韓国KFX次期ステルス戦闘機　Part18

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
2019/10/14(月) 22:23:51.65ID:haYBwFvma
!extend:on:vvvvv:1000:512
↑次に次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行書いて下さい。

前スレ
韓国KFX次期ステルス戦闘機　Part15
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1560247766/
-
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
韓国KFX次期ステルス戦闘機　Part16
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565609213/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2019/10/30(水) 23:11:26.74ID:rCQNbYstF
参考
F-35A　90億
F-35B　140億
F-16V　130〜170億
F-15EX　160億
F-22改　300億
2019/10/30(水) 23:33:40.97ID:jtGrELqo0
>>819
ソレは安物やない　クソ高いブランド品ばっかしや
2019/10/31(木) 00:04:35.55ID:cBRFR4qka
>>818
安物買う値段で一線級の機体が手に入るんだしお得じゃね？
2019/10/31(木) 00:24:31.94ID:a+cpFZ5w0
>>819
あくまで米軍調達価格ね。
FMSで購入するとなると、機体価格だけで10%くらいは割増料金払わんとな。
2019/10/31(木) 00:33:44.25ID:6nPmjUN8M
てｓｔ
2019/10/31(木) 01:18:03.13ID:XY1o4wF30
>>819
維持費の関係で米軍もF15exいれるだろ
2019/10/31(木) 08:08:56.74ID:XSPEx/l/a
>>820
米国以外にも、ラファールという更なる高級品があってだな…
2019/10/31(木) 08:48:27.16ID:iQOgVZfLM
>>825
>ラファールという更なる高級品があってだな…
お値段は、F-16V < グリペンC/D < ラファール < タイフーン　ぐらいか？
KFXの製造コスト ~ ラファール(フランス軍調達価格) ~ スパホ　ぐらい？
そして低賃金のわが国の F-3はF-16V程度
2019/10/31(木) 15:39:08.19ID:lxJoLv6m0
ラファールどころかミラージュ2000ですらお高いし
2019/10/31(木) 17:39:36.89ID:ZQeFAW08a
韓国新型戦闘機KF-X、したたかな開発戦略と現状 空自F-2後継機の少し先でどうなった？
https://trafficnews.jp/post/90918

一応貼ったが中身はおかんのカルピスより薄い
てか共同開発にふれるならインドネシアとのgdgdが一番面白いのに
2019/10/31(木) 17:49:55.05ID:FfRHTqPZa
この記事で金が取れるのはある意味凄いな
色々間違えてるし
830名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 83ad-VMq/)
垢版 |
2019/10/31(木) 20:31:15.62ID:eN6iQAaj0
なにこれw
2019/10/31(木) 21:02:26.47ID:tQQsxspi0
薄っすい記事なうえに大事な所は省いているし、色々間違っているし、
と思いながら読み進めていたら「竹内 修」

そりゃあJ-WINGで署名記事が無くなる訳だわ。
2019/10/31(木) 21:15:25.60ID:vch9yosor
ここの板の住民的に信用出来る軍事評論家って誰？
2019/10/31(木) 21:31:24.12ID:dmX24ueS0
>最終的にアメリカは21項目の技術移転に関しては同意しましたが

