陸自装輪装甲戦闘車両100

2019/11/23(土) 22:26:22.81

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両99
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570366475/

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2020/01/05(日) 01:30:21.59

まあ10式に135mmは載せる事は可能かどうかといえば可能だろうが、実際に実装されることはないと思う
というのも、10式は弾庫が小さすぎて現有の120mm砲弾すら搭載弾数は僅少だと聞く
まして135mm弾が何発載るかというと・・お察しですわな
やっぱ戦車はデカイのが正義よ
え？橋とかトンネルとか日本のインフラ小さすぎるから無理って？
震災対策の名目で拡張しろ

2020/01/05(日) 01:54:46.22

島国だしそもそも戦車自体そんな重要では無い
道路だって狭いしデカいのなら尚更

2020/01/05(日) 02:06:06.54

>>814
いや島国だからこそ戦車が要るのだろ
島国ということは、敵の攻撃第1波は空挺部隊と水陸両用部隊に限定されることを意味する
これらの部隊を叩く最も有効な戦術は、戦車を機軸に戦闘団を編組し、機動打撃を実施すること
やはり戦車は要るよ

2020/01/05(日) 02:36:13.63

>>815
もちろん要らない訳ではない
ただそんなデカい戦車があっても不便なだけ
10式くらいが丁度良いのかもしれない

2020/01/05(日) 03:21:04.31

日本の地形は、例えるなら平均して40km平方の平地を、長さ40kmの道で繋いだような構造となっており、狭隘地形の掌握、そして突破が非常に重要になってくる。
「狭くて山がちだから戦車が要らない」ではなく、狭くて山がちだからこそ、戦車は要衝を守るにも攻めるにも必要不可欠だと思い当たらないと。

これは市街戦などでもそうなんだけど「市街戦では戦車の運用が難しい」「日本の地形では戦車の運用が制限を受ける、だから被害が増えるって」のは、実は戦車否定には繋がらない。
ソフトスキンや装甲車だって運用が難しいし、被害は戦車以上に深刻なものになるのだから。地形に制限を受け被害が増えるのは、別に単なる歩兵であったとしても、同じことだしね。

2020/01/05(日) 03:24:31.17

日本は山ばかりで戦車が通る道は限られているから待ち伏せに適した戦車が必要なんだよ
一時期は攻撃ヘリを戦車の代わりに配備汁！とか言ってた香具師がいたが今は対空ミサイルの性能が高くなって見る影もない

2020/01/05(日) 03:25:43.60

攻撃ヘリが見る影もないのは調達失敗したからだけどね

2020/01/05(日) 03:29:51.26

現実には、山越えで先に重要地形に到達できる利点は大きいし、要衝の掌握や突破の補助には重要な戦力になるんだけどね。ただ長時間は居られ無いのが……

2020/01/05(日) 04:36:19.12

まあ戦車よりも優先順位の高い装備はいくらでもあるので、戦車削減が苦渋の決断なのは理解できる
BMD用の各種ミサイルとか、水上艦とか潜水艦とか、戦闘機とか哨戒機とか、確かにそちらの方が大事だものな

2020/01/05(日) 04:36:34.78

動かない待ち伏せとかMBTの利点を放棄してる

>>811
実験と車載して実用は全く別

2020/01/05(日) 04:40:28.50

>>821
対米政治で括れる、実用とは懸け離れた調達

2020/01/05(日) 04:59:47.76

>>806
ダイキンの試作砲は知ってるが、10式が120mm以上に換装可能なんて初耳だが。
長砲身は想定されてるみたいだが。

2020/01/05(日) 12:47:07.20

攻撃ヘリは調達失敗とSAMの急速な性能向上の板挟みを食っちゃったのがな。

10式は55口径砲に換装可能な事までは判明してるけど135mmは試作止まりだった筈。
仮にそのクラスが必要なら新しく車体仕立てるんでないかな。
あとT-14アルマータとかにしても実際に砲換装までするかどうか……新弾薬の普及に掛かるコスト考えたら
アルマータ構想そのもののメリット潰しかねないし。

2020/01/05(日) 13:09:23.52

135mm砲　なにかしらの形で採用するなら考えれるのは駆逐戦車でしょ
砲塔旋回を犠牲にして10式と同程度の車体にも搭載は可能になるかもしれない
でもいまは世界大戦中でもないし主力戦車の定数300とか言ってる時代だから採用の目は無いでしょうけどね

実質　日本の配備してる装備で駆逐戦車の役割をはたしてるのが96式多目的誘導弾システムと中距離多目的誘導弾
それらよりも135mm砲搭載駆逐戦車が有効な存在になるとも思えない　

2020/01/05(日) 14:13:36.72

技術実証レベルのものなんだから量産もなんもねーよ

2020/01/05(日) 14:58:43.58

たぶん液体炸薬の電子発火とか、電熱化学砲とかのブレークスルーがない限り、わざわざ交換しようなどとは思わないだろうね。
そうした次世代の戦車砲が生まれたところで、今度は防御をどうしようか？　って話しになるだろうし。

