改憲して自衛隊を軍隊にすると？

**名無し三等兵** · 2019/09/26(木) 01:48:59.70

自衛隊を軍隊にするとどうなりますか。
メリットとデメリットを教えてください。

**名無し三等兵** · 2019/09/30(月) 18:11:08.65

>>47 北方４島と竹島、尖閣、沖縄、硫黄島と言う事でいいのかな？　
硫黄島は酷いぞ。日本領土なのに実質米軍の傘下で自衛官がよく
不法侵入者として引っ張られるし、5.56mmが基地に打ち込まれるし。

**名無し三等兵** · 2019/09/30(月) 19:02:59.56

>>52
さよう、まっ硫黄島は交渉で獲得するとして、
沖縄はまー放置や、他は武力奪回でいいやろ、国としては当然の権利やで、日本がアホなだけでロシアは電撃戦擬きと海上封鎖さえすれば勝てるし、韓国はまーアメリカが撤退すればなんとかなる、尖閣は要塞化と海上石油開発やろ、

**名無し三等兵** · 2019/09/30(月) 21:12:18.91

>>46
お前のような考えの持ち主には何をどう言っても無駄だけど、
お前みたいな奴に限って有事があって現行の不備のせいで問題が起こった時に「なんでこんなことになるんだ」と怒るんだぜ

**名無し三等兵** · 2019/09/30(月) 21:58:12.61

>>54
いつものやつ

**名無し三等兵** · 2019/09/30(月) 22:45:57.68

>>54　未来予知でも出来るのか？　いつから軍板にはこんなアホが蔓延るようになったのか。

**名無し三等兵** · 2019/09/30(月) 22:48:35.46

>>53　やっぱり武力奪回したいのか。それは出来ないって先の大戦で分からせられたのに
、最近また湧いてきたよな。やっぱり核で焼き払わないとダメだなお前ら。

**名無し三等兵** · 2019/09/30(月) 22:49:28.11

>>54
でも具体的に法律的にどういう不備が現状存在するのかを適切に指摘できる人間ってあんまいねぇよな
大抵「いやそれ法律をこれこれこうやって運用すれば回避可能です」って時代遅れの懸念を振りかざして終わる

いや現状も法律の不備はあるねんが、そこまで行き着かない人がおおいというか

**名無し三等兵** · 2019/09/30(月) 22:50:30.56

あとはまぁ法律上の不備と防衛政策上の不備を混同するか

**名無し三等兵** · 2019/09/30(月) 22:57:11.37

>>49
>>51
ジュネーヴ条約第一追加議定書
第43条に

『軍隊とは「部下の行動について当該紛争当事者に対して責任を負う司令部の下にある、
　組織され及び武装したすべての兵力、集団及び部隊から成る』

と定義されてるから

・敵国軍に対して責任を負う司令部がある
・組織化されてる
・武装してる集団及び部隊

である自衛隊は自動的に軍隊と認定されるわな

**名無し三等兵** · 2019/10/01(火) 01:06:32.37

>>58
どういう不備も適切も糞も、細かい諸々じゃなく交戦権の否定と戦力放棄があまりに根本的でデカすぎるんで……
あまりに根っこ過ぎて、これが何とかならなければいつまでたっても無理やりだし、何とかなれば全部解決するレベル
自衛権という根源概念までわざわざ引っ張り出さざるを得なくて、あらゆる場合分けの上でしか動けないネガティブリスト前提の軍隊である現状を、
本気で良しとなんて少しでも齧れば欠片も思えなくなるわ

**名無し三等兵** · 2019/10/01(火) 02:23:55.56

日本の言葉遊びはまじで意味不明

**名無し三等兵** · 2019/10/01(火) 05:36:02.02

>>61
やっぱそのレベルかー
戦争放棄程度は別に特段めずらしいものじゃないんだが

**名無し三等兵** · 2019/10/01(火) 07:06:39.49

>>1
フーシ派に車列止められてボコボコに殺されるサウジ軍？(イエメン暫定政権軍？)
https://www.youtube.com/watch?v=7IdnLwCyV5w

戦車小隊の戦闘マニュアルの本
https://booth.pximg.net/c/620x620/fe1e1be2-80c8-4cbf-8a3f-3b588de0e013/i/1159606/9d23abc3-4e7c-44b3-a4ad-3f91aa2cdf7f_base_resized.jpg
https://mech-mili-minase.booth.pm/items/1159606

★イエメン、「内戦の中の内戦」南部独立派がアデンの占拠施設から撤退
https://www.afpbb.com/articles/-/3240280

偵察も出さず、車間距離もとらず行軍するなんてありえないミスだし、わざと負けたのかも。
スパイを徹底駆除しないと戦争では絶対に勝てない、指揮官達が買収されていたら終り、
わざと味方を負けさせられ高い兵器を鹵獲される。

