【89式】戦後国産小火器総合 38【64式】

**!extend:on:vvvvv:1000:512** (ﾜｯﾁｮｲ 43ef-3CcD) · 2019/09/17(火) 17:17:17.71

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 37【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565140826/
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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-S5yk) · 2019/10/08(火) 20:12:49.43

>>445なんで不採用にしたんだろ。特科でもいろいろ使い出があったのに

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-/eGe) · 2019/10/08(火) 20:47:25.41

89式のカービン型が置き換える予定だった戦車乗員の自衛火器(グリーズガン等)が意外と状態良かったとか？滅多に射撃訓練もしないだろうし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-emU8) · 2019/10/08(火) 22:09:08.10

空自が9ミリ機関けん銃が好きなのはこういった前例があってね。
http://www.asagumo-news.com/hbdl/pko/onumoz/jisshikeikaku.pdf
9mm拳銃41丁及び64式7.62mm小銃7丁
http://www.asagumo-news.com/hbdl/pko/iraq2/d.pdf
主要装備:輸送機(C － 130H)2 機、拳銃

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11da-TrIp) · 2019/10/08(火) 22:17:48.36

9mm機関けん銃を拳銃扱いできるなら89式カービンだって拳銃扱いできただろう

左巻きがうるさくて余計な気を使わされるのはわかるが、それにしたって方向性がおかしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a54-ogEr) · 2019/10/08(火) 22:21:14.99

>>449
いや89カービンをけん銃扱いは流石に無理だろ……グリースガンをけん銃って言う方がまだ通るわ
そもそも機関けん銃はそれをクリアするための産物だったわけだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11da-TrIp) · 2019/10/08(火) 22:46:32.35

>>450
あれを拳銃でギリギリ許容できるのは多少知識がある人間だけ
素人向けのごまかしなら機関けん銃も89式も似たようなもん

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-pTrw) · 2019/10/08(火) 23:32:42.52

使用実包が拳銃弾で、グリップ内に弾倉を収納している分だけまだ拳銃の体を成しているな
まぁルワンダの例からして批判回避という効果は実質意味なかったけども

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-qOmR) · 2019/10/08(火) 23:48:46.61

作った段階でストックを後付けできるような設計にすれば良かったんだ
政治状況が変わったら普通に短機関銃扱いで使えるように

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1112-oySK) · 2019/10/09(水) 00:11:50.88

ロシアのPP2000みたいにマガジンを後ろに刺してストックにするタイプなら拳銃として騙せるかもしれん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-AvNI) · 2019/10/09(水) 00:15:21.90

普通に折り畳みストックでいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a502-G1PU) · 2019/10/09(水) 00:34:56.38

今時あの拡張性も何もない設計の短機関銃にストック付けたところで変わらんだろ
何処をとっても中途半端でしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5df8-M8t1) · 2019/10/09(水) 01:17:52.90

近距離戦だと高レートで撃ちまくられると低レートだとわりとどうしようもない
制圧されて手りゅう弾投げられてドカンで終わり
9mm機関拳銃はおそらくそういう情報をもとに作られたもので決して妥協の産物じゃない

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKc9-/ty5) · 2019/10/09(水) 01:18:07.91

当時も新規の仕事与えるためとか噂されてたぐらいだしな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-pTrw) · 2019/10/09(水) 01:24:05.36

マズルブレーキは普通は30パーセント軽減程度だけど、制退効果の高いものは50パーセント軽減にもなるらしい
消炎器をマズルブレーキにして重たい光学照準器乗せればマシンピストルのコンセプトを達成出来なくもないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5df8-M8t1) · 2019/10/09(水) 01:45:10.93

西側は人質救出のCQBが基本でセミオートで撃つから
室内戦で高レートで制圧されて手りゅう弾が投げ込まれるヤバさがあんまりわかってない部分があると思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6de5-G1PU) · 2019/10/09(水) 01:48:44.19