こっそりこれ初耳だけどそんなソースあったっけ？
2019/10/31(木) 21:34:08.63ID:rGGA+q2B0
F-35に対するKF-Xの狙う立ち位置は
F-16に対するF-20ぐらいの認識でいいのかな
2019/10/31(木) 21:34:28.73ID:nJKxUVfQM
>>814
韓国空軍のAESA搭載機はいまだごく少数に留まるのに
日本は最後の古い機体さえ最新鋭レーダーにアップデートしようとしているとか
こういうところに力の差を強く感じるなぁ
2019/10/31(木) 21:52:47.41ID:8/dBKCaM0
>>834
どのブロックのF-16なのかによって違う。
韓国空軍のROCは２つ
・現行のKF-16より高性能であること
・７００億ウォン以下であること
2019/10/31(木) 21:55:39.26ID:Z6uzn0cb0
>>834
当時の耐Gスーツでは保護しきれないF-20の機動力と比べるのはF-20に失礼かと
2019/10/31(木) 22:04:46.08ID:mQ53YPuq0
>>835
この間までKF-16が改修でF-16V相当になったとホルホルしてたのに
実際はどこまで本当なのかねえ
2019/10/31(木) 22:14:52.56ID:UaK5IOnyp
>>832
Kytnは書いてる情報が全て間違ってるという意味では信用出来る。
2019/10/31(木) 22:27:36.52ID:Crt5oaL50
先生は自称軍事評論家ではと突っ込んでみる
2019/10/31(木) 22:33:34.60ID:vch9yosor
>>839
大先生がTwitter凍結された後に本人と真逆な主張ばかりしてるなりすましアカウントが作られててめっちゃ草生えたわ
2019/10/31(木) 22:39:29.95ID:UNdziDQC0
>>833
21項目が大雑把すぎるから細分化しろって怒られたとこまでは確かなんだがな
確かに>>230みたいな移転されるとも読める記事もあるからどうなってることやら
2019/10/31(木) 22:42:19.15ID:jq/5uKCN0
>>842
正直ノースロップにYF-17をもらった方が早い気がするんだよなぁ
2019/10/31(木) 23:24:53.92ID:06gjwPqT0
>>842 >>230 の記事は単なる韓国の願望を書いてるだけの話でいつもの妄想。
韓国人は嘘つきだということを忘れてはならない。
2019/10/31(木) 23:42:53.41ID:KvvAa48Ap
韓国の願望通りにならない現実が悪いだけで
嘘つきじゃないんだよ韓国は

多分
2019/11/01(金) 00:27:06.57ID:gG2Q0a2J0
>>842
なるほどなぁ、あのクラスの拡大解釈をもってすればそうとも読んでしまうのか…
まあ>230の元ソースは消えてるしタケだからお察し案件ではあるのだろう
2019/11/01(金) 01:28:17.76ID:N2p/OFON0
>>845
韓国人は言った。

すべての韓国人は嘘つきである、と。
2019/11/01(金) 01:49:54.63ID:as9L8/1n0
韓国人は言った。
嘘でも大声で叫び続ければ正義で有ると。
2019/11/01(金) 02:24:01.43ID:IjWDAJCQ0
>>832
江畑謙介
惜しい人をなくしたもんだ、もう十年になるのか……
2019/11/01(金) 02:51:00.75ID:8edoUeGO0
いさくは？
2019/11/01(金) 04:31:31.74ID:ZQpiH//t0
>>837
ここで言われたF-20は新しいブロックのF-16の事では？
2019/11/01(金) 05:34:36.00ID:MmQQBX9e0
>>851
ソレはF-21の事だろ　F-20はF-5のエンジンとかを変えたやつのはず
周辺国からの驚異の少ない途上国なんて民間機に対して優位に立てる機体なら何でもいいんだよ
必要なのは安くてメンテナンスフリーな扱いやすい機体だよ、、そしてカッコイイ奴…ペイントで誤魔化す
2019/11/01(金) 05:47:41.04ID:MmQQBX9e0
>>852
F-20のエンジンF404単発だとさ　T-50と同じやね
2019/11/01(金) 06:00:08.49ID:t2qetykq0
>>847
普通だとパラドックスなのだけど、あいつらは根本に矛盾も包含してるからな。
2019/11/01(金) 08:16:54.42ID:N2p/OFON0
F-20 タイガーシャークは「エリア88」に登場したおかげで、名前だけは知られるようになったな。
2019/11/01(金) 10:29:54.52ID:eA+2adDy0
>>841
真逆と言えば、本人が誤報を元に政府決定批判した直後に誤報が判明して、
2019/11/01(金) 10:31:58.57ID:eA+2adDy0
>>841
2019/11/01(金) 10:33:28.76ID:eA+2adDy0
途中で送信しまくってしまった・・・orz

