01.12

もしかしたら外国で空自基地を作るかもしれないわけで
あって欲しくはないがそうなったら陸自にたよりきりじゃだめだ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-emU8) · 2019/10/08(火) 12:15:02.65

>>423
普通の航空基地にそんなに警備部隊はいないよ。
その数字は他基地からの増強や現地他職種部隊からの増強あっての数字。

>>424
クウェートみたいに長期海外展開したら空自警備が展開するよ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-rGNU) · 2019/10/08(火) 12:54:16.76

空自海自が基地警備用に16式機動戦闘車を配備したりしてなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 49e0-W4zz) · 2019/10/08(火) 13:13:29.28

中古の74式に監視機材と空調載っけるぐらいでええのでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5df8-M8t1) · 2019/10/08(火) 14:21:54.24

>>411
秘匿性で問題になるからでしょ
9mm機関拳銃の本来の使い道は服の下に隠し持ってターゲットに向けて至近距離で弾をばらまいて暗殺することじゃないの？

さすがにテロ用拳銃って名前じゃ調達できないから9mm機関拳銃って名前にしたんだろう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-uEba) · 2019/10/08(火) 16:22:37.95

>>428
拳銃の携帯しか許可できないから作られただけです

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-AvNI) · 2019/10/08(火) 16:39:44.27

SMGがだめならなんでライフル持っていけてるんだよ
どこまでしつこいんだ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spbd-TrIp) · 2019/10/08(火) 17:38:13.78

ここまで用途がわからない銃とか出来損ないだなやっぱり

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-AvNI) · 2019/10/08(火) 18:16:54.50

安くて整備しやすいオープンボルトのSMGを作ろう
護身用拳銃とも統合できるように極端に軽くしよう

スチェッキンとかスコーピオンとかグロック18Cだって参考になる物はもう山ほどあるだろうに…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6de5-G1PU) · 2019/10/08(火) 18:24:05.03

・結局カンボジアには小銃を、ルワンダには機関銃を持ち込めた
・エムナインが採用されたのはルワンダの数年後
・フルオート射撃可能で負い紐で携行する、
　社会通念上の拳銃とはかけ離れたマシンガンを「拳銃」と言い張っても
　武器持ち込みに反対する文民を納得させることはできない
・仮に派遣絡みの理由があったとしても、そういったニッチでかつ実験的な目的のためだけに
　小火器を完全国産することは考えにくい
　陸自にとってエムナインの仕様が本当にPDWとして望ましいものだったのなら
　たとえばMP5KやTMPやUZIの輸入でも目的は達成できる

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spbd-TrIp) · 2019/10/08(火) 18:34:08.40

>>432
まったく軽くなくてむしろ重いのがなんとも

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-aEl/) · 2019/10/08(火) 18:42:22.66

立入検査隊では絶賛活躍中なんだよなあ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-qOmR) · 2019/10/08(火) 18:45:40.44

ストックさえ付いてればよくある短銃身サブマシンガンとして活躍しただろう

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spbd-TrIp) · 2019/10/08(火) 18:52:55.68

>>435
それしか無くて使うのと
活躍かどうかは別だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-AvNI) · 2019/10/08(火) 18:53:02.88

仮に無意味なフルオート捨ててストックつけるなら光学照準で照準線補うのと合わせてまともなピストルカービンにできる
その場合はオープンボルトの意味が無くなるけど
というか屋内戦って一方的に壁抜きされると恐いから拳銃弾に拘るのも考え物なんだよね
逆に貫通被害出したり大事なもの壊す可能性もあるけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6de5-G1PU) · 2019/10/08(火) 19:13:07.61

取り外し可能なあの巨大なハイダーはサプレッサーの名残だし
前に突き出した巨大なフォアグリップはサプレッサーの使用を前提にしたものだし
発射速度が非常に高いのは至近距離における殺傷力を追及した結果で
フォアグリはその制御に必須だった
しかし屋内戦闘や秘匿携行に用いる都合上可動銃床を付けられなかった
また自衛隊に対する風向きがまだ厳しかった時代に特殊作戦に用いる手前
数や用途が漏洩しかねない外国製マシンピストルの輸入は困難だったため完全国産された
口径も分類も米軍の制式拳銃と混同しかねない”M9”という名称を
ミネベアだけでなく防衛庁まで使っていたのは、これを秘匿名称とする意図があったから

正直こっちの方がPKOよりも説得力がある気がする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eaad-zH+R) · 2019/10/08(火) 19:20:09.66

・湾岸不派遣で叩かれて国内情勢が一変した。
　それでもルワンダには「機関銃は一丁だけ」ということで、82式にもともと積んでいるM2を外さざるを得なくなった通り、
　まともな話が通用しないのが大前提であり、叩かれる前の情勢は更に輪を掛けていた。
・一旦始まった開発を止められないのが日本の役所である、誰も責任取りたくないので。というか止めろ。
・そういうツッコミすら入れられないのが、日本の反対派の惨憺たる低レベルである。銃床がないから法律上けん銃ですと強弁されたらそれまでだ。
・「最初から、けん銃として開発された、短機関銃ではない」という名目を立てるのが大前提であるから、掲げている機種は自動的に除外される。
　スチェッキンの輸入は政治的に不可能、グロック18（が、あれば最良であったと思う）はまだ市場に出ていない。

地底人対最低人を更に下回るレベルの低さ、理解できないほうがヒトとして正常だが、残念ながらねえ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-S5yk) · 2019/10/08(火) 19:24:04.09

89カービンを作らなかったのが悔やまれる。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-7v78) · 2019/10/08(火) 19:29:44.40

あれってロードマスターとかの搭乗員の護身用銃じゃなかったっけか