【89式】戦後国産小火器総合 38【64式】

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2019/09/17(火) 17:17:17.71ID:LVbDOsVJ0

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式


次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
!extend:on:vvvvv:1000:512
を貼り付けてください。

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 37【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565140826/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2019/10/17(木) 17:48:53.36ID:3GsvFX5Wp
いい加減他でやれカス
事情知ってますよ的マウントとかマジキモい
2019/10/17(木) 19:01:14.49ID:gZyU1+yWa
映画とか雑誌で得た知識を自分が経験したように語れるのは尊敬するよ
2019/10/17(木) 21:34:15.67ID:WyJ9Hen7a
>>738
海外派遣で事故死した自衛官の実例をどうぞ。
2019/10/17(木) 22:38:31.74ID:4fjKQXBG0
>>736
イラク派遣って元々成績優秀な隊員から選抜されたって聞いた

>>740
この話題は詳しく知っていても、「知り合いが言っていた」「サイトで読んだ」「憶測」という体にするだろう
５ｃｈに経験談を書く者ははじめから外されてそうな気がする憶測なんだが

>>729
特殊部隊の装備として、国産銃が相応しくないとよくいわれる理由の一つだね〜
2019/10/18(金) 00:01:38.89ID:PhrN+xT70
>>741
フィリピンで2018年に1件あったね

そもそも任務で海外に渡る自衛官は出入国手続きいらんらしいが


http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b168182.htm

死因が事故or不明だってよ
不明って何さとか、なんで事故とまとめてんのさとか、きな臭い突っ込みどころが沢山ありますね
2019/10/18(金) 00:34:03.44ID:/KoL6/dza
>>743
そこはもう回答されてるから
http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a168251.htm

国会答弁を調べる事ができるんならさぁ、このスレははなんていうスレタイでどういう話をするスレなのか調べてくれない？
2019/10/18(金) 00:45:18.37ID:PhrN+xT70
「その他不慮の事故2」ですか、はい

まぁスレチだな
お前らがやめるならやめるよ
2019/10/18(金) 01:24:44.64ID:RlhRQOZC0
お前だけでもやめろよ馬鹿じゃないの
スレチだとわかってながらやめる理由を他人に求めるなクズ
2019/10/18(金) 01:44:32.88ID:PhrN+xT70
>>746
ブーメラン投げがうますぎて惚れるわ
2019/10/18(金) 01:48:13.77ID:RlhRQOZC0
？
2019/10/18(金) 02:46:55.41ID:PhrN+xT70
お前だけでもやめろよって言ってたのにお前さんはやめないのかいってことだよ
馬鹿でクズな俺はお前がやめるまでやめない
2019/10/18(金) 07:05:11.47ID:RlhRQOZC0
>>749
俺はそもそも参加してないが
いい加減スレチでキモいから言っただけ
屁理屈言ってんじゃねーよ
2019/10/18(金) 07:39:15.41ID:zvP4r4Sm0
>>743
フィリピンでの事故死は訓練で派遣中の事故だが？
https://www.google.com/amp/s/www.asahi.com/amp/articles/ASLB73VCCLB7UTIL00D.html