陸自がずっと昔に調達終了したせいか、エムナインを黒歴史みたいに扱う人が多いけど
実際は海自の臨検や空自で今だに主力火器として使われてるうえに
特に昨今の情勢下における臨検は、そこらの普通科や施設科はもとより水陸やSよりも実戦に臨む可能性はずっと高い
なのにそういった最前線で使われるエムナインが
まともな短機関銃や新小銃で更新されるのは予算の関係上ずっとずっと先のこと

エムナインの最も重大な欠陥は銃床の欠如であり、それさえ改善すれば幾分もマシになる
改修のコストは短機関銃の輸入や新小銃の導入よりもいくらか安いはず
可動銃床の追加は今に至ってなお積極的に議論されるべきトピックだと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5df8-M8t1) · 2019/10/09(水) 01:53:39.49

>>461
銃だけ出してフルオートで撃ちまくって手りゅう弾投げてドカーン
これが現代戦
銃床なんて使う場面ないでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6de5-G1PU) · 2019/10/09(水) 02:17:45.76

それはwarleaksかなんかの見過ぎでしょ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-oySK) · 2019/10/09(水) 02:46:46.92

そんな戦法が本当に良いんだったら米軍のAPC9にも中国のCS/LS7にも伸縮ストックは付いてねえよ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-pTrw) · 2019/10/09(水) 02:55:26.08

実際紛争動画とかでゲリラとか民兵が肩付けせずに建物の傍から銃出して撃ってるシーンとか見るけど、あれ見ないで撃ってるし意味あるんだろうか

ストックといってもこの手のはハンガーみたいなチープなスケルトンタイプだから大したコストにはならん
要らんなら取ればいいだけだし、折り畳んだ時でも重量が安定に寄与する
付けた方が良いとは思う
まぁ50パーセント軽減のマズルブレーキ付ければ普通にマシンピストルとして有効とも思うが

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK81-/ty5) · 2019/10/09(水) 03:15:58.94

>>465
ふつーに牽制のためだろ

まあ、折り畳みのパイプみたいなストックか伸縮式が良いかなんて時代にもよるわな
今なら伸縮式の方が勝手良いだろうし、将来は知らん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-2RUv) · 2019/10/09(水) 06:07:09.14

つーか臨検時の戦闘でも命中ガン無視で無駄弾バラ撒いて不必要な殺傷起こしたり現場滅茶苦茶にするのはマイナス点だろ
あのエムナインが通用できるのはせいぜい塹壕や陣地内の敵を心置きなく無力化する世界大戦時みたいな環境ぐらいだ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-2RUv) · 2019/10/09(水) 06:33:02.37

・ハイレート連射
・片手で持てるサイズのコンパクト
・白兵戦でも武器に使える鈍器っぷり

確かに第二次世界大戦辺りだったら塹壕斬り込みに持ってきたい理想のSMGやな
でも今どきのPDWとして使うんだったら下手に騙し騙し改修するよか新小銃のマイクロカービンverでも作ったほうが断然マシ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-AvNI) · 2019/10/09(水) 07:12:12.99

仮に付帯被害考えずめちゃくちゃにするなら
貫通で障害物越しにも制圧できるライフル使った方がマシ
手榴弾だって隠れたら破片は効かないわけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a502-G1PU) · 2019/10/09(水) 07:13:51.09

高レートに拘る必要もないだろ
あんなもん使いにくいだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-S5yk) · 2019/10/09(水) 07:19:17.39

まあ護衛艦を戦艦という左翼は機関拳銃とカービンの差はわからないだろうな。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spbd-TrIp) · 2019/10/09(水) 07:47:49.35

というかコンパクトに作ったらレート上がっちゃった感じだろ
高レートが目的じゃなくてこうなっちゃったってだけでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11da-TrIp) · 2019/10/09(水) 09:35:04.33

どんな高レートでばらまくよりちゃんと頰付けして2発当てた方が早いからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 798f-emU8) · 2019/10/09(水) 10:14:19.59

肩付けして撃っていいならフォアグリップ付けなくても良かったわな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-uEba) · 2019/10/09(水) 11:55:22.04

>>445
グリースガンジー感あって好き

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea8c-pTrw) · 2019/10/09(水) 21:10:37.55

