新・戦艦スレッド 98cm砲

**名無し三等兵** · 2019/11/11(月) 21:46:06.36

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

前スレ
新・戦艦スレッド 97cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1572184670/

ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

**名無し三等兵** · 2019/11/20(水) 03:22:26.45

レイテ戦時の榛名が89式連装高角砲6基、15cm副砲6門
これを全廃した場合大雑把に計算して
5式連装高角砲7基が載る

実にビミョーである

**名無し三等兵** · 2019/11/20(水) 07:05:34.20

しかし日本はちょこまか高角砲を更新するな。速射性に特化した方がよさげなのに。

**名無し三等兵** · 2019/11/20(水) 07:13:26.36

>>658
でも他の日本戦艦の14～15cm砲が基本的に通常弾搭載なのに15.5cm砲だけ徹甲弾主体で通常弾比較的少数搭載なのは如何なものか?
装甲を持った相手を対象にしていたのではないか?
砲自体のせいではないとはいえ、対駆逐艦をどう考えていたのか疑問は大きい。

**名無し三等兵** · 2019/11/20(水) 07:29:15.96

89式12.7センチ高角砲は、微妙だが
性能の割りに重量が軽い、というメリットがあるからな
アメリカ等の両用砲は、重いしスペースをとるという問題が…

**名無し三等兵** · 2019/11/20(水) 07:50:58.16

そもそも日本戦艦が敵軽快艦艇を独力で排除できてるところを見たことないんだが

**名無し三等兵** · 2019/11/20(水) 07:54:06.63

ドイツ戦艦とかならやってるな
砲そのものより、射撃装置やレーダーの問題かな、やっぱり

**名無し三等兵** · 2019/11/20(水) 08:00:11.05

>>675
スリガオ海峡で扶桑と山城が最初に襲来した米魚雷艇群を副砲で撃退している

**名無し三等兵** · 2019/11/20(水) 08:05:41.08

>>677
その後、駆逐艦隊に突っ込まれて魚雷ぶち込まれてなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2019/11/20(水) 09:25:30.59

>>673
主砲と一緒になって敵戦艦でも撃つ気だったのかな
考えてみれば日本の6インチ級艦砲の中で
コイツだけ射程が25km超えるから
戦艦同士の砲撃戦にもちゃんと介入できるだけの射程あるんだよなぁ

なお、介入できるだけで当たるとは言ってない

**名無し三等兵** · 2019/11/20(水) 11:25:49.10

的が大きいから数を撃てばそこそこ当るかもしれない
日本海海戦では30センチ主砲の他に12センチ、15センチ副砲の
集中砲撃が敵艦への被害を増したから
その辺の戦訓なんでは？

**名無し三等兵** · 2019/11/20(水) 13:21:23.44

>>680
近距離なら、手数が優位ということでは？

**名無し三等兵** · 2019/11/20(水) 13:22:34.83

リットリオもリシュリューも同クラスの副砲装備してるけど
似たような射程持ってるから単にこの時期に作ったらそれだけの射程が出ただけじゃないの？

金剛型の副砲も阿賀野型に搭載した砲塔だと仰角がとれるのもあって22000近辺まで伸びてるし

**名無し三等兵** · 2019/11/20(水) 15:29:42.29

ほう、とりあえずうちまくれば敵もビビりそうですお

**名無し三等兵** · 2019/11/20(水) 16:51:06.48

副砲が防御上の弱点になりかねないから
主砲とその弾薬庫から離して、側舷に装備するのがセオリーじゃないかな
攻撃面だって、戦艦に撃っても、よほどいい所に当たらない限り跳ね返されて終わりのような

**名無し三等兵** · 2019/11/20(水) 17:01:14.69

指揮兵器やら観測機器、アンテナ類など、装甲ないとこに当たっても、それなりに
敵の攻撃能力を減殺するよね。第三次ソロモンとかね

**名無し三等兵** · 2019/11/20(水) 17:40:05.07

最初からそんなラッキーヒットを狙って設計するものだろうか…

**名無し三等兵** · 2019/11/20(水) 18:26:36.41

91式はラッキーヒット狙いだろ

**名無し三等兵** · 2019/11/20(水) 18:46:45.70

91式徹甲弾は、通常の徹甲弾としての性能低下と引き換えに水中弾効果の発生を狙ったが
それでも、発生率は一パーセント強増えただけ、だっけ

**名無し三等兵** · 2019/11/20(水) 19:02:34.73

でも水中弾ってどっかの開戦で発生してたような。欧州だった気がする。

**名無し三等兵** · 2019/11/20(水) 19:05:09.41

POW→ビスマルクへの一発（艦首部だったか？）は水中弾だったね確か
WW1以前でもユトランドとかならそこそこ発生してるっぽいけど

**名無し三等兵** · 2019/11/20(水) 19:29:10.61

水中弾の発生率が恐ろしく低い、というのは当時わかってたのか？
わかってたら、水中弾防御用の装甲をわざわざ張るかね？
また、水中弾防御の箇所に魚雷を撃ちこまれると、損害が大きくなる、というのもWW2で実戦が起るまでわかってなかったんじゃ