それに公務での出入国は公用旅券を使用して普通に出入国手続きを行うがご存じない？
https://www.sankei.com/photo/images/news/170410/sty1704100017-f1.jpg
2019/10/19(土) 10:16:44.65ID:p/yLClmx0
自衛隊を研究名目で海外派遣するらしい
火器は何を持っていくんだろう
753名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 127d-fLd2)
垢版 |
2019/10/19(土) 11:02:41.74ID:dahlVvkd0
そもそも日本人は自殺率が高いので自衛隊もそれに比例するだろう。
2019/10/19(土) 12:03:29.19ID:sQiModsv0
日本人の平均と比較して有意に高いから問題なわけで
2019/10/19(土) 12:31:56.27ID:pWJis/Os0
話戻すけど、米に倣って中間弾薬に言及したロシアもまた
なぜか中距離での対ボディーアーマー性能に言及してる
5.56や5.45は”中距離”じゃソフトアーマーを貫通できないって話だと思うけど
そんなことありえるか？
2019/10/19(土) 12:48:11.08ID:575la4E0M
>>755
アーマーの種類がソフトでなくハードなのでは？
6.8mmで戦車砲並みの圧力で撃つとか言ってるからハードアーマー貫く気満々だろ米陸軍
2019/10/19(土) 12:48:51.65ID:sQiModsv0
ソフトアーマーって言ってもlv3aまであるし妥当じゃないの？
2019/10/19(土) 13:06:59.30ID:bH8gpIuO0
5.56APMで問題ないと思うんだがな
2019/10/19(土) 13:08:53.86ID:/3Hp71ugH
>>755
軽量弾頭のエネルギー保持率は悪く、飛距離に対して小口径高速弾のエネルギー減衰は激しい、
それは一理ある
2019/10/19(土) 13:20:34.88ID:bH8gpIuO0
しかしそういうデータはどうやって算出してるんだろ
実際に中距離以上の距離で防弾装備に撃ち込んで抜けるかどうか試してるのかな
距離が離れても7.62mm×51なら撃ち抜ける根拠はあるんだろうか
アーマー越しに狙撃食らった米兵が何事もなく立ち上がって物陰に隠れる映像も見たことがあるが…
2019/10/19(土) 13:27:47.05ID:pWJis/Os0
米軍で現行のESAPIはクラスIVだけど、これを強引にRHAに換算すると12.7mm厚相当以上になったと思う
これを貫通できる弾丸はおそらくだけど、BTR-80の側面やL-ATVの全周も貫通できる対軽装甲性能を兼ねることになる
陸戦においてはこっちの方がよっぽど画期的な話だ

だから中口径弾の性能におえらいさんが言及する場合、
（対アーマー性が仮にハードアーマーのーことなら）必ず対軽装甲性能にも触れるはず
だけどそういった言及があったって話は俺は聞かない
何よりも、歩兵銃でそんなものを実現するのは当分は無理だと思う
つまりハードアーマーのことではないと思う
2019/10/19(土) 13:29:11.84ID:pWJis/Os0
ソフトアーマーに関しては
.62NATO（ボール弾）は
360m離れた先にあるIIIAを3枚、加えてIIA一枚重ねたものを貫通する、という実験結果は存在する（ソースはTFB）
一方で5.56や5.45の中距離における対ソフトアーマー性が仮に問題になるなら、それらの小口径高速弾は
実験と同じあるいはやや離れた中距離でIIIA一枚すら貫通できなくなるぐらい
急激にエネルギーを失うことになる

まぁ軽い弾丸を使うわけだからどこかで急激に落ちるのは分かるけど
そんなに早く落ちるもんかね？
2019/10/19(土) 13:29:53.16ID:kXuaUlE0a
>>760
距離による着速は計算できるので、その着速と同じ速度の初速を持つように装薬を調整してラボとかで撃ち込むそうな

でもこれ長時間飛行した際の弾頭のふれが再現出来ない気がするけど…影響無いのかな？
2019/10/19(土) 13:30:31.91ID:pWJis/Os0
>>762の二行目は「.62NATO（ボール弾）は」
2019/10/19(土) 13:32:46.39ID:TpjjWu3/0
>>762
7.62mm減装は500m位までは通常弾と同程度の性能だがそれ以上の距離になると急激に性能が悪くなってたな
そこから考えれば400m以上や500m位までいくとエネルギーが急激に無くなるんでないかね
2019/10/19(土) 13:34:42.09ID:pWJis/Os0
最も不可解なのは、高性能なソフトアーマーが普及し始めたのは昨日今日の話じゃないってこと
PASGTの頃から軍用ソフトアーマーはIIIAだった
本当に小口径高速弾の対ソフトアーマー性が問題になるなら
それこそ80年代から言及されてなきゃおかしい
イラクやアフガンの時代に小口径弾の阻止能がどうこう言われたとき
誰か一人でもソフトアーマー貫通できないって言ってた人いたか？
2019/10/19(土) 14:17:55.53ID:bH8gpIuO0
SCARなりHK416なりXM8の時と同じ有りもしない問題を問題視して解決しようとしてるようにしか見えない
当時のM4下げの炎上マーケティングは酷かった
まぁそれによって新しい技術が開発されるなら無駄じゃないよね
768名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 127d-fLd2)
垢版 |
2019/10/19(土) 14:25:39.64ID:dahlVvkd0
>>765AKMみたいな銃だなそれ。
2019/10/19(土) 14:41:54.22ID:pWJis/Os0
>>767
我が国にとって致命的なのは、米軍が仮に
事実はどうあれ仮に中口径弾を制式化してしまうと
新小銃がまたぞろ半世代遅れのレッテル貼られる
2019/10/19(土) 14:54:16.25ID:pWJis/Os0
途中送信してしまった
新小銃がまたぞろ半世代遅れのレッテル貼られることになる
昔と違うのは、現状、客観的に見ても中口径弾の有効性に議論の余地があることと
加えて今はいわゆるポスト真実の時代なので
マニアがネットの隅っこの便所の落書きSNSどう喚こうと
自称情強向けの大衆バイラルメディアで、「”専門家”の小口径弾の性能不足の指摘」が報道された時点で
ネット世論の大半が世界の中口径弾への移行に賛成する