新拳銃続報
キヨタニが新拳銃について質問したところ、公式は明確にSIG社のP320を否定
平成２９年度予算において参考品として取得した「Ｈ＆Ｋ（ヘッケラー＆コッホ）」社製、「ベレッタ」社製、「グロック」社製の３品種の拳銃が候補と。

また何れの案にしても米国からのFMSも否定。

https://kiyotani.at.webry.info/201910/article_2.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2958-S5yk) · 2019/10/09(水) 21:31:30.96

>>476
清谷氏　やるやん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5df8-M8t1) · 2019/10/09(水) 22:12:49.65

西側にとって敵兵のいる建物ってのは基本的に大砲やミサイル、または空爆で粉々に粉砕するものであって、
歩兵が突入する必要があるのは人質がいるケースや二次被害を限定しなくてはいけないケースということになる
だからいきなり殺傷力のある手りゅう弾を投げ込んだり高レートで制圧射撃をカマすということはできず
せいぜいスタングレネード、セミオートでの精密射撃が前提

一方で東側は大砲やミサイル、空爆が使用できず歩兵が突入するというケースも想定してる
だから接近戦で手りゅう弾を投げ込んだり、近距離でフルオートの目くらうちをかます

自衛隊の9mm機関拳銃は後者を想定しての装備だろう
近距離戦において銃だけを出して高レートの制圧射撃で敵をけん制してそのすきに三番手が手りゅう弾を投げるという戦術を想定してると思われる
決して拳銃扱いがどうのという政治的理由ではなく実用性から生み出されてると考えられる
ストックは邪魔なだけだからついてないのだろう

そう考察した場合次世代小銃は現代戦を前提に考えた合理的内容になるはず
つまり低視認性＝サプレッサーや亜音速弾を運用可能かまたは互換性があって
なおかつ高レートフルオートで撃てて、しかも二脚が標準装備
さらにストックを取り外せて次世代照準装置が搭載可能な拡張性

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f1d1-7QDG) · 2019/10/09(水) 22:30:07.00

>>477
散々トンチンカンな事言ってるキヨだけど国内外でちゃんと取材して記事書いてる軍事評論家が日本にどれだけ居るんだって話なんだよ
お得意の国産はクソ海外製導入しろ！ってのもメーカーから金貰って記事書くのは海外では珍しくも無いがキヨもそういうスタイルなんだろう

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾐﾝｸﾞｸ MMe5-2cMl) · 2019/10/09(水) 22:32:21.04

元々取材力はある方
問題は自分の感想を混ぜる事

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11da-TrIp) · 2019/10/09(水) 22:32:26.47

反動で暴れる実銃はレート高けりゃ当たるもんじゃないんだがな

人質がいなくても別路から突入した同僚がいるんだからめくら打ちなんてできねぇよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11da-TrIp) · 2019/10/09(水) 22:33:39.24

自分の感想も述べらんない評論家とか清谷以下なんで

評論する気がないならソースのアドレスだけ貼っとけ

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾐﾝｸﾞｸ MMe5-2cMl) · 2019/10/09(水) 22:37:05.18

感想というか思想でしたね
失礼

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-AvNI) · 2019/10/09(水) 22:42:05.89

わざと外しているわけではないので数撃てば当たるのか
自衛隊の医療器具のやつは普通に面白かった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5df8-M8t1) · 2019/10/09(水) 22:45:20.86

>>481
いや撃ちまくって確率論で当てるｏｒ制圧する
それで当たらないなら手りゅう弾でボン
別ルートから突入？
そいつらも手りゅう弾なげるから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e32-N80a) · 2019/10/09(水) 23:05:53.77

>>485
ずいぶんと、憶測でテキトーなこと書いてるね、キミ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-AvNI) · 2019/10/09(水) 23:18:48.22

戦列歩兵みたいに弾を平均化できる野戦環境ならともかく
壁があって敵も味方も複数方向にいる建物攻略で乱射が役に立つと考えにくい
射手があまり訓練を受けてないとか外側から制圧する時は別として

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17e5-NJTS) · 2019/10/10(木) 01:15:40.13