**名無し三等兵** · 2019/11/20(水) 19:38:50.19

日米は分かってなかったのは間違いない

欧州各国は・・・分かって回避したのか
水中弾自体を分かってなかったのか

**名無し三等兵** · 2019/11/20(水) 19:46:30.26

今日も知ったか御苦労

**名無し三等兵** · 2019/11/20(水) 19:56:28.06

サヴォ島沖とかでも発生してたはず。

**名無し三等兵** · 2019/11/20(水) 20:38:56.60

×　サヴォ島
○　サボ島

**名無し三等兵** · 2019/11/20(水) 21:03:22.16

知らなかったら91式なんて開発するわけないじゃん

**名無し三等兵** · 2019/11/21(木) 06:47:35.28

むしろ過大視しすぎたのが日本
防御に留めたのがアメリカ（水中弾より、SHSのほうをとった）
イギリスは知ってたみたいだが、攻防ともにスルー

**名無し三等兵** · 2019/11/21(木) 07:30:34.56

91式、1式が装甲貫通力が弱め
という評価は鞘型硬化の傾向が
米戦艦砲弾より弱めで、前から後ろに
硬度が下がる英国式との中間で
斜撃で貫通力が少し劣るからというだけやん
着水の時に外れて平頭弾にするための
被帽頭も被帽と弾体頭部と同じ硬度だし
直撃した時に装甲の表面硬化層を
破砕する効果には影響してないんでは？

大遅働信管の方が非装甲部船体で発火しない問題があるが
50～100mも水中弾道を伸ばす予定だし仕方ない

**名無し三等兵** · 2019/11/21(木) 07:42:08.83

同じ91式徹甲弾でも
36センチ以上の砲弾と、それ以下の砲弾じゃ違いがかなりあるからな
しかし、現実にはだいたいが　攻撃＞＞＞防御　なので
相手の艦の表面硬化装甲部分にぶち当たりました、でもない限り
91式が致命的な打撃力不足を露呈したことはない
むしろ、日本重巡は（水中弾効果を狙いすぎる前の八八式との混用でもあるし）十分敵に打撃を与えているので…

**名無し三等兵** · 2019/11/21(木) 07:44:16.14

霧島とかも舷側装甲下端に受けて一発で大浸水(damage analysis 6番)からの致命傷だし、
これも水中弾と言っていいのでは
装甲を抜いていた場合でも、水中防御が想定より不十分だったらこういう事が起きるという話にもなる

**名無し三等兵** · 2019/11/21(木) 07:45:45.99

91式徹甲弾は、あくまでも水中弾効果の発生率を若干上げるもので
水中弾自体は、通常砲弾の近距離射撃でも起るからな

**名無し三等兵** · 2019/11/21(木) 07:53:12.55

それに魚雷の破壊要素の本命はバブルジェットによるものだとすると
それを止めれる装甲はあって邪魔になる物ではないんじゃない？
よくここで言われてるモンタナだって7.5インチだのの内部隔壁(というか装甲)で防ぐ訳だし

**名無し三等兵** · 2019/11/21(木) 08:26:12.17

魚雷の破壊効果を最大にすると考えられてたのが艦底起爆装置なんだけどね
当時はある意味これも水中徹甲弾と同じ残念な結果だったけど

**名無し三等兵** · 2019/11/21(木) 09:32:27.63

>>702
ダコタ以降の水雷防御がノースカより劣るとされるのは何故か知ってる?