で十中八九、既存の5.56を踏襲する国産のSCARインスパイアになるであろう新小銃が、その流れで世論からどう扱われるか
容易に想像できるだろう？
世も末だわ
2019/10/19(土) 15:09:04.85ID:sQiModsv0
常にきっちり1周遅れてきた今までからしたら、半世代で済んでるだけマシよ
2019/10/19(土) 16:37:02.46ID:ywYaarPHd
5.56mm弾ってSS190がNATO弾になるまで米軍独自の弾薬だったけどその間はどういう評価だったんだろ？
NGSWも今のところNATO弾はおろか米軍でも全軍配備予定じゃないし
2019/10/19(土) 16:43:50.22ID:gUrVK4aJM
NGSWはすんなり進まない感じがムンムンなので
様子見で良いでしょう
774名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-wXRk)
垢版 |
2019/10/19(土) 16:44:07.82ID:Q52tCUVsd
m16がベトナムに投入されたときストッピングパワーの弱さからm16よりm14を高評価する声があったのは事実
ただ今は当たってなかった説もある
2019/10/19(土) 16:44:48.81ID:gUrVK4aJM
NGSWはすんなり進まない感じがムンムンなので
様子見で良いでしょう
2019/10/19(土) 16:46:57.74ID:kXuaUlE0a
>>774
なんかm16系統のライフリングピッチ設計が適当でないから、すぐタンブリングしなくなるという問題もあったそうだ
命中精度にもかなりの悪影響があるから、民間m16系統で命中精度上げたいという場合はまずピッチを変えた銃身と交換するといいとか
2019/10/19(土) 16:51:31.40ID:bH8gpIuO0
>>774
貫通しちゃって死なないんだ！とか今思うと墳飯ものの話が当たり前かのように広まってたものね
下手糞が当てられない事の言い訳に使ってただけだからな
あぁ今はその世代が米軍の偉いさんなのかな
2019/10/19(土) 16:54:20.28ID:dwjJSCy10
カエル国やポテト国と同世代なら大した問題ではない
779名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2701-kraV)
垢版 |
2019/10/19(土) 19:05:31.84ID:TzMM2oTT0
今の各国の小銃のウダウダぶりだと普通の小銃に仕上がればまともといえる。
2019/10/19(土) 19:16:35.69ID:5iWhbqNJ0
まあ5.56から6.8に弾薬変更がなされたとしてもバレル変えるだけで補修できるモジュラー式で設計すりゃええしな
781名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2701-kraV)
垢版 |
2019/10/19(土) 20:33:24.42ID:TzMM2oTT0
HK417そのまま導入でもいい気もするが
2019/10/19(土) 20:39:36.87ID:pVM17Kog0
HK潰れそうなのに導入とかあり得んだろ
2019/10/19(土) 20:58:15.08ID:GbiXGIz60
じゃあ　SIG716で
784名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-bmLi)
垢版 |
2019/10/19(土) 21:04:12.19ID:o06bLmGz0
ストッピングパワーなんて眉唾でしょ
当たってないだけ
普通5.56mm喰らって致命傷にならない奴はいない
そんなのいたらプレデターかターミネーター
その理由で6.8mmにしてもそのうち6.8mm喰らっても死なないから7.62mmにすべきって言う奴
785名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-bmLi)
垢版 |
2019/10/19(土) 21:04:58.85ID:o06bLmGz0
でてくる
2019/10/19(土) 21:19:25.63ID:XjnK1alyF
NGSW6.8mmは7.62mmNATOより貫通力が高い予定やぞ
787名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-bmLi)
垢版 |
2019/10/19(土) 21:33:03.55ID:o06bLmGz0
>>786
いやだから実際のスペックはさておいてどんな時代になってもそういう連中は必ずでてくるって事を言いたかっただけ
788名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1663-9H6v)
垢版 |
2019/10/19(土) 21:37:06.24ID:Opl8BDSr0
なんか誤解しているようだが、5.56mm弾を
食らって致命傷にならないわけじゃないぞ。
5.56mm弾が威力不足だと言われているのは
たとえ当たっても急所部分でないとすぐには
死なず、意識が無くなるまで相手が戦い続ける
からで、当たれば結果的に死ぬ確率は高い。
ただ戦場で戦う兵士にしてみたら当たったら
その場ですぐに死ぬか、意識が無くなっても
らわないと困る、というか不安なわけよ。
2019/10/19(土) 21:40:19.73ID:X1N2c12mM
傷の大きさでいえば
150m以内なら5.56mmの方が空洞が大きくなるんだけどな
2019/10/19(土) 21:42:47.25ID:TpjjWu3/0
>>789
その距離より遠距離での話なのでは？
光学式や電子式スコープが安くなってきて普及してきてるから遠距離戦が増えてるのもあるんでないかね
2019/10/19(土) 21:45:40.86ID:bH8gpIuO0
>>788
7.62mmなら急所じゃなくても致命傷だというデータはあるのかな
弾のエネルギーが長距離でも残るという事はそれだけ人体に着弾しても
減速せずに貫通するシチュエーションのが多そうだけど実際どうなの