>>482
諸外国と比較しても評価できる面や興味深い面が少なからずあるにも関わらず
自衛隊の悪い面にしか言及しない、
国際派を名乗っておきながら自衛隊に関する記事ばかりを書く
常識と性善説に則って考えればこういった振る舞いは
良い警官と悪い警官や飴と鞭のごとく批判しかしない悪役を自ら演じることで
防衛関係者や世論を感情的に揺さぶり、防衛整備の推進とその効率化を促している
そういう意図があると考えられる

あるいはそういった役どころを演じる自分に溺れてる
いずれにせよ、彼の発言は評論や感想とはいえない
感想としては彼自身の本心によるものではないだろうし
あるいは彼自身（が本来持っているはずの知性による）評論でもない

彼は自分を記号化してる

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sacb-gk2q) · 2019/10/10(木) 01:41:20.01

反動で暴れる高レートのSMGは、室内戦では散弾銃よりも広範囲に弾をばら撒くので、慣れた者が使えば恐ろしい武器になるんだよ。
ちょっと手足を出しただけの相手に、咄嗟に狙いを定めずともヒットを見込めるからね。まぁ機関拳銃はそんな効果を狙った物では無いけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b712-xunW) · 2019/10/10(木) 01:52:13.91

トゥルーライズの見すぎ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17e5-NJTS) · 2019/10/10(木) 02:11:46.24

もし本当にPKOのためだけに何かを作るなら
9mmけん銃用の追加ストックや多弾装マガジンの方がマシだったと思う
事実そういった武器は歴史上いくつも作られてる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d75f-ZuVr) · 2019/10/10(木) 02:56:16.86

慣れた奴は制圧を企図する時以外はタップショットで正中線に確実にヒットさせる使い方をすると思う・・・

だから選べるならオープンボルトなSMGじゃなくて、MP5を源流に持つ今時のSMGの方を選ぶだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d702-NJTS) · 2019/10/10(木) 04:08:19.14

折りたたみなり伸縮ストック普通付けるだろ
ある用途にしか使えないデザインってのが一番役に立たないでしょ
9mm機関けん銃を近代化するならまずフォアグリップを取っ払ってレールを付けたり
最低限折りたたみストック付けたりオープンボルトやめたりフラッシュハイダーも小型化したりすればいい
あれこれUZIプロじゃね

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾜｯﾁｮｲ bf4b-m06/) · 2019/10/10(木) 04:51:16.37

めくら撃ちとか、エアガンや水鉄砲でも当たらんぜ…
もちろん実弾で試したことはないよ～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-gUHP) · 2019/10/10(木) 05:04:00.22

ゲンブンカービンくらいのを採用してほしい。試製89カービンはあまりにビンボったらしい

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-Wf1F) · 2019/10/10(木) 06:21:26.28

>>476
グロック19で良くないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-f+8s) · 2019/10/10(木) 06:42:46.72

所詮点だから狙って撃つ方が早く当たるってのに
遠距離とか敵が見えないならともかく至近距離なんだからさ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97f8-OHYr) · 2019/10/10(木) 10:09:57.37

敵が高レートで撃ちまくってきたり手りゅう弾をバカスカ投げてくる室内戦で
ストック使ってサイト覗き込んで悠長に狙ってる暇なんてありゃしないでしょ
こちらも同じことをやって確率論で敵を倒すしかない
それが出来ないケース（人質がいるとか）ではそりゃストック使ってセミオートで撃つだろうが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-mpUN) · 2019/10/10(木) 10:11:16.70

もうルーマニアとかポーランドなんかの旧東側のAKクローンのカービンモデルでも輸入すれば？
安いし頑丈だし最近のは輸出狙って5．56mmにも対応してる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97f8-OHYr) · 2019/10/10(木) 10:14:48.17

>>499
これから戦争がはじまりますって段階まで到達したらそれも賢い選択肢
だけど現状の国産小火器には技術を国内で維持し続ける＆特殊なニーズにそった武器を研究できるようにするって意味合いも強いだろうから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf7d-M6WF) · 2019/10/10(木) 10:18:02.72

>>500ただでさえボランティアとなってる防衛産業に出来るだけ義理は果たさないといけないからなあ。

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-Zipe) · 2019/10/10(木) 10:30:48.78