>>841
真逆と言えば、本人が誤報を元に政府決定批判した直後に誤報が判明して、
直前の自分自身の主張内容と正反対の主張をぶち上げた事あったっけ。
2019/11/01(金) 10:43:36.42ID:FrZHYy5da
>>855
え？
ノースロップの私設空軍なんて陰口叩かれてたの知らないの？
2019/11/01(金) 11:32:39.23ID:gG2Q0a2J0
連載からかなり経つからエリ8の存在自体を知らない層が出て来ても不思議ではないんだよな…まして当時の陰口となると更に狭い
2019/11/01(金) 12:32:03.99ID:26aQsdSdM
古い軍オタの定番ネタも最近は通じないでマジなツッコミを受けるからね。
時代の流れだからしゃーないけど。
2019/11/01(金) 13:12:57.86ID:8edoUeGO0
>>859
必然的にF-5系ばかりだしな
2019/11/01(金) 13:52:48.96ID:sGhFpuXda
F-16なんかは機体特性としてはF-5と同系列の最新型なのにガン無視だし作者の趣味がよくわかるよね
正直、F-14持ってくるならF-15かF-16持ってきてやれよ、と思ってた
2019/11/01(金) 14:13:44.27ID:eA+2adDy0
さすがに、FBW導入機とレーダーすら後付けの旧世代機とでは別物だろ。
2019/11/01(金) 16:31:12.32ID:9rEo0Pr7a
>>862
けっこうA4も多かった気がする
2019/11/01(金) 16:43:21.67ID:4xanGjcN0
>>863
F-16を初めて見た時は近未来的でカッケーと思ったけど
いざ描こうとしてよく見るとコストダウンを図っただけの機体だと分かって興味が失せた的なことを言ってる記事を読んだ事ある
F-15は少しだけ登場してるけど同じ記事で理由は忘れたけどやっぱりあまり興味が持てなかったような事が書かれてたな
2019/11/01(金) 17:08:31.06ID:sGhFpuXda
>>866
マジか
正式採用される主流な機体が好きじゃないんだと思ってた

F-16はベトナム戦争での戦訓を生かした、実戦で必要な格闘戦能力の高い機体を安価に作る、と言うコンセプトで作ってるから開発当時の機体の中では最高クラスの空対空能力を持ってるんだけどな

単純に単発になったとかレーダーがダウングレードしたとかでそう思ったのかな？
安価・小型・軽量・格闘戦最強とF-5が好きなら好きになる要素が盛り沢山なんだけども
2019/11/01(金) 17:26:23.41ID:9rEo0Pr7a
>>867
そういえば、ごく初期にサキがF-15乗ってたような記憶がある
ランサーが出てくるあたりだったような…
2019/11/01(金) 18:01:22.87ID:owP3655mM
>>867
F-5もA-4も正式採用されまくってないか？

>>868
シンが核ミサイル迎撃に使ってたような
870名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8a01-0B+f)
垢版 |
2019/11/01(金) 18:26:12.48ID:WxJYKd2c0
単なる新谷かおるの好みの話を論じてもしょうがない
新谷かおるは単にF-15とF-16が好きではなかっただけ
2019/11/01(金) 20:28:12.27ID:sGhFpuXda
しかしネタがないね

今までの発表を信じるなら既に設計は終わって実機作成に進んでるはずなのに、続報が全然ない

前の起工から今まででモックアップ作ってたんじゃなかろうな
2019/11/01(金) 20:50:18.31ID:ZQpiH//t0
>>852
ほんとだ、21だね
ありがとう
2019/11/01(金) 21:04:07.66ID:4xanGjcN0
>>867
> 正式採用される主流な機体が好きじゃないんだと思ってた
ファントム大好きみたいだからそうじゃないだろうね

> 単純に単発になったとかレーダーがダウングレードしたとかでそう思ったのかな？
そのへんは関係なかったと思う
あくまでも形状的な事で確か描いてみたらあまりにもラインがシンプルで簡単に量産できそうとかそんな感じだったような
2019/11/01(金) 21:10:17.30ID:8edoUeGO0
>>863
あれはパイロットの趣味だし
アスラン王国には一応F-15は配備されていたし
2019/11/01(金) 21:30:05.45ID:dLO8u7lF0
>>874
今にして思えば、砂漠上空の戦いだし時代もまだ今みたいにBVRミサイル戦じゃない時代だから、印パ紛争の戦訓から趣味でフォーランド・ナットを担ぎ出してくるインド人傭兵とかいたらもっと楽しかったかも。