結局狙撃手は急所を狙って発砲してるのを見るとねぇ
792名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1663-9H6v)
垢版 |
2019/10/19(土) 21:55:11.44ID:Opl8BDSr0
>>791
データーは知らんがこれはアフガニスタン
で戦ったSAS隊員が経験から言ってたこと。
これと似たようなことを米特殊部隊の隊員も
言ってる。
7.62mmだと例え急所でなくとも傷口が
大きく、直ぐに出血で意識を失うら確率
が高いらしい。

>結局狙撃手は急所を狙って発砲してるのを見るとねぇ

狙撃手が急所を狙うのは当たり前。
しっかり狙える余裕があるなら誰だって
急所を狙うよ。
2019/10/19(土) 22:02:33.80ID:/PSjOdlF0
確かに近距離で高速で撃ち込まれてフラグメンテーションする5.56mm弾は凶悪な弾薬だと思うけど長距離で弾速失ったらただの小口径軽量弾になってしまうんじゃないか
2019/10/19(土) 22:15:29.17ID:bH8gpIuO0
>>792
結局は経験談なんだね
検証されてるわけじゃないんだな
2019/10/19(土) 22:16:51.16ID:sQiModsv0
BHDの原作でもレンジャーがデルタのM14羨ましがってたな

近距離だと5.56mm弾はフラグメンテーションが発生してむしろ有利なはずなんだが
2019/10/19(土) 22:19:51.14ID:pEjVyPTEd
5.56mmの威力不足云々は当たってなかったという事やで
で、当たってないという事はつまり当たらないって事だ
7.62mmにそういう話は無いのでな
5.56mmが遠距離で当たってない事も光学照準器の普及でズーム出来る様になったから判明したっていうし
>>698にもあるけど風の影響も2倍ぐらい違うし、あと単純に旋転によるジャイロ安定効果が強い
2019/10/19(土) 22:23:57.30ID:bH8gpIuO0
それは多分連射に向いてない7.62だからスコープ使うなりちゃんと狙って撃ってたからだと思うのよ
デルタがM14羨ましがってもその後彼らがみんなM14使いだしたかというとそんな話は無い
2019/10/19(土) 22:28:11.65ID:eFULSo10H
距離減衰自体は事実だな
https://www.snipercountry.com/wp-content/uploads/2018/10/Graph-8-.308-Win-vs-.223-Rem.png

約400mで.223のKEは銃口からの約1/3以下に落ちる
.308なら約1/2
2019/10/19(土) 22:32:27.29ID:tAqsgVb/0
基本的には5.56mmでいいんだよ
じゃなきゃあんなゴテゴテドレスアップM4が流行らないだろ