>>501
仕方ないべ、輸出出来ない市販出来ないで自衛隊という御上しか売ってはいけないんだもの
まあ、双方の利益考えたら89や新小銃のカービンモデルやバリエーションモデルだわな
プラモじゃないけど、バリエーションモデルで機関部とか色々共通させた方がコスパ良いからね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fbc-vuxf) · 2019/10/10(木) 10:36:19.49

国内生産品で海外でテロられるというトラウマはどうしたらいいんですかね？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-mpUN) · 2019/10/10(木) 11:04:33.22

>>503
他の国は別に気にしないしねぇ…
まぁあの時期は国内でも銃器使ったテロ事件があったから国内世論の風当たりも強かったんでしょうなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7da-nC8i) · 2019/10/10(木) 11:23:42.74

>>498
そもそもなんで銃を腰まで下ろしてるとこから撃ち合いが始まる想定なんだ？
室内戦なら他にやることない限り銃は構えっぱなしだろ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-uyiP) · 2019/10/10(木) 14:20:16.36

室内では銃だけを出して撃つから銃床も照準器もまともには使えない
覗き見すら手鏡を使う

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-uyiP) · 2019/10/10(木) 14:23:55.98

よく入り口から列に並んで突入する映像とかあるがあれは相手の装備がショボいから出来るんであって
普通なら入り口に向けて掃射されて壊滅するか
入り口で釘付けにされて手榴弾が放り込まれる
だからこちらも銃だけ出してフルオートで制圧して手榴弾投げ込む
戦車があるなら建物ごとぶっ壊すし
警察系とは考え方が違う

**名無し三等兵** (JP 0Hab-HBsv) · 2019/10/10(木) 15:00:30.85

>>507
軍隊にとってあれは一昔の塹壕掃討と同じ段階の訓練
その段階になると敵も窮鼠猫を噛む状態になる、今までの市街地戦闘例を見れば熟練しないと割りと死人が出る

あと最近で軍が治安作戦に投入されることも多いなのである程度警察ムーヴを習得する必要がある
無闇の砲爆撃が民間人を殺しすぎた

**名無し三等兵** (JP 0Hab-HBsv) · 2019/10/10(木) 15:05:51.89

>9mm機関拳銃
まあ、本来の設計目的はともかく、
日本製銃器の中にLE向けSMGは不在という事実を見るとあれは実に残念な銃
素直にフルサイズのUZIをコピーすればMP5ほどではないとはいえLE任務に使える

北朝鮮漁船衝突事件「丸腰で検査、撃たれたら即死」水産庁取締船の過酷任務　“武装”は放水銃１つだけ…与野党は批判する前に法整備を
https://www.zakzak.co.jp/soc/news/191009/dom1910090007-n1.html

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-mpUN) · 2019/10/10(木) 15:06:10.06

そういえばパテント切れた銃を国内メーカーに作らせて採用とかないのかねぇ？
m1911の9mmクローンをミネベアに作らせて採用とか

**名無し三等兵** (JP 0Hab-HBsv) · 2019/10/10(木) 15:10:12.16

>>510
面子さえ気にしなければAR-15はいくらでも作れる
9mmも5.56mmも7.62mmでもあるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7da-nC8i) · 2019/10/10(木) 15:18:01.46

>>507
そういう時は銃だけ出す前に手榴弾投げ込めばいいじゃん
そんで手榴弾で死に体のところにとどめをさす

手榴弾は制圧兵器にすぎんってこと忘れてないかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-f+8s) · 2019/10/10(木) 15:24:30.79

さっきから順序が逆で手榴弾が先なんだよね
だから破片じゃ壁は抜けないって言ったんだが
威力が超低い制圧手榴弾を度胸試しに味方で投げ合ってたら、信管用の鉄球が刺さって一人死んでやめたとかいう話もあったり
本当に一部屋制圧できる威力の屋内手榴弾となると屋根が崩れたり安全に疑問が出てくる
というか先に投げないといくら壁越しに銃だけだしても向こうが投げ込んでくるよ屋外の市街戦じゃないんだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-f+8s) · 2019/10/10(木) 15:30:37.71