日本は早くスパイ防止法作るよう議員に抗議すべき、自衛官の命に関わる大問題が放置されている・・・。

**名無し三等兵** · 2019/10/01(火) 07:28:59.76

>>63
戦争放棄なんぞどうでもいいし誰も問題にしとらんわ
交戦権と戦力の話だ、2項の
絶対わかっててミスリードしてんだろ

**名無し三等兵** · 2019/10/01(火) 09:02:19.01

>>65
交戦権が無くても問題はない
そもそも不戦条約がまだ有効だという立場に立つならそもそも交戦権は不要
自衛権と集団安全保障における武力行使権があるから問題ない
戦力不保持についても現在の憲法解釈では現に自衛隊は自衛権行使の実力として現に存在するし、現行憲法下で空母、巡航ミサイル、ブーストグライド兵器、電子戦機まで導入するし、核兵器も憲法上は禁止されてないぞな

憲法改正したとして劇的に何かが変わることはありえん

**名無し三等兵** · 2019/10/01(火) 09:15:57.93

そもそも交戦権にしろ戦力にしろ国際法上明確に定義されてるものでもなし
いくらでも解釈変えてやればいい

国連武力制裁への参加ですら、憲法解釈変更で限定的にではあるが既に解禁されてんぞ

**名無し三等兵** · 2019/10/01(火) 12:23:08.25

>>67　アメリカが自分とこの兵隊死ぬと世論がうるさいから、日本の兵隊使っちゃえよ
て思ってる以上、「個別自衛権はあるけど9条あるので中東への派兵はできめへん」
って言える武器を捨てるのはどうか思うんだよね。中国が沖縄に攻めてくるくらいなら
海自だけでも相手できるし。（ロシアが本気で北海道取りに来るとかなら分からんが、
二正面作戦やるだけの体制なんて、この不景気日本に出来るわけないし）
現行憲法の範囲内の戦力にした方が（その上限下限は、今まで通りその都度決める）
中露北韓をあまり刺激しないだろうし。一応日中平和友好条約あるんだから外交努力を続けるのはダメなの？
いや、善隣外交しないとダメなんだけど。

**名無し三等兵** · 2019/10/02(水) 00:25:52.93

国後、択捉は何処の国の領土か言ってみろ！
なお日本国の首相は…

**名無し三等兵** · 2019/10/02(水) 12:40:38.20

どうせこのスレにもいるような既存の改憲反対派は、そもそも議論する気も自説を変える気もまったくないんだから、話し合う事は限りなく無意味でしかない
ただし反論しとかないと新しい世代まで宗教に洗脳されるんで、対峙することで勢力の平等性は維持するべきだけど

仮に安倍政権で無理でも、最大限悪く見積もってもどうせ10年くらいたてば世代交代で改憲派世論が優勢になり、そこからは改憲側が勢力を増やすことはあれど減らすことはないから、そうなってから粛々とやればいい
ほんの20年前まで、改憲と口にしただけで政治生命や社会的地位が終わりかねない社会だったことを思えば、今は隔世の感しかないし、今後もそうなっていくから、その意味では時間は改憲派の味方ではある

ただし待てば待つほど不都合があるので、できれば早く変わるに越したことはない
せめて先鞭となる自衛隊明記の改憲だけでも、安倍政権には大いに期待したい

とにかく、遅かれ早かれ令和の時代の内に憲法は変わる
冷戦の揺り篭から放り出されて、現実にさらされた平成の30年で起こった変化が、それを証明している

**名無し三等兵** · 2019/10/02(水) 13:03:19.87

9条改憲に反対はしないし余程じゃない限り賛成票を投じるだろうが、

**名無し三等兵** · 2019/10/02(水) 14:59:40.22

そもそも安部ちゃんは「憲法に自衛隊を明記する」と言ってるだけで軍隊にするなんて言ってないんですよ
だからこそ何のための改憲なのか意味不明な改憲論議になってまともに相手にできないんですけどね

だって自衛隊が違憲であろうがなかろうがそれを骨抜きにするのは議会の法改正だけで済むわけですから
非武装主義者に政権をとられた場合の予防対策なんて理屈はまったく通りません
つまりは具体的国家戦略とはしょせん立法の問題であり、将来的にどういう法案を出したいから改憲するのかを
言わないと改憲の是非の判断もしようもないのです