アフガンでの戦闘は山越しに撃ち合ったり
タリバンの兵士の目が良い（という体験談）から
射程が長ければ長い方がいいというような風潮になった

当然、そういう距離だと5.56mm弾頭が割れないので殺傷力も低い


中露のボディアーマーの進歩も全部ひっくるめて、
新弾丸にしましょうね、という流れ
2019/10/19(土) 22:37:58.46ID:yaRyGZn70
韓国のK2や台湾の91式歩槍は無難な作りで海外に売れてるし次期小銃は海外に積極的に売り込みをかけてほしいね
2019/10/19(土) 22:40:41.05ID:tAqsgVb/0
値段が高いって噂がどうなるかやろうな
2019/10/19(土) 22:42:22.66ID:bH8gpIuO0
>>798
M855もしくはM855A1ではどうなのかな
2019/10/19(土) 22:46:18.42ID:pEjVyPTEd
てかもう新弾薬が要らん
というか7.62×51mmが新弾薬で良い(主力復権という意味で)
現代はばら撒く時代じゃなくて光学照準器で正確に狙える時代なので携行弾数は昔に戻っても何ら問題無いし
連射出来ないのも技術の進歩で解決できるじゃん
例えばウェザビー mk5ライフルの.460モデルには50%反動軽減のマズルブレーキが開発されてるんだな
マズルブレーキというと昔は、普通はだいたい20パーセント、良くて30%も効果あれば良かったレベルなんだが

こうなるともう携行弾数の利点も連射しやすい利点もどこにも無いわな
銃本体が軽いってのも軽過ぎるARの設計に言わせれば、AR-10で5.56mm小銃並の軽さは実現できてるしまぁ
6.8mmが気になるなら7.62mmにしとけばいいよ
2019/10/19(土) 22:49:23.75ID:bH8gpIuO0
いや、携行弾数が減るのは大問題だろ
2019/10/19(土) 22:53:35.41ID:pEjVyPTEd
7.62×51mmは高倍率の光学照準器も、高性能マズルブレーキも無い時代に主力化したせいで批判を被ったけど、それは単に時代を先取りし過ぎただけ
光学照準器の普及で交戦距離が伸びまくって、弾道工学発達しまくってマズルブレーキの性能が倍増してロシアの12.7mmライフルなんか腰だめで撃てるレベルになってるのにむしろ障害となる要素が見つからん
2019/10/19(土) 22:55:47.08ID:pEjVyPTEd
>>804
まぁばら撒くならな
でもぶっちゃけ射撃性能にはかつてのような5.56mmの利点なんて何処にもないよね
連射が取り柄だったが、今となってはマズルブレーキのおかげでそれも無い　ただ弾が軽くて細いってところしか残らん
2019/10/19(土) 23:03:25.40ID:tAqsgVb/0
>>806
実践的な距離なら身体にできる空洞は5.56mmの方が大きいのよ
2019/10/19(土) 23:03:42.86ID:bH8gpIuO0
>>806
いや、ばら撒かなくても
それこそブラックホークダウンみたいな予期せぬ長期戦になってしまった際に困ると思うんだけど
そんな優秀なマズルブレーキ付けた歩兵用の自動小銃なんてあるの？
2019/10/19(土) 23:06:10.73ID:/PSjOdlF0
>>802
弾頭重量そのものは62grだから減速率も変わらんでしょ
5.56mmはその能書き通りにフラグメンテーション化してくれるなら凶悪な弾薬だけど実際M855じゃ近距離でもそうならない事が多発して問題になった(確か15％程度だったか)
それで特殊部隊は狙撃用のMk.262使ったり
M855A1はより低速でも確実にフラグメンテーション化するよう改良されたが実際どうなるか
2019/10/19(土) 23:11:34.11ID:pEjVyPTEd
>>808
ブラックホークダウンの時代と7.62mm+光学スコープの方なら継戦能力変わらんだろ
光学照準器の普及で、しっかり狙って撃つことが有効と判明してばら撒きをやめるんだから消費弾数が違う

それに不意の長期戦を前提にするならオーバースペックじゃろ
逆にそれ以外でどさんこと弾丸持っていって、光学照準器のおかげで大半残ってるなら携行弾数のメリットが腐ってる
2019/10/19(土) 23:13:42.99ID:/PSjOdlF0
近年の長射程化も中東の砂漠や山岳地帯での戦訓や対正規軍のボディアーマーだけどそれで長射程の大口径小銃採用して次の戦争が某アジアのジャングルとかだったら
『見通しの効かないジャングルでゲリラの持つ軽快なAKに対し米軍の小銃は持ち前の射程を生かせず苦戦を余儀なくされ…』なんて事になって『モスボールされていたM4A1が急遽投入され5.56mm弾再評価の向きが…』ってどっかで見たような流れになる可能性もあり得ると思うけどね