あと貫通のことも言ったが、これも壁の角の薄い部分は銃だけ出してもライフルなら抜いてくる
あるいは近くの壁で銃弾や手榴弾を跳ねさせることもできる
ここで考えてるような通路から部屋への攻撃は最初の不意打ち以外そんなに有利じゃない
狭い場所で固まるし壁の角を除けばいまいち遮蔽物が足りないから
あと部屋の防御側なら大抵長いライフル使ってるだろうし

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-X53N) · 2019/10/10(木) 16:39:10.49

ファルージャ攻防戦じゃ武装勢力の手榴弾に米軍が苦しめられる一方こちらは手榴弾が不足するなんて事態になったらしいな
敵が待ち構える部屋へ突入する前に手榴弾を放り込むのはセオリー的にも兵隊の心理的にも当然だけどスナイパーが籠城する建物にミサイル撃ち込む一方で手榴弾が足りないとか米軍どっかおかしいわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7da-nC8i) · 2019/10/10(木) 17:16:09.52

アメリカは地上戦を軽視しては痛い目を見ての繰り返しだからね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-o3KS) · 2019/10/10(木) 18:08:43.43

>>509
海保は尖閣対応で不在となると
護衛艦の立入検査隊が日の目を見る日が来るのか…（感涙）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-Wsdc) · 2019/10/10(木) 18:44:47.71

>>491
なのに何故ストックが装備されなかったのかと言うところに思い至れば9ミリ機関けん銃に
何が求められていたのかが考えつくはず。
当時からM3SMGは存在しており、自衛隊でのSMG運用はあった。
そしてその代替として9ミリ機関けん銃をSMGとして作ることも出来た。
なのに何故、9ミリ機関けん銃はあくまでけん銃として作られたのか？
それはけん銃の範疇に納める必要があったからに他ならない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-b+34) · 2019/10/10(木) 18:50:07.80

>>515　同感だが、手榴弾は消費期限が短いわりに安いからねえ。メーカーが生産設備過剰で二の足踏むのは無理もない。

**名無し三等兵** (JP 0Hab-HBsv) · 2019/10/10(木) 18:55:26.62

>>517
>立入検査隊
小銃も使うが訓練写真を見たらよく拳銃一本で戦うだな
SMGとカービン不在の影響は深刻に見える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d702-nC8i) · 2019/10/10(木) 19:07:31.88

>>518
その結果があの失敗作だから救えないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-f+8s) · 2019/10/10(木) 19:25:56.52

長持ちする手榴弾は作れないのかな
管理が荒くて痛むのは仕方ないが、砲弾に比べてそこまで脆いものじゃないだろうし

**名無し三等兵** (JP 0Hab-HBsv) · 2019/10/10(木) 19:45:20.34

カナダ海軍･海上船舶臨検(VBSS)チーム
https://www.youtube.com/watch?v=21KDB0sTMjY
PSI海上阻止訓練・護衛艦いせ立入検査隊
https://www.youtube.com/watch?v=-8fN5gnqMy0

AR-15　vs　ゴムハンドガン

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-Wsdc) · 2019/10/10(木) 20:03:44.94

>>521
何をもって失敗とするのかで話は変わるがな。
少なくともそれなりの数が採用されて運用されている。
失敗か否かは当事者の判断で、外野のオタクがどうこう言ってもな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17e5-NJTS) · 2019/10/10(木) 20:22:19.64

>>518
そこが腑に落ちない
まず中立的にいえば、エムナインの仕様でなくとも拳銃に分類することはできる
たとえば警察はストック付きのMP5を高性能機関「けん銃」と称してる
TMPもそうだしMPというメーカー側の表記を根拠に機関拳銃と言い張る余地もある
少なくとも銃刀法には拳銃の形状や大きさや機能を定義する文章はない

なら自衛隊法だとか服装規則みたいな内規だとか
自衛隊が保有する装備にだけ係る特別な法や規定の中に
「フルオートや前方握把が付いてて負い紐で携行しようと、銃床が付いてなければ拳銃に分類される」
なんて非合理的な文章があるのかというと、その可能性は非常に低いと思う
だから仮にPKO向けになにか作るとしても、銃床を設けることは自衛隊の自由だっただろうし
拳銃の後継としてもそれは同じだったはず
そして部隊や開発の現場は間違いなく銃床を求めただろう