マッコイ爺さんの持ってくる怪しいサイドワインダーなんかより、機銃のほうがまだ当てになるw
2019/11/01(金) 22:53:46.36ID:N2p/OFON0
>>867
でも、F/A-18は何度か登場してたよな。
主に、砂漠空母から発着する無人機としてだったが。
2019/11/01(金) 23:42:24.29ID:sGhFpuXda
>>876
あれは競争試作で負けたからありなのかね？
やたらと高性能に描写されてたのが不思議で仕方なかった

ボイドがYF-17の運動性能だけならYF-16より上と言った辺りを反映してるのかしら？
2019/11/02(土) 01:06:55.57ID:Z8hrWMwq0
F-16はかっこいいと思ったけど書いてみたら書きにくかったから登場させてない単純に絵の問題とか言ってた記憶が
2019/11/02(土) 02:10:19.56ID:wAhUJNOV0
エリア88で登場する東側の戦闘機、MiGシリーズとかYak-38とかは出てきたけど、Su-27は出てこなかったな。
連載時にはあまりメジャーではなかったのかね。
880名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8a01-0B+f)
垢版 |
2019/11/02(土) 04:52:00.74ID:tjau5GZ40
Su-27やMig-29はエリア88連載時には存在の噂はあっても形状がはっきりわかる写真もなかった
MiG-29の形状がはっきりわかったのは86年のMiG-29がフィンランドに親善訪問した時で連載終了後の話
Su-27なんかも領空侵犯対応で出てきた航空撮影の写真があったかなかった程度
連載当時では漫画に登場させるには資料が不足し過ぎていて登場させられなかった
881名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8a01-0B+f)
垢版 |
2019/11/02(土) 04:58:05.45ID:tjau5GZ40
それとソ連時代はスホーイ設計局は冷遇されてたせいか今日ほどメジャーじゃなかった
ソ連機といえばMiGというのが一般的なイメージだった
スホーイ機は目立たない上に資料も少なかったので登場させなかったのだろう
2019/11/02(土) 05:08:56.65ID:lSieBw+H0
露助=ミグってイメージだったのはその通りだけど、冷遇されてたってイメージは無いなぁ
2019/11/02(土) 06:19:28.72ID:kzK7FTIn0
まだラメンスコエの上空からの撮影で撮影されて、RAM-LとかRAM-Kとかの仮称で「なんかあいつら新型作っとるみたいやぞ」って話が流れ始めたかどうかって時期やったしなぁ。

今と違って偵察機やら偵察衛星で情報取るしかなかった時代なんや。ある意味今よりもwktkできたがな。
2019/11/02(土) 06:23:20.79ID:kzK7FTIn0
>>882
普通にフィッターとかフラゴン、フロッグフットが採用されとったしなぁ。冷遇されとったイメージは俺もない。

だが兄ちゃんが副首相やっとって兄貴の七光で照らされまくっとったミコヤン設計局の影だった印象も否めない。フランカーで脚光浴びて以降とは色々ちゃうね。
2019/11/02(土) 09:11:17.41ID:i+DeTCY9a
>>883
ラムLラムK懐かしいなあ
背景を切り取った不鮮明な写真が雑誌に載ったり、楽しい時代だった
2019/11/02(土) 09:24:08.58ID:kzK7FTIn0
>>885
あと衛星写真って触れ込みでロスケの空母（しかも取り沙汰された名前が空母クレムリンwトム・クランシー並みのセンスだな）を斜めから空撮した写真とかな。