理想最高の万能小銃や弾薬なんて存在しないんだから使う場所次第だろう
2019/10/19(土) 23:14:21.41ID:tAqsgVb/0
NGSWは揃いも揃って見た目が悪いから米軍は採用しないんじゃないか？

1番保守的なSigにするのかな
ほぼ既存の銃の大口径化しただけっぽいけど
2019/10/19(土) 23:14:41.52ID:bH8gpIuO0
破砕しなくても今度は横転弾になるのが小口径高速弾だと思うの
というかライフル弾の特性というか
2019/10/19(土) 23:14:57.69ID:pEjVyPTEd
>>807
実践的な距離って今の光学照準器に言わせれば600mとか800mだかんね
光学照準器のスペックに対して現行主力の5.56mm乃至5.45mm小銃弾の射程が追随してないから実戦的な距離が短いだけ
2019/10/19(土) 23:15:06.29ID:yaRyGZn70
>>801
最初から大量生産して安くすればいいのにな
陸自だけの配備完了で30年は異常すぎる
それに加えて改良もほぼしないという…
最近になって陸自にも力を入れるようになったんだし世界標準になってほしい
2019/10/19(土) 23:16:25.89ID:bH8gpIuO0
>>810
状況によっては制圧射撃も必要でしょ
なんで遠距離から撃つだけの戦闘だけになると思うのだ
2019/10/19(土) 23:23:27.09ID:sQiModsv0
マズルブレーキなんて100年も前からある
小銃についてないのは目が眩むし耳を痛めるしホコリが舞い上がるし同僚が火傷するからだ
2019/10/19(土) 23:23:29.10ID:pEjVyPTEd
>>816
その制圧射撃よりしっかり光学照準器で狙って撃つ方が有効って判明したんだってば
イギリス軍や海兵隊がそう判断してる
昔のしっかり狙って撃つってのはアイアンサイトのせいで実際はしっかり狙えてなかったって話だからそもそも小銃兵のしっかり狙って撃つvs制圧射撃のちゃんとした有効性の比較が近年まで検証出来てなかった

比較対象は最初から制圧射撃と光学照準器のしっかり狙って撃つだよ
2019/10/19(土) 23:24:11.38ID:pEjVyPTEd
>>817
上でも言ってるけど昔のはかなり性能低いよ
今のなんて50パーセント軽減出来る
2019/10/19(土) 23:24:59.80ID:bH8gpIuO0
>>818
米国海兵隊は完全に
2019/10/19(土) 23:25:00.48ID:W0lao5wI0
それこそ第一次大戦の「塹壕で遠距離から睨み合うから長距離射撃いるよね」が
第二次大戦になって「そこまで遠いことなくね？」になり、
ジャングルでは「射程あっても見えねえ」になってからーの、
「砂漠では超遠距離見えるお？」
という、まあ要するに万能の弾薬はないってえ話で
2019/10/19(土) 23:27:07.24ID:bH8gpIuO0
>>818
途中で送信しちゃった
米国の海兵隊は完全にM27に切り替えるわけでもなく
現場の判断でSAWも使用できるのにね
英国の判断はちょっとやり過ぎだと思うよ
2019/10/19(土) 23:30:26.45ID:bH8gpIuO0
>>809
そもそもM16A2等のフルサイズ向けに作られたSS109(M855)で撃つならともかく
M4等のカービンモデルで近距離で破砕効果が起きにくいとか当たり前だとしか言えない
フルサイズのライフルから発射される高初速弾のエネルギーだから破砕するというのに
2019/10/19(土) 23:31:22.91ID:pEjVyPTEd
>>821
射程の優位がスポイルされる戦場と、射程の短さが不利になる戦場
今までは7.62mmの射程をアイアンサイトで生かし切れてなかったので当然そうなって正解
光学照準器の普及した現代で二つの戦場を天秤にかけたら7.62mmで良いんじゃね？
適材適所で火器を選択出来るならそれに越した事はないけど、ジャングルで7.62mmは「プラスが帳消し」になるだけなのに対して砂漠で5.56mmがマイナスになるんだから汎用弾薬としては天秤の針が完全に7.62mmの方に行った
5.56mmはそれこそジャングルとか市街戦とか錯綜した場所でしか効果発揮できないけど、7.62mm+マズルブレーキは基本オールマイティになれる
2019/10/19(土) 23:35:12.04ID:bH8gpIuO0
それは極論が過ぎると思うよ
2019/10/19(土) 23:58:58.73ID:sQiModsv0
>>819
その代わり横に吹き出すガスが破壊的な勢いになるがな
2019/10/20(日) 00:07:36.30ID:uqJ8KHZxa
現実のイラクやアフガンではIEDが大活躍してるし、あとはロケット弾や手製迫撃砲による、いずれも嫌がらせ攻撃がメインで、射程不足なんてシチュは少ないぞ？
2019/10/20(日) 00:17:40.59ID:7F3SRA7a0
敵だって基本は相手が肉眼で見える距離じゃないと当てられないしね
誰もかれもがドラグノフなりボルトアクションなり持って狙撃出来るわけじゃないというのが実情だろう
2019/10/20(日) 00:22:53.88ID:szu8jkiU0
>>821
いや、WW1の戦訓が「小銃に長射程は不要」だよ
だから戦間期に中間弾薬の開発が始まってWW2で突撃銃の完成を見るのさ
2019/10/20(日) 00:59:25.24ID:3cjI/OQPH
>>827
小銃持つスナイパーを駆逐するために空襲を召喚する米軍（装甲車乗り）
https://www.youtube.com/watch?v=YDvugsSjI6s