理由として残るのは「自衛官の子供が苛められるから」くらいしかなくなっちゃいますｗ

**名無し三等兵** · 2019/10/02(水) 15:09:17.62

また「違憲状態の解消」って理由は実は改憲理由として閣僚は明言できない
あくまでも「意見の恐れがある」状態と言ってるだけ
だって違憲であるなら内閣として違憲状態の是正義務があると憲法に明記されてますから
そんなこと言ったら立憲主義がそれこそ崩壊しちゃうことになります

個人的に自衛隊は合憲だと思ってますけど、こんな曖昧のままなし崩しに改憲しちゃったら
今後の日本の民主主義がどうなっちゃうのかと不安になっちゃいますね
あくまでも改憲理由は将来出す具体的な法案とセットで説明してもらいたいだけです

話はそれからだぞ

**名無し三等兵** · 2019/10/02(水) 16:06:13.18

改憲したからって具体的に何が変わるかってったら何も変わらんからな

**名無し三等兵** · 2019/10/02(水) 17:33:48.19

武力衝突が発生した時の責任が現場自衛官個人から国になるだけ
まあそれが重要ではあるけど

**名無し三等兵** · 2019/10/02(水) 18:07:57.74

>>75
武力攻撃事態における防衛出動は武器の使用ではなく「武力の行使」なので現行法において既に国の責任だけぞ

自衛隊法第88条1項
　第七十六条第一項の規定により出動を命ぜられた自衛隊は、わが国を防衛するため、必要な武力を行使することができる。

となっていて、武力行使の主体は「自衛隊」と言う組織であって個人ではない

PKOなんかだと「武器の使用」だから個人責任だけどそれは憲法は関係ないな

**名無し三等兵** · 2019/10/02(水) 18:26:22.23

ああまてよ
「武力衝突が発生した時」ってのは日本において内戦が発生した時って意味かね定義的には？

**名無し三等兵** · 2019/10/02(水) 19:47:16.18

>>76
いや書いてる通り武力衝突が発生した場合の話
防衛出動は政府が命じるけど国民が自衛権を行使するって事には変わりないし
自衛隊法は軍法じゃないんで警官の自衛発砲と何も変わらない

ROEに当たる部隊行動基準でどういう場合に武器を使用できるかは現場の自衛官が
判断するけどそれが正当かはあくまで隊員個人に問われる
結果生じた賠償なんかは国が負うけどね

**名無し三等兵** · 2019/10/02(水) 20:58:11.11

軍隊より自衛隊の方が響きが好きだな

**名無し三等兵** · 2019/10/02(水) 22:39:21.93

先制攻撃ができない法律なんて自衛隊員の命を弄んでいる

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 02:07:46.13

いやだからそういう理由を安倍内閣が改憲理由としてまったく主張してないんだってばｗ
国民それぞれが勝手に忖度してすすめていこうとする改憲論議ってなんなの？
野党が議論に応じないんじゃなくて応じようがないんじゃないのかこれｗ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 06:19:30.23

>>78
その問題はPKOや治安出動時の「武器の使用」における話だわな。これは個人が行使する権限
防衛出動時の「武力の行使」は行使主体が自衛隊であり、隊員が使用する権限ではないのが全く異なるところ
それに「武器の使用」の問題にしても法律で規制すればいいから憲法変えなくても処置できる話

>>80
迎撃的自衛（着手論）に基づく被害が出る前の攻撃は可能だぞ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 06:23:50.15

そもそも　「武力の行使」とは「国家の物的・人的組織体による国際的な武力紛争の一環としての戦闘行為」であって、
自衛隊法88条ではこの「武力の行使」を「自衛隊」が行使すると言う構造なんで、警察官の自衛発砲とは根本的に異なる

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 10:16:42.63

>>82
全く勘違いしてる
防衛出動でも武器の使用はROEに当たる部隊行動基準に従って行う
あくまで判断をするのは現場指揮官

自衛隊は国内的には軍隊じゃないんで自衛隊法も軍法じゃなくて警察と同じく公務員法
武器の使用権限も公務員法の規定以内で全く同じ

何より間違えてるのは憲法改正が武器の使用の条件を変える事だと思ってる事
武器を使用できる条件は部隊行動基準で定められててこれは憲法改正しようがしまいが
何も変わらない

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 10:35:09.30

カイロ宣言、ポツダム宣言を受け入れて個別自衛権以外は放棄した日本が
9条改定して先制攻撃出来るとなったら、中露（常任理事国）も黙っていないと思うが。
敵国条項発動されたらどうするの？