今の目で見たら衛星写真をそんな角度で取るわきゃないってことぐらい誰にで分かるってもんだが。
2019/11/02(土) 09:44:01.51ID:pyMwqKep0
>>881
外販がMIG-21ばかりだろうしねぇ
国内はさておき一応外貨は稼いでいたはず
2019/11/02(土) 10:13:52.89ID:kSjtINRa0
>>880
あと作中の設定だとプロジェクト４とかで使われている東側戦闘機は西側の部品使って作られた代物という
恐らく西側のどこかで密造されたかＣＯＣＯＭぶっっちぎって西側部品を東側に大量供与して
東の交渉で作られた代物というどっちに転んでもヤバイ代物なので
東側の最新鋭機であるフランカーを出すわけにはいかなかったんだよなあ。
2019/11/02(土) 10:55:15.86ID:ewEbuNN90
ん？ KF-Xどこ行った？ ポシャった？ ああそう、おつかれさんした
2019/11/02(土) 11:55:38.97ID:YXqz8hQW0
詳細設計やって韓国の航空ショーでモックアップ展示したにしては盛り上がりゼロですねぇ。
搭載する空対空ミサイルと対地兵装がほぼ全て未決定未契約では、詳細設計その2(追試だね)に突入なのでしょうか？
2019/11/02(土) 12:10:48.75ID:DJ46JAUK0
所詮自称4.5世代機の開発だし韓国独自の目玉技術があるわけでも無いし盛り上がるわけが無い
2019/11/02(土) 12:27:47.92ID:pyMwqKep0
>>888
インドあたり経由して手に入れたんじゃあね？
2019/11/02(土) 12:59:13.23ID:5W/No1UVa
朝鮮日報の軍事掲示板に興味深い指摘
http://bemil.chosun.com/nbrd/bbs/view.html?b_bbs_id=10040&;pn=1&num=94000

・昨年インドがテジャスにミーティア導入を画策したがレーダーにイスラエル製のELM-2052を選定したことを理由に断られた
・KF-Xもイスラエル企業が関与しており許可が降りないのでは？
＞日本の場合は、JNAAM開発条約及びF-35 block 4.2 / 4.3メテオ統合改良に対する前記6カ国と米国の同意があるが、
＞私たちのポラメの統合は、MBDA 6カ国がIAIがレーダーシステム統合（integration of Meteor by non -European Radar integrator）に関与することに同意したことを疑問です

やはりそこ気になるよねー
てかテジャスにミーティア積む計画とか知らなかったから普通に勉強になった
2019/11/02(土) 13:07:58.56ID:DJ46JAUK0
>>893
確かにレーダーはイスラエルのライセンス品みたいもんだからミサイルはダービー、パイソン買えって話だよなぁ。
イスラエルもこれが目的だったんだろ。
2019/11/02(土) 13:09:09.65ID:pyMwqKep0
ダービー、パイソンはそのうちF-35Aにつめるだろうしね。

そういえば最新ロットっていくらだろう？
2019/11/02(土) 13:09:30.75ID:8j12uk0Ya
兵器関係は権利が複雑すぎる
韓国はパソコン作る感じで色々集めて作ればいいと思ったんだろうが、普通そんな作り方出来ないよな…

KFX開発で一番の問題は見積もりの甘さだと思う
無駄なスペックアップもそうだし、これだけ時間と金をかけて出来上がるのがF-16V相当とか、確実に炎上するな
2019/11/02(土) 13:15:43.19ID:DJ46JAUK0
>>896
自作PC、スマホ感覚で作ってるよね
2019/11/02(土) 13:47:12.87ID:jgJY9dPtM
まぁ国の産業の成り立ちがそうで、それで成功してるからそういう考えになるわな。

上辺とメンツを重んじるし、ポッケナイナイの文化だし、
パリパリ文化も合さって
地道にという考えはないからね。
2019/11/02(土) 14:03:32.76ID:XVoajXByr
>>893
テジャスってそういえばそんなんあったな
今年に入ってようやく完成したのか
それにしても今から第4世代配備開始って遅すぎる
KF-Xもテジャスと同じ道を辿る未来が見える
2019/11/02(土) 14:29:25.70ID:8j12uk0Ya
>>899
テジャス自体は205年から実戦配備されてるので、改良型の話だと思う
2019/11/02(土) 14:35:03.17ID:wAhUJNOV0
>>886-897
ケンチャナヨ精神のなせる技
2019/11/02(土) 14:37:56.70ID:XVoajXByr
>>900
ああ2015年から配備されてるのか
それならまあ
2019/11/02(土) 14:48:26.10ID:N8f4byfD0
>>897
いや、パーツ規格の互換性の確認とか怠って自作失敗する奴のパターンだろ。
2019/11/02(土) 14:53:34.13ID:YXqz8hQW0
>>903
>パーツ規格の互換性
AMDのマザボにIntelの医師。ぐらい。誤変換はわざと残そう
2019/11/02(土) 15:03:23.35ID:PlNQ4aiD0
>>904
Socket 7……
2019/11/02(土) 15:11:55.08ID:W8n9OU+n0
>>905
ソケ7のころはAMD製あるいはAMD用のチップセットなんてなかったわけで、
AMDのマザーにインテルのCPUが成り立つのは初代アスロン以降だよ
2019/11/02(土) 15:14:54.73ID:wAhUJNOV0
インテルのマザボのCPUソケットに、ゲタを履かせてAMDのCPUを載せる、
なんてことをやっていた時代もありました。
2019/11/02(土) 15:23:40.49ID:PlNQ4aiD0
>>906
AMD-640「……」
2019/11/02(土) 16:05:05.08ID:eO8FXFmJd
零戦やドラケンという成功例があるだけに韓国の戦闘機にも期待したいが、アナウンスを見る限り尖った部分がない
零戦:とにかく長距離を飛べる戦闘機が欲しい→軽量化したら格闘オバケができました
ドラケン:ソ連に対抗するため超音速戦闘機がほしい→BWBにしたらマッハ2級戦闘機ができました
どちらも軍部の要求が無茶だけど具体的で、技術者が奮起するって燃える展開があったが、KFXはどれも中途半端