相手からすると非常に理不尽だけどこれが現代戦
しかし米軍にとって費用対効果は非常に悪くためより現実な対策が必要だ
2019/10/20(日) 01:09:25.60ID:z/fRac7N0
WW1の経験を基に長射程主義から脱却しようとしてたのは帝政ロシアぐらいじゃないか
それも革命後にはフル規格に戻ってるし

7.92mmクルツ弾の誕生は、航空機の発達により誕生した空挺戦術への適応が大きいと思う
それがたまたま、WW2で多発した市街戦に適していたといことで
2019/10/20(日) 01:19:59.67ID:z/fRac7N0
>>830
その状況はアサルトライフルがちょっとデカくなったぐらいじゃ大して変わらんだろう

集団対集団の撃ち合いで射程負けするのが問題、ってのがM14復活の流れじゃないのか？
山の上には.50乗せた装甲車も持っていけないし
2019/10/20(日) 01:53:14.65ID:uaSoWsf8d
>>821
>>831
WW1でもWW2でも歩兵の交戦距離は300m以内であるという結論は変わらないよ。
WW1が始まってすぐに歩兵の交戦距離が300mいないであると各国で認識された根拠は
敵の第一線部隊の300m以内にまで近づけば散布界や射角の関係で敵砲兵の懐に入り込めるんで損害を大きく抑えられること
後、増大する火力に対応し、複雑な塹壕線の中で柔軟に戦う為に歩兵部隊が大きく分散した為射撃を統制することもそもそも集合射撃を行う意味もなくなったこと
とかいくつかあって1917年には現代の分隊戦闘の基礎となる軽機関銃を中心として小部隊が自在に運動する戦闘群戦法が各国で取り入れられるんだよなあ
2019/10/20(日) 01:58:51.64ID:uaSoWsf8d
各国でフルサイズの小銃弾がWW2まで主力であり続けたのは機関銃弾と規格を統一するためっていうのが大きいでしょ
車載・航空機関銃はフルサイズ弾じゃないと対物威力がカスだし
重機なら間接照準器使ってる1kmとか2km以上弾幕張れて、軽機でも500〜800mまでが交戦距離だからフルサイズ弾の性能を充分に活かせる
2019/10/20(日) 02:18:06.07ID:q8YQPp2Q0
>>818
「状況によっては」

>>810
補給がいつでも必ず滞りないとは限らないし、携行弾数が多いに越したことはないね〜
2019/10/20(日) 03:55:03.61ID:z/fRac7N0
>>833
その結論が中間弾薬の開発に直結したかって話なの
2019/10/20(日) 04:02:43.86ID:+AXKD7wzF
>>832
持ってこうぜCal.50
諦めんなよ
ビックドックならやれるやろ！
2019/10/20(日) 07:20:58.30ID:WHEv48gq0
>>823
フルサイズってのは弾薬の種類であってバレル長では普通言わんだろ
現行の小銃はすべてカービンだし、16インチは日米ともに民間で持てる
法律上の最低の長さであって別にフルってわけじゃない
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