**名無し三等兵** · 2019/11/21(木) 11:27:49.52

【軍事】　ＧＳＯＭＩＡ終了を理由に　「有事の際、在日米軍が韓半島展開しない可能性も」　韓国軍事専門家ら　[11/21]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1574297940/

**名無し三等兵** · 2019/11/21(木) 11:56:18.64

>>704
内部隔壁を兼ねた分厚い装甲が直接舷側装甲と繋がっている為に装甲自体に変形の余地が無く、
そのため吸収しきれずにそこまで来たエネルギーが装甲部分では吸収出来ないため装甲に比較して脆弱な装甲背後の次手部分がそのエネルギーで変形
結果装甲全体が内部に押し込まれる
という奴でしょ？

**名無し三等兵** · 2019/11/21(木) 12:43:27.65

日本海軍は奇策やラッキーヒット狙いでアメリカは無難な船を作るな。

**名無し三等兵** · 2019/11/21(木) 12:45:46.30

だってまともに戦ったら勝てないからさ

**名無し三等兵** · 2019/11/21(木) 13:08:09.73

捕鯨船の銛を撃つ銃の場合に銛の頭部を平らにするとか
対潜弾も平頭弾が使用されてるわけで
91式徹甲弾の水中突入後に平頭になるのは
それなりに効果があんのでは？
水面激突時に上向きの衝撃力で
弾道ベクトルが水平近くになって
その際に平頭による直進安定性が増して
転倒しないので進行距離も伸びる理屈でしょ？
吃水10メートルの舷側に当たる確率がますわけでないの？

**名無し三等兵** · 2019/11/21(木) 13:28:30.91

オマハ級は結構無理している印象

**名無し三等兵** · 2019/11/21(木) 13:53:08.80

>>706
継手破壊と装甲押し込まれは、大和の欠点

**名無し三等兵** · 2019/11/21(木) 14:28:27.45

薄い板でぶち破られるか、
厚板で構造やられるか、
どっちもどっち

**牧野技師** · 2019/11/21(木) 15:31:15.29

舷側防御の装甲板は廃部で甲板や隔壁板の端面で受け止めるべきだった
鋲接合して鋲の軸で留めるような接合では衝撃力で鋲が破断して押し込まれる

信濃では20cm原則装甲を廃部のT字横桁が押し込まれて内側機関室の縦隔壁を
ぶち抜いて浸水が片舷2列の機関室浸水に至ったわけで、水中防御の構造は難しい

**名無し三等兵** · 2019/11/21(木) 15:52:06.57

残念だけど押し込まれます
例えるなら、舷側の一点を押して船体が移動しても大丈夫な強度が最低必要です
爆発は瞬間的に起きますのでそれ以上の強度が必要です

**名無し三等兵** · 2019/11/21(木) 15:58:49.75

>>709
平頭弾にすると命中率が6割くらい増すそうだから効果は大きいだろ｡米戦艦の横転転覆とか見てみたい

**牧野技師** · 2019/11/21(木) 16:17:20.71

>>714

そうだ！装甲板の背部の受け板を蛇腹にして強い衝撃がきたら積極的に曲がって
内部への破壊を抑制させよう！

**名無し三等兵** · 2019/11/21(木) 17:18:38.27

命中率数％上がるだけ言ってる人居るけど
当時の戦艦の夾叉して～という射撃法だと無視できないほどになるよ
あと水中弾の被害効果を期待すると
敵に命中させないといけない砲弾数減らせる期待できる
まあ普通に考えれば必死で91式徹甲弾開発するしそれらに期待もするわ
実戦でどうだったかは直に見てないので知らんけど・・

**名無し三等兵** · 2019/11/21(木) 17:45:48.08

水中弾は、近距離砲戦なら普通の砲弾でも発生する
遠距離で撃ったら、91式ぐらい工夫しててもほとんど起らない
このあたりのちぐはぐさは、元海軍軍人の千早正隆が指摘してたな
目標とする装備と戦法があってない

**名無し三等兵** · 2019/11/21(木) 17:49:10.30

あの横山作品でよく出てくる、各砲塔一門ずつ撃って弾着観測して夾叉してから
全門による斉射をする、っていうのは実際にやってたんかな。

**名無し三等兵** · 2019/11/21(木) 18:17:21.53

>>717
カンビアベイのレポート読んだ?
読んで水線下の命中いくつか報告してくれ
話はそれからだ
それさえしたくないならゲームスレで妄想語ってくれ

**名無し三等兵** · 2019/11/21(木) 18:38:58.31

昭和ごろだと、最初から斉射して観測、じゃなかったっけ

**名無し三等兵** · 2019/11/21(木) 18:59:46.88

交互打方で出来るだけ早く夾叉を得て、一斉打方に切り替えというのは理想的ではあるけどね。
火葬では一斉打方で全門正常に動作するけど、実戦では撃てない砲もある。中々教科書通りにはいかない。

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 08:10:25.30

76mm平頭弾
https://obiekt.up.n.seesaa.net/obiekt/image/hushinsentaisaku.jpg?d=a472644

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 10:24:06.34

ノビー作品では敵も、それをやってくるんだけど、桜と錨さんとこ見ると、
米英にはそういうやり方はないと書いてある
http://navgunschl.s*k*ra.ne.jp/koudou/arekore/wadai_09_04.html