なのに銃床を設けなかった不可解な事実は
「拳銃という名目だから」とか「拳銃の後継だから」とかでは説明しきれないはず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7da-nC8i) · 2019/10/10(木) 20:33:27.13

銃床つけちゃったら財務省から「海外製のアレでよくね？」って言われるからってのが本当のところかもね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97f8-OHYr) · 2019/10/10(木) 21:13:20.93

一番のベストは敵兵のいる建物・」部屋を全てミサイルや大砲で吹き飛ばすこと
それができないから歩兵が突入する
クリアリングの代わりに全部屋手りゅう弾投げ込みたいってのが本音だけどそれだと手りゅう弾が足りないんだよ
だから歩兵がのぞく必要があってそのときにクイックピークからの敵兵確認→銃だけだしてのフルオート射撃→手りゅう弾でボン

このときに9mm機関拳銃が生きる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7da-nC8i) · 2019/10/10(木) 21:23:34.57

クイックピークでわかるような位置に敵兵がいるならさっさと撃ち殺せな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-mpUN) · 2019/10/10(木) 21:48:47.62

>>525
警察はmp5を拳銃に分類してないぞ
拳銃以外は特殊銃の扱いだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-f+8s) · 2019/10/10(木) 21:57:00.39

またかよ
たとえば通路の端から部屋があるとして90度
部屋の真ん中の扉からなら180度の空間で
たかが三十発の拳銃弾数秒で乱射してどこまで制圧できると思ってるんだよ
家具やバリケードなんかでちょっとでも遮蔽できたら一人も制圧できないで反撃されるだけだ
てか結局手榴弾使うなら足りないもクソもないだろ上のレス見て考えただろお前
フルオートに何期待してるんだこいつ
半身で撃つとかならわかるが銃だけ出すとか新政府軍か？

銃床がないのは重いのと、護身用拳銃が作りたいのか制圧用機関短銃が作りたいのか当人にもよくわからなかったためだろう
はっきりとは言えないがいつまでも社会党のせいにするよりは合理的
少なくとも照準線を犠牲にしてまで銃身が無意味に剥き出しなのは軽量化の都合以外に思いつかない
順序が逆で元々剥き出しでやっつけのフォアグリップのために下だけ伸ばしたのかもしれないが、それにしても結果は同じ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17e5-NJTS) · 2019/10/10(木) 22:34:57.90

>>529
規範上の「けん銃」は警察法上の「小型武器」を便宜的にそう呼んでるだけで
構造や大きさなんかが厳密に規定されてるわけではなく
実際的にはけん銃と特殊銃はその用途で定義されるきらいがある
だからたとえばGIGNが使うような狙撃拳銃であっても日本の規範上は特殊銃になるだろう

つまるところ規範上の「けん銃」は「警官が特別な目的以外の日常的な業務において携行できる銃」以上の意味はなく
何かしらの構造や大きさを具体的に示すもんではないと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d702-NJTS) · 2019/10/10(木) 22:57:31.27

そもそも銃だけ出して撃つとか牽制で撃つならわかるけど
メインで行う行為じゃないでしょ
結局陸だとグリースガンから代替されることは無かったくらいの性能だからね
毎分1200発近い発射速度をストック無しで腕力のみで受け止めろとか
人を何だと思ってるのかわからないデザインなんて失敗作って言われてもしゃーない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-mpUN) · 2019/10/10(木) 22:59:48.64

>>531
只の屁理屈で笑える
警察は拳銃も普段使う拳銃と特殊部隊向けに調達した特殊拳銃で別けてさらにその上mp5やらのサブマシンガンを特殊銃に分類してるんだから拳銃と特殊銃の間には明確な区別があるだろう
仮にGIGNの狙撃拳銃が日本警察に採用されたそれは特殊拳銃になる
まぁどんな屁理屈ここうが警察は拳銃と特殊銃を明確に別けて考えてるよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-Wsdc) · 2019/10/10(木) 23:05:32.59