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 10:39:46.44

>>84
個々の射撃は現場指揮官の判断で実施するが、それは自衛隊として実施するので個人の責任に帰す事はない
これが「武器の使用」との違い

法律を読み間違えてる

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 10:44:19.40

>>84
そもそも防衛出動時における「武器の使用」は捕虜収容時等の例外的な場合でしか成立しない
相手国の武力攻撃を排除するための自衛隊の兵器を用いた破壊、殺傷行動は全て「国家の武力紛争の一環としての戦闘行為である『武力の行使』」であり、「武器の使用」は発生せず、隊員個人に責任が帰する事態にはならない

>>85
あなたの考えてる先制攻撃って

予防攻撃、先制的自衛権、迎撃的自衛のどれなの？
って話からだな

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 10:56:05.26

防衛出動時における武力の行使は「国際の法規及び慣例を遵守し、かつ事態に応じ合理的に必要と判断される限度内」であれば
「戦闘行為が、外形上刑法に抵触することがあったとしても、刑法第35条に基づく正当行為として、違法性が阻却されることとなり、刑事上の責任を問われることはない」であり

また過去の国会答弁から
「事態に応じ合理的に必要と判断される限度とは中央政府で判断する事項であり、現場の自衛官に判断を委ね、手控える事を要求するものではない」
と政府の責任のもとでやる、と示されているが

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 11:37:41.34

>>87　予防攻撃と先制的自衛権

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 11:42:27.30

>>89
予防攻撃は明確に国際法違反、安保理決議とかも出てる
先制的自衛は認められる余地はあるが議論はある問題

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 11:50:52.81

>>87
いや現行法に捕虜収容とか無いし
武力の行使は政府が自衛隊に命じる事ができる国家権力の行使であって自衛隊員の武器使用は
同時に成立するんだが？
機動隊に反政府組織の排除を命じる場合に隊員が発砲等の武器使用の正当性を問われる場合がある
というのは全く同じ

それが軍法と公務員法である自衛隊法の違いなんだよ
>>88で自分で刑法に基づく正当行為って書いてるだろう
その正当行為かどうかは無条件で認められるわけじゃなくて自衛隊法で判断されるんだよ
そして正当と認められなければ個人が一般刑法で裁かれる事になるのよ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 11:57:18.88

>>91
自衛隊法に書いてある通り、武力の行使においては武器使用は発生しない
これは明記されている通り

捕虜取扱については捕虜取扱法ごあるからそれを読んで
そこに捕虜取扱における武器使用の規定あるから

で、正当行為となる要件は「国際法の範囲内および事態に応じ合理的な限度」であり、それは国が判断するとある

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 12:01:51.44

>>91
一般民間人に対して無差別乱射したら当然国際法違反で刑法の適用対象になるが
それは別の国でも処罰されるぞ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 12:12:25.03

>>91
あと最初に射撃した人間が責を問われるか否かについては、
そもそも政府が武力攻撃事態発生を認定した時点でその責任は全て国が負うようになってる

武力攻撃事態発生前の切迫事態なんかで射撃したら当然違法な戦闘行為で刑法適用でそこの区分もしっかりしてるぞ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 12:18:28.09

Q.『自衛隊員が職務遂行上で他国軍兵士を殺害した場合においても殺人罪に問われない根拠に関する質問主意書』
日本の領土と国民が、他国軍に直接攻撃される事態に関して疑義があるので、以下質問する。
（一）日本の領土や国民が、他国軍から直接の攻撃を継続して受け、建物や人的被害が継続して発生する場合、自衛隊が反撃できる根拠は何か。
（二）右の事案において、日本の領土、領空、領海内で、自衛隊が反撃のために他国軍兵士を殺害しても何らかのかたちで殺人罪に問われることがない理由とその根拠法令は何か。
（三）右の事案において、日本の領土、領空、領海以外で、自衛隊が反撃のために他国軍兵士を殺害しても何らかのかたちで殺人罪に問われることがない理由とその根拠法令は何か。

A.『自衛隊員が職務遂行上で他国軍兵士を殺害した場合においても殺人罪に問われない根拠に関する質問に対し、別紙答弁書を送付する。』
お尋ねの趣旨が必ずしも明らかではないが、我が国に対する武力攻撃が発生した場合に、自衛隊法（昭和二十九年法律第百六十五号）第七十六条第一項第一号の規定により防衛出動を
命ぜられた自衛隊が同法第八十八条の規定に基づき我が国を防衛するために行う武力行使については、刑法（明治四十年法律第四十五号）第三十五条の規定の適用がある。
ttp://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b192110.htm

武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する法律
https://www.mod.go.jp/j/presiding/law/yujihousei/003b.html