んで、試射のやり方が書いてあって
http://navgunschl.s*k*ra.ne.jp/koudou/ijn/shahou/riron/surf/surf_shisha-6.html

三段打ち方とかがノビー打ち方に近いんだけど、初弾の弾着みて、遠なら次は近を（近なら遠を）
期待する位置に打ち、次はその中間というように打っていくようなんだが、必ずしも夾叉に
こだわってなくて、十分弾着が近くて射撃指揮官が捕捉できたと判断したら本射に行くようだ。

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 14:54:54.75

いつも疑問に思うんだけど
リシュリューのMAC艦橋って足元を煙が通ってるけど
暑かったりしないんだろうか・・・

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 17:12:13.07

【韓国】韓国政府「GSOMIA終了せず」
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1574409655/

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 17:13:59.02

>>725
まあ欧州寒いし暖房代わりにちょうどいいのでは

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 17:40:07.58

英軍駆逐艦「露天艦橋で余裕ですし」

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 17:48:25.33

アメ公が天蓋付きガラス窓付きの駆逐艦プレゼントしたら「ガラスとか夜戦のとき反射して見つかるやんけ」とご不満の様子

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 17:52:55.75

うるせぇ！金網でもはってろ！！

なお中世ジャップは露天、原始人以下ですわｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 18:16:53.83

空母は煙突の配置がアレだったせいで、死ぬ思いをパイロットや搭乗員がした、というケースはあるが
戦艦はどうなんだろう。あんまり聞かない気が…
配置の問題かな？

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 18:17:14.52

搭乗員→水兵

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 18:41:37.17

>>731
見張り員が燻製になるとか艦橋に逆流してくるとか戦艦や巡洋艦も煤煙問題凄いよ

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 19:06:05.04

>>731
長門の誘導煙突とかね。烏帽子つけたりとか。

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 19:12:29.90

新造時の写真見ると「どう見ても見張り員燻製製造機です」という英戦艦があったような気がするんだが、今調べてみたらオライオン級だった
https://i.imgur.com/7KoRqvJ.jpg

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 19:20:03.96

排煙に海水を混ぜて下に流そうぜ

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 19:22:23.93

ドレッドノートもきつかった気がする

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 19:22:28.30

初代カイオ・ドゥイリオ・・・
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/41/Duilio1880_001.jpg/300px-Duilio1880_001.jpg

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 19:47:50.22

後部艦橋？マスト？一体型煙突スキー
https://i.imgur.com/bIUKBXE.jpg

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 19:51:01.27

戦艦の乗組員になるのは、誇りであると同時に、イジメや陰湿な風紀びん乱が横行してて
たまったもんじゃなかったそうだな
その上、排煙処理が上手くいかない艦に乗った日には、転属を指折り数える日々になりそう

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 21:13:46.93

いじめや、私的制裁が原因で兵士が引き起こしたんじゃないか、といわれる爆沈事件が
戦艦だけで四件あった国ががあってだな
現在も…

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 21:32:44.77

海上自衛隊も週刊不祥事状態ですしね、税金泥棒って自衛隊のことを言うのかなって・・・・・・

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 21:42:48.93

陸奥と筑波は窃盗犯の犯行だとほぼ判明してるし
筑波は劣化火薬で、三笠だけは宴会説から火薬劣化と意見が割れるけど
少なくとも私的制裁が原因とされる爆沈は日本ではないな

あっても異説の部類

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 21:44:50.04

>>743
おっと火薬劣化は河内ね

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 21:46:10.16

窃盗「容疑者」を、四時間も殴る蹴るしたんだぜ、実際には
で、上層部はそれを知りながら隠蔽しようとしたが
別件でバレたという

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 21:52:00.99

たちかぜ　護衛艦たちかぜです！書類捏造と窃盗強要、暴力隠蔽、犯罪隠蔽ならおまかせください！！　←　こんな艦むすは嫌だ

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 21:52:21.10

臭いものには、ふた、の日本軍
お騒がせで知られる元自衛隊の幹部も、「身内の恥は隠すもの」と公言してたからな…
（ただこいつはタチが悪すぎるので、さすがに例外だと思いたいが）

いじめやリンチはともかく
しごきは、戦艦より空母のほうが強烈だったらしい
あと、パイロットは艦乗組員のほうをかなり見下してて
さらに、艦乗組員は、機関科を馬鹿にしてたらしい
東郷平八郎ですら、機関科を「釜焚き風情」呼ばわり

その釜焚きがいなければ、艦艇なんて浮かぶ鉄クズなんですがねぇｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 21:53:41.19