>525
先ず警察についてはMP5等を特殊銃としてけん銃と別枠で規定している。
その上で短機関銃とすると左派から警察は機関銃を配して市民を威嚇していると
非難される事を避けるためにあえてけん銃弾使用を強調した呼び方を取っている。

対して自衛隊はあくまでけん銃の枠内での運用を行っおり、これは短機関銃では無いのか？
と言う追求をかわす必要があった。

警察もけん銃として扱っていないストック付きの短機関銃をけん銃と強弁出来るのか？
と言う話になる。

**名無し三等兵** (JP 0Hab-HBsv) · 2019/10/10(木) 23:45:39.35

本題に戻るとグリースガンの後継はないのことは明らかにいくつの業務に支障をきたす
アメリカもそのために新しいSMGを買ったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f54-GP3X) · 2019/10/10(木) 23:48:04.32

>>535
9mm対応グリースガンで良かったんでなかろか

**名無し三等兵** (JP 0Hab-HBsv) · 2019/10/10(木) 23:56:40.14

>>536
グリースガンのフルオート性能は優れるとはいえセミオートできないの点は痛い
使えなくもないがさすがに今の時代でクローズドボルト、ポリマーレシバーの新型の方が色々便利だ

アメリカ軍の新型SMG B&T APC9K
https://www.youtube.com/watch?v=8JIqxLTBS5M

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-f+8s) · 2019/10/10(木) 23:57:48.97

テレスコピックボルトに対応してないのはどうかな
スコーピオンのレートリデューサー採用でもよかった気がする
まあ日本じゃいきなりやらせて故障するかもしれないが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b712-xunW) · 2019/10/11(金) 00:20:57.27

タイだかフィリピンだかはグリースガンを改造しまくって現役で使ってるはずだけど見た目以外原型無いのかもな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17e5-NJTS) · 2019/10/11(金) 03:26:04.85

>>533
あんまり関係ないけど、特殊けん銃はあくまでも通称であって
特殊けん銃という言葉が規範や法で定義されてるわけじゃないと思う
だって特殊銃の定義って「規範上のけん銃以外の全て」でしょ、散弾銃も狙撃銃もみな一緒くたにして。
でその規範の趣旨からすると特殊部隊用の戦闘拳銃は特殊銃に分類されるのが妥当だと思う

>531の趣旨は
MP5が特殊銃に分類される本質的な理由は上記のようその運用が規範上のけん銃に該当し難いことであって
MP5が大型のショルダーウェポンであるってことは（本質的には）理由としてそこまで大きくないと思うってことだった
もちろん両者には明確な違いはあるが、規範や法の趣旨からすれば、あくまでもそれは運用の違いでしかないはず

そもそも俺は警察はMP5を社会通念上の拳銃に定義しているとは一言も言ってない
俺が言いたいのは警察はMP5を機関「けん銃」と呼称している、
なら陸自も銃床付きのエムナインも機関けん銃と言い張れる余地があっただろうということ
言いたいのは正直そこだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17e5-NJTS) · 2019/10/11(金) 03:58:39.99

素朴な疑問なんだが
国産のP220にセミ/フルのセレクティブファイアを追加したり
追加ストックを作ることは当時のミネベアの技術的に不可能だったんだろうか
あとあのツメ式のマガジンキャッチでは大容量弾倉は使えないんだろうか
日本版スチェッキンというオプションは当時はどれぐらい現実的だったんだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-f+8s) · 2019/10/11(金) 06:46:25.27

輸入したならまだしも
ラ国ならその程度の物できないはずはないと思われる
ただ照準線長をカバーするため光学サイトをつけるべきだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-gUHP) · 2019/10/11(金) 06:47:01.90

クリスベクターを採用すればよかった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-f+8s) · 2019/10/11(金) 10:12:18.56

あれ単発はともかく連射すると全く当たらない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-Fi5a) · 2019/10/11(金) 10:25:39.92

「グリースガンも機関拳銃も良く当たって楽しかった」なる元自の思い出話を見たんだけど、自衛隊の短機関銃の訓練ってどういう感じだろう？