韓国軍部「搭載火器や運動性能は二の次ニダ！ 将来の自動化に向けて誰にも見つけられないステルス性を追求するニダ！」
韓国技術陣「ハムハサムニダ！」

んで戦闘能力は低めだけどステルス性極振りのマルチロール機が出来て
エアショーで各国のレーダーを残さず盲目扱いし
偉大なる大韓民国の領空を侵犯したロシアの戦闘機が気づかないうちに並走されて露機パイロットが座り小便漏らして
中国が反射特性を探ろうとレーダーをバシバシ当てても一切写らず外交問題化し
航空自衛隊との模擬戦で無傷のままF-3を全機撃墜して青ざめさせ
米国航空機メーカーから全裸土下座でステルス戦闘機開発の協力要請が来て
全世界の次世代機開発が方向転換を迫られ、戦闘機のドレッドノートと呼ばれ……みたいな未来もあったと思うんだ長文
2019/11/02(土) 16:11:54.68ID:W8n9OU+n0
>>908
VIAのOEMじゃん
2019/11/02(土) 16:13:27.69ID:F5zE4uEB0
>>909
KFXはそもそもT-50をベースにした技術習得機の予定だったもんで…
2019/11/02(土) 16:14:01.70ID:XVoajXByr
>>896
>>897
過度に韓国を馬鹿にするのもF-3の事もあるしどうかと思うけど
「自作PCとかスマホの組み立て感覚」で作ってるという表現は結構的を射てると思う
2019/11/02(土) 16:17:01.04ID:N8f4byfD0
自作PC組むにしても、どの程度の予算内でどういうスペックを求めるのかを煮詰めずに
「えーい！やっちゃえ！」ってやると後悔しか生まない訳で。
最悪なのは「この状況から何とかならない？」「なるけどあと●万円かかるよ？」みたいなケース。
2019/11/02(土) 16:21:06.16ID:qKvW91zV0
まず外国からの技術支援を受けられる前提で
開発スタートするのがおかしい

途上国がサムソンのスマホたくさん買ってあげるから
スマホ造るための技術下さいって言われたら
韓国人だってそんなバカなって揉めるだろ
2019/11/02(土) 16:21:07.03ID:F5zE4uEB0
ゆーてサムスンはスマホのチップセット自前で作ってるけどな
2019/11/02(土) 16:24:20.21ID:eO8FXFmJd
>>911
堅実なT-50から発展させるなら明確なコンセプトが欲しかったという話
ステルス+対空+対地+対艦の全部のせで迷走して、結局半端なステルス対空の対地対艦抜きだからな
ステルスと対空火力は親和性が高いから、ようやく方向性が決まったと言えるが、なら最初からF22路線の制空戦闘機を目指せよと
2019/11/02(土) 16:29:42.43ID:F5zE4uEB0
>>916
それは後付けで、KAIの計画をぶちこわした民意でしょ
F-5代替の多用途4.5世代機が当初の計画だし
2019/11/02(土) 16:38:24.59ID:O140zbvE0
ステルスが予算取りの方便以外の何にも見えないのが
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
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