ブラック企業経営者が社員をゴミクズくらいにしか思っていないようなもんすね、「1億欲しいのかｗｗｗ」

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 21:54:08.80

>>745
ほう初耳
ソース教えて真面目に興味ある

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 21:57:06.36

白川事件か、嫌な事件でしたね

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 22:02:41.03

鈴木貫太郎が
「暴力でしか部下を指導できない奴に、士官の資格はない」
って改めて私的制裁を禁じても
効果は…だったらしいな
鬼の山城、地獄の金剛、音に聞こえた蛇の長門

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 22:09:01.91

体育会系は「散々先輩にしごかれたんだから自分達も後輩しごかないと不公平」みたいな負の連鎖大好きだからね

「自分達が嫌だったしごきの苦しみを後輩には味合わせない」って事口にすると偽善者呼ばわりされるし

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 22:09:18.46

白川事件の嫌な点は上級国民の白川様にうんたらじゃなくて、白川さんにすら襲い掛かるような犯罪行為自体が下級国民にも日常的に起こるということだからな、ましてや警視庁トップがアベのフレンズでおなじみ犯罪者一味ですし

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 23:07:07.63

http://www.nids.mod.go.jp/publication/senshi/pdf/200603/6.pdf

これ読むと火薬が原因とされてるのが本当なのかと思うよねぇ。
河内とか死者多すぎて死人に口なし状態だし。

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 23:09:19.72

爆沈海軍IJN

**名無し三等兵** · 2019/11/22(金) 23:53:09.79

また海軍いじめ伝説か・・・
水兵は善行章の貰える3年目までは殴られるのが仕事
そこからは職業軍人の域になって先任になる

善行章が貰える前日には殴り収めだといって意味も無く殴られる慣習のある艦もあったくらい
大戦末期になると特別善行章以外は廃止になって徴用兵は殴られるだけの海軍生活が終わらない
てな事情で海軍いじめ伝説が定着と

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 00:00:03.16

そうやって自衛隊員のなりてが激減してるんですねわかります
氷河期に日本国に殺されるためにエリートが何の宣伝しなくても
押し寄せて殺されていった思い出を捨て切れられないんでしょうね

まさに自民地獄・・・・・・・

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 00:02:22.34

どこのシナの話なんだ？w

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 00:08:40.32

51歳の2曹が行軍訓練で熱中症で死亡するくらい人手不足・・・

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 00:18:46.70

人手不足はシナチョンも日本の事言えないんだけどな

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 00:22:32.77

無人戦闘機に無人戦車と無人化省力化で何とかするしかないな。
海自も無人艦隊を整備して侵略に備えよつ

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 01:19:00.09

将来的には対中国力比が10対1以上に開くのは確定してる
10分の1程度の戦力など、もはや抑止力にもならん
選択肢は土下座外交一択のみ

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 07:30:48.56

何なんだ昨晩の流れは
GSOMIA撤回が流れて
残念回？

>>762
アメちゃんどうしたの

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 07:33:13.93

>>754
これ読むと、ほぼ全件、個人の非行だと思える。

それでも、河内から陸奥までは四半世紀たっているから、久しぶりの爆沈。
弾薬庫の警備の点でもそれなりに対策されたのかな

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 07:53:51.35

＞リシュリューのMAC艦橋って足元を煙が通ってるけど
＞暑かったりしないんだろうか・・・

高雄型「そうねえ。熱くなかったのかしら」

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 08:13:37.73

陸奥も割りと厳重にはしてたみたいだけど
何せ容疑者が主砲要員で抜け穴を知り尽くしてたもんだから・・・

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 08:20:44.46

根っこのイジメや私的制裁横行、犯罪すら珍しくない、という部分を隠蔽して
ただ、弾薬庫の管理だけを厳重にしても…

元々、日本海軍の制裁は、東郷平八郎あたりがイギリス海軍を見て採用した、とかいわれるが
実はその直後、当のイギリス海軍は「こんなダメな行為はやめよう」と全面禁止にした、という…
で、なぜか日本海軍でだけは組織自体が消滅するまで存続し続けた、という

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 08:21:06.30

むっ！ちゃんとしなさい

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 09:12:57.93

陸軍では昭和の始めには体罰は軍への信頼を揺るがすので廃止が決まっていたが、シナ事変の拡大で教育人員の急拡大をするなかで有耶無耶になってしまったのは残念
確か海軍も同時期に同様な決定はしていたはず

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 09:16:06.01

やるきやげんきは重要ですしね、自民地獄の今のぞむべきもないすけど

**名無し三等兵** · 2019/11/23(土) 09:18:19.37

>>770
ニート三昧？