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 13:20:40.44

>>92
＞自衛隊法に書いてある通り、武力の行使においては武器使用は発生しない

いや防衛省が公式見解でそんな事は言ってないんだが・・・
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2016/html/nc016000.html
＞憲法第9条第1項の「武力の行使」は、「武器の使用」を含む実力の行使にかかる概念ですが、
「武器の使用」が全て憲法第9条の禁ずる「武力の行使」に当たるとはいえません。

武力の行使には武器の使用が含まれるんだよ？

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 13:28:09.27

>>96
前段の概念として内包してるのはその通り
ただし防衛出動時における、法律的な権限または責任の所在を明らかにするような武器の使用は存在しない

後段については治安出動時やPKO等の、武力の行使にあたらない武器の使用をした条文だな

例えば、機動隊に反政府組織の排除を命じる場合に隊員が発砲等の武器使用の正当性を問われる場合があるのは、
警察官職務執行法第7条「武器の使用」において「警察官は」という警察官個人を権限主体とする根拠法があるから
ところが防衛出動時の武力の行使についてはそのような隊員個人を主体とした根拠条文が存在せず、あくまで国またや自衛隊が責任を課されることになる

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 13:32:38.49

>>95
ちゃんと正当な業務による行為は罰しないとなってるだろう
その正当な業務かを判断する法が公務員法である自衛隊法で正当でないと判断されれば一般刑法で処罰される

軍法はそれ自体刑法で判断も処分も軍法で行われる
一般刑法で判断処罰するのは適当ではないとか期間がかかりすぎるという問題があるから
軍法を運用してる国が多い

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 13:39:54.49

>>98
自衛隊法には
「国際の法規及び慣例」と「事態に応じ合理的に必要と判断される限度」と書いてあるが、
これは国際法と政府判断に即しているかどうかってだけだぞ

国際法違反は当然だし、政府の命令に違反するのも当然処罰されるわな
特に問題になる規定ではないが

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 13:42:56.98

>>97
＞防衛出動時の武力の行使についてはそのような隊員個人を主体とした根拠条文が存在せず
主張の根拠が全く間違ってる

防衛出動以外で武器の使用が認められる場合があると言う事案を防衛出動では武器の使用が行われない
と読み違えてるだけ
防衛出動だろうが治安活動だろうがそれぞれの部隊行動基準が設定されててそれに従い各指揮官が
武器の使用を判断して命令するんだよ？
当然使用に関して正当性を問われるし正当性の根拠は公務員法である自衛隊法なんだよ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 13:48:33.42

>>100
その自衛隊法において自衛隊法76条防衛出動時において隊員個人に責任を帰する武器の使用を示す根拠条文出してみろ
例えば78条治安出動なら隊法90条で武器の使用が期待されてる
武器の使用が問題になるならそうやった6章とリンクする7章条文が存在するんだよ自衛隊法

で、76条防衛出動とリンクする武器使用権限は治安維持任務や国民保護任務等の例外を除けば存在しないし、防衛出動における武力の行使で隊員に責を問うような学説も判例も存在しない
お前さんが今作った解釈でしかない

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 14:01:54.61

>>101
そんな曖昧なものじゃなくて部隊行動基準はどういう状況ならどの武器を使用するとか
凄く細かく決まってるんだよ
非公開だから示せと言われても無理だけどな

当然規定を逸脱した武器の使用は自衛隊法で認められた権限を越えるし個人の判断を問われる
部隊行動基準は武器の使用が発生する前に想定した状況に対して決められるものなので
当然現場で対応できない状況はありえる

規定逸脱＝違法行為で個人の責を問われる事になるんだよ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 14:06:19.53

敗戦前までのクソな旧日本軍が復活するのなら今のままでいい

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 14:06:32.18

>>102
法に定めた権限を超えたら罪に問われるのは当たり前だ

防衛出動時の武力の行使においては
「国際の法規及び慣例」と「事態に応じ合理的に必要と判断される限度」

国際法違反や政府の定めた限度を超えたら罰される

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 14:13:45.12

>>104
その国際慣例だの事態に応じた合理的な判断だの曖昧すぎる基準は部隊行動基準を作成する時の
具体的な想定事案に関わるだけ

実際に合理的かどうかを判断せずに済ます事は無いんだが？
武力行使が決まったら国際慣例や合理的な判断で何でもできるとか思っちゃったのかね

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 14:22:53.80

>>105
判断するのは一義的には上層部およびその意を受けた警務隊なりだな
そこにまず判断してもらえ

というか武力の行使の場面で何を恐れてるんだか
ミサイルを戦車に撃ったら訴追されるとでも考えてるのかな
警察権限行使の場面ならわからんでもないが

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 14:33:29.39

>>106
いや軍法なんて無いし軍事裁判も存在しないから規定を逸脱してる場合の正当性の判断は
一般裁判で問われるんだが？

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 14:46:57.79

>>107
送検するかどうか判断するのはまずは警務隊なりの判断だな
警務隊がああこいつ国際法違反だわこれはアウトだわって送検したんなら諦めて裁判受けとけ

一般裁判で争われる事態にしたって争点は国際法に違反したかどうか、政府の定めた限度を逸脱したか否かの二点だけだぞ防衛出動時

そこらへんはICJの判例も参照することになるだろうしそこまで問題にはならんわな

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 14:54:38.61

>>108
いや裁判になるのは自衛隊法に違反してる場合だぞ？
部隊行動基準に違反した場合も正当性があるか一般裁判で判断されるんだよ

だいたい部隊行動基準は政府が決める物でそれこそシビリアンコントロールそのものなんだが？

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 15:03:04.53

>>109
自衛隊法違反がその時点で確定してんならおとなしく服役しとけ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 15:08:45.09

>>110
現場で政府が想定した状況を逸脱した事態になったら現場指揮官全員裁判所送りかよ
馬鹿も休み休み言えよ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 15:13:24.45

>>111
バカはお前だよ

部隊行動基準に該当しない行動したら裁判ってどこに書いてある
罰則規定はどこにある
存在しねぇよそんなもん

部隊行動基準は、「国際の法規及び慣例並びに我が国の法令の範囲内で」作成するものである。
したがって、部隊行動基準は、本来法令等において定められるべき事項を法令等に代わって定めるものではない。

わかるか
法律と違ってあれ事態に法的拘束力はない

あくまであれを守る限り法令に違反しないってだけであって
あれに該当しない行動が即ち法令違反になるわけではない

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 15:17:41.68

>>111
部隊行動基準に反した行動に対して、防衛省から行政罰が与えられることになるはなるだろうが、それを判断するのは防衛省だわな
裁判所が法令に違反してるかどうか判断するにあたってはあくまで自衛隊法に違反してるかどうかが問われるわけで、部隊行動基準は法令等に代わるものではない

これを法令として適用したら普通にそっちのが違法だよ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 15:21:19.01

>>112
馬鹿に馬鹿呼ばわりされるとはな
部隊行動基準は自衛隊法の正当な業務で罪に問われる事は無いという正当な業務を
決定する物なんだよ？

だから政府が決定するしシビリアンコントロールとして機能するんだよ
当然逸脱すれば自衛隊法違反だし正当性を一般裁判で問われる事になる
だいたい正当性を裁判で問われるのは罰則でも何でもないから

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 15:29:19.40

>>114
違うぞ
これ読め
http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/a_fd/2000/az20010201_00777_000.pdf

法令の範囲内で定めてるだけで、これを守る限り法令に違反しないと定める限度を作ってるだけ
◎二重丸の外側が自衛隊法で、内側が自発的に定めた部隊行動基準という限度なのね

部隊行動基準に該当しない行動が法令違反になるというなら根拠法令しましてみな
存在しねーから

法律の委託無しに刑罰定められるわけねぇからな

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 15:41:43.31

>>115
日本語が理解できないようだが部隊行動基準が法令で定められた可能な行動の範囲
逸脱すれば法令違反である正当性を疑われるのは当然の事

だいたい自発的に決めたも何も軍事の素人に作らせたら話しにならないから
自衛隊側で作成してるだけで政府が認可するものなんだよ

だから状況が変わっても政府が認可しないと変えられないし認可の下りないような
部隊行動基準は作れない
逸脱すれば正当性があるかを一般裁判で争う事になるし正当性が無いと判断されれば
一般刑法に基づいて処罰がなされる

裁判される事が刑罰だと思ってる艇脳なのかな

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 15:42:27.68

部隊行動基準で定める限度は
「政策的判断に基づき部隊等がとり得る対処行動の限度」であって法律上の限界値とは違う

法律上OKだけど政策判断上NGって時にその限界値を示すけど、それを破っても即座に法令違反になるかどうかは別
まぁ自衛隊法の「命令不服従」に該当する可能性はあるし、防衛省の行政罰としての停職や懲戒免職食らう可能性はあるが

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 15:44:13.94

>>116
刑罰ってのは裁判でもって示されるものだろ
他に何がある

で、部隊行動基準違反を裁判にかける根拠出せ
あるわけねぇがな

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 15:49:02.12

>>117
余計に頓珍漢な事言い出したな
部隊行動基準は自衛隊法の正当な業務の範囲を定めた物で逸脱した場合は正当な業務と言えるか
問われる事になるんだよ？

法律上の限界値なんてのは正当かどうかの判断がなされた時点で決まるんだが？

逸脱すれば一般裁判でその正当性を判断されてしまう
処罰されるのは正当性が認められなかった場合に初めて罰則が与えられる
理解できたかな？

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 15:50:58.11

わかんねぇかなぁ
部隊行動基準は「政策的判断に基づき部隊等がとり得る対処行動の限度」を「国際の法規及び慣例並びに我が国の法令の範囲内で」作成するもので、
結局論点になるのは「法令に違反したかどうか」なんだが
で、全ての状況を網羅したわけでもないと書かれてるから、そこも「法令に違反したかどうか」でしかない

部隊行動基準を守る限り確実に合法なのは保証されてるけど、それに該当しない行動が即座に違法状態に直結するわけじゃないんだけども

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 15:55:01.29

>>119
違うって

部隊行動基準は

「政策的判断に基づき部隊等がとり得る対処行動の限度」を定める
ただし「本来法令等において定められるべき事項を法令等に代わって定めるものではない」
また「部隊等の長が判断すべき全ての事項について、逐一指示を与えるものではない」
よって、「法令等の範囲内で、部隊行動基準によって示される対処行動の限度において、的確な任務遂行に努める必要がある」

法令の範囲内で、部隊行動基準で示される対処行動の限度で行動しろ、と
法令の限度と部隊行動基準の限度を違う概念として扱ってるのね

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 15:59:54.56

>>121
自分で書いてて変だと思わないのか
部隊行動基準は業務の正当性を認められた範囲を記した物なんだよ
逸脱すれば正当性があるかどうかを判定される

だから裁判で正当性を判断するんだが？

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 16:03:48.84

>>122
裁判になる根拠法何よ
裁判になるかどうかは法令に違反してるかどうか、その一点

正当性を判断する方法は裁判だけじゃないぞ
降格や停職、懲戒免職っていう行政罰を下す手段もあるし、部隊行動基準違反だけならそっち適用だろ
合わせて命令無視なら自衛隊法の命令服従義務違反が追加でそこで裁判になるし
更に自衛隊法の各条文に違反しているならそれについた裁判になるだろうが

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 16:35:40.93

>>123
だから法令に違反してるかを裁判で判定されるんだよ
逸脱行為の正当性を判断するのが裁判所じゃなかったら誰がやると思ってるんだ？
軍事法廷や軍法がある国ならそれが役目を果たしてるが日本には無いんだよ？

まさか自衛官に裁判権があるとか思ってるのかな？

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 16:41:36.70

>>124
司法警察官たる警務官が自衛隊法その他の法令に違反してる重大な疑いがあると判断して検察に送致し、その警務官の意見を受け入れた上で起訴すれば裁判になるわな
あるいは現行犯で通常の警察官に逮捕されて送致されてもそうなるが
そうなったら大人しく裁判受けるべきだがそれについて特に問題はないわな

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 16:50:56.58

>>125
だから部隊行動基準に逸脱してる場合は正当な業務と言えるか判断しないといけないから
裁判所送りだと言ってるだろ

一般犯罪と勘違いしてるのか？
命令に従って出動して想定外の事態に遭遇すれば判断する立場の自衛官は全員一般裁判所で
裁判を受ける事態になる可能性があるって事なんだぞ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 16:54:50.87

部隊行動基準がどうかは関係なくあくまで法令に違反してるかの観点をもって、
同じ自衛官の警務官が「これはまず間違い無く法令違反」と判断して送検するような事案ならむしろ大人しく裁判受けとけ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 16:56:13.92

>>126
懲戒処分で抑えられずに正当な業務でないと警務官が明確に判断できちゃうようなことやらかしたやつは刑務所ぶち込んどけ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 17:06:03.41

>>128
だから正当な業務といえるか判断するのは警務官でも上官でもないと言ってるだろ
裁判権なんて無いんだよ？
軍法と軍事法廷があれば判断はそこがやる

日本には無いから裁判所で裁判官が判断するんだよ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 17:09:01.52

>>129
裁判の前段階で起訴するかどうかを検察が判断し、その更に前の段階で自衛隊犯罪については原則的には警務隊が送検するか否かを決定する
仮に警務官が「厳重処分」の処分意見を添えて送検するような事案をやらかした奴ならそのまま裁判所で裁いてもらうのが妥当
むしろ起訴猶予になったらびっくりする

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 17:19:05.07

>>129
ROE逸脱は起訴するかどうかなんて刑事裁判みたいな手順は無いんだよ
正当性の判断は裁判でしか判定できないから

一般刑事罰と同じに考えてる時点で軍法の理解が無さ杉

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 17:19:48.89

おっとアンカミス
>>129じゃなくて>>130

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 17:20:19.02

>>131
根拠法が存在しないのでそのような処理は不可能
裁判なしで刑事罰にかけることはできない

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 17:23:14.40

>>131
起訴手続きなしで裁判を行うことはできない

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 17:30:48.50

>>103
ttps://mltr.ganriki.net/unc0018mx.html
>よく自衛隊は軍法会議がないから軍隊ではないという珍説をネットで
>見る事が出来ます．しかしこれは間違っています．なぜなら
>同じ第二次政界大戦敗戦国のドイツ連邦国防軍もその前の前の
>ヴァイマル共和国時代のドイツ共和国国防軍も軍法会議を廃止しており，
>軍刑法を通常裁判所の刑事法廷で裁いているからです．

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 17:36:37.77

>>133
根拠法は自衛隊法なんだが？
正当な業務かどうかを裁判で判定する
当然一般裁判所で裁判するんだから起訴される事になる

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 17:39:55.02

>>136
何条だよ

どこに起訴手続き省略の条文がある
刑事訴訟法第247条の例外規定を明記してない限り公訴権限は検察官しか持たないし、そもそも検察への送致権限も司法警察職員しかもてねぇよ

起訴手続き省略で裁判できるってすげぇやべえぞ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 17:49:38.68

>>137
ちげーよ
起訴するかしないかて判断する手順なんか無いと言ってるんだよ
嘘でも書かない限り報告書出せば部隊行動基準を逸脱したかなんて分かるんだから
逸脱に合理性があって正当な業務だったかを裁判所で判断される

起訴手続きは一般裁判と同じに進んで一般裁判として結審する

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 17:55:45.58

>>138
一般裁判と同じなら警務官が犯罪成立と判断して送致して、それを受けた検察官が起訴相当と判断して公訴してるんだろ

なら大人しく裁判受けとけ
何も問題ない

ついでに警務官が「厳重処分」の意見添えるような案件ならそのまま有罪で問題なし

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 18:04:09.65

>>139
オツムが悪すぎてループしてるのかよ
起訴するかしないかの判断なんか無いんだよ
正当性があるかどうかを裁判所で判断するんだからな

有罪の可能性が高いから起訴されるんじゃないんだよ？
判断の正当性を裁判で判断されるんだよ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 18:05:58.28

>>140
裁判所にそんな機能ねぇし根拠条文も存在しないのでされません

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 18:16:40.51

>>141
は？
裁判所は被告の行動が合理的かどうか判断をするし武器の使用を認める自衛隊法が法的根拠だが？
あー見えない見えないでつか？

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 18:17:33.97

>>142
存在しないものを見ることはできないからな
何条だよ

自衛隊法の違反についての裁判って一般刑事裁判でしかないぞ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 18:21:57.01

>>142
つか自衛隊法において罰則規定って第九章罰則に明示されてるがこれ普通に刑事裁判の手続き必要だし、部隊行動基準違反が起訴手続き省略される根拠とか一行も存在ないからな

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 18:27:49.47

>>143
自衛隊員の武器の使用に関する条項が何条あると思うんだ？
武器の使用の正当性に関わる全てだよ

今までROEに関する裁判が無いだけ
運用が始まってからまだ紛争も逸脱者も居ないからな

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 18:30:03.17

>>145
武器の不正使用は自衛隊法第118条第4項で一括刑事裁判だし、他の規定も別の刑事裁判になるよ

つーか刑事裁判以外で裁判所を動かすとなれば刑事訴訟法の例外を設けないと無理だから
何条だよ刑事訴訟法の例外規定

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 18:30:43.00

>>144
また誤魔化しか
起訴手続きが省略なんて言ってないわけだが？
一般刑事事件と違って起訴するかしないかの判断手順が無いだけ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 18:31:48.61

>>147
その例外条文が存在しないのでそのような裁判が開かれることは永劫ありません

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 18:34:00.61

そもそも起訴をするしないの判断がない、なんて荒唐無稽な裁判は日本には存在しない
全自動起訴なんて特級の例外規定日本にあるわけねぇだろ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 18:47:03.00

>>148
例外でも何でもない国家公務員法違反
起訴しないのはROEの無効と同意なのでしない選択が無いだけ

**名無し三等兵** · 2019/10/03(木) 18:49:57.66

>>150
国家公務員法何条違反で何条に基づき罰則が与えられるのか言ってみろ
まぁ無理だな
適当な法律並べて煙に巻こうとしてるだけだなお前

それを可能とする条文は存在しませんのでそんな裁判は不可能です