2020/01/05(日) 16:57:46.68

1990年代から開発されてた152㎜搭載可能MBTの超ぬるいお料理（Object 640）とT-95（Object 195）が中止になって
それのフィードバック受けたT-14（Object 148)が最終的に残って152mm搭載可能なんだから、
152㎜搭載は大前提になってるとしか考えられないし

かなり興味深い記事
Could Russia's 152-Millimeter Cannon Be Added to the Armata Tank?
https://nationalinterest.org/blog/buzz/could-russias-152-millimeter-cannon-be-added-armata-tank-25182

2020/01/05(日) 17:30:45.37

探せばほかにも152㎜搭載は開発中止であったわ

2020/01/05(日) 18:46:05.50

超ぬるいお料理…

2020/01/05(日) 19:51:26.00

何故かヘリコプタースレにLAVのネタがあったので

560 名無し三等兵 sage 2020/01/05(日) 19:40:16.25 ID:G8LjnGKf
>>554
LAVは海外派遣仕様以外は論外。イラク派遣仕様でようやく7.62を完全に防げるようになったわけだし。まぁ自動車化には貢献したよ。安くなったし。
つか、LAVの画像検索すりゃ分かるけど、通常のは薄っぺらくて泣く。あれでAK防げると思ってる奴はイカれてる。
実車もしたことがあるけど、乗り心地は悪いし視界は悪いし。輸送防護車も乗り心地がよくない。ブルーマジックがほしい。
ただ、装甲は万全でLAVの海外派遣仕様よりマシ。地雷やIED対策もバッチシなんで。
つか、紛争地に海外派遣仕様じゃないLAVや高機動車で運転してこいなんか言われたら辞めるわ。
よく行ったよイラクに派遣された連中。因みに、高機動車は事故ると大破します。普通車と変わらんので。

2020/01/05(日) 19:52:50.12

>>827
技術実証でなく試作まで進んでる　試作の結果　当時は120mmでもいいって判断でしょ
ただT-14やレオ３が現実化しつつある現在では高性能化した120mm砲である10式砲と10式砲弾の組み合わせでも
天下無双とはいえないからダイキンの試製135mm砲やラインメタル130mm砲の話が出てくる

2020/01/05(日) 19:52:51.00

本当にその通りで良かった点は自動車化に貢献したくらいだよな

2020/01/05(日) 19:53:51.70

>>832
何時ものだな

LAVは今となれば色々不満はあるだろけど陸自を自動車化したという功績は大きいだろとは思うのよね

2020/01/05(日) 19:54:06.20

向こうは紛争地でランクルなのに贅沢だな

2020/01/05(日) 19:55:17.11

自動車化でなく機械化って言いたいんじゃない？

2020/01/05(日) 20:01:29.06

一応書くと

歩兵がトラックなどソフトスキン車両で移動する部隊に編成していくこと　→　自動車化歩兵
歩兵が装甲車などで移動する部隊に編成すること　→　機械化歩兵

そして日本の場合　ほとんど自動車化までで機械化されてる部隊は軽装甲機動車や高機動車Ⅱ型を含めてもごくごくわずか

2020/01/05(日) 20:01:48.86

>>837
共通装輪シリーズと共通装軌シリーズと小型装甲車まで待てだなそれは

2020/01/05(日) 20:11:02.69

>>839
買える数なんてたかがしれてるよ?

2020/01/05(日) 21:33:07.14

>>838
連隊規模で機械化といえるのは、今整備中の即機連と7Dの11連隊くらいかな？
スイキは部隊が違うしね。

2020/01/05(日) 21:34:32.66

>>743
ウラジオから出港して何でわざわざ北海道に行くんだ？
新潟辺りに上陸してそのまま一気に南下東京迄とかダメなんか？

2020/01/05(日) 21:40:00.09

>>842
新潟だと遠すぎて航空優勢を維持できないんじゃない？
道北ならサハリンから出撃した戦闘機が数時間哨戒して帰る程度には距離の余裕がある

2020/01/05(日) 21:47:14.46

そうなんか、ロシアってしょっちゅう日本一周遊覧飛行の旅をしてるイメージがあったよ
確かに戦闘機は届かんかもなぁ

2020/01/05(日) 22:12:33.35

今から思うと冷戦中の極東ソ連軍なんてザコだったから核兵器さえなんとかするなら北方領土くらいすぐに奪還できたんだよなあ

2020/01/05(日) 22:25:13.12

>>841
即応機動連隊はおそらく重点的に装甲化するだろうな
WAPC後継にまだ時間かかるが…

2020/01/05(日) 23:05:27.13

>>844
届いたとしても行ったらすぐ帰らにゃならんのでは意味無いからね
冷戦期の自衛隊が北海道以外をあまり重視してなかったのもそのせいかと（あったとしてもゲリラ的な後方撹乱程度）

**名無し三等兵** (JP 0Hcf-obvA [172.94.27.31]) · 2020/01/06(月) 00:22:45.49

>>842
>ソ連の北海道上陸
宗谷海峡と津軽海峡の開放や封鎖のためならありえる

>>845
数年前まで自衛隊は上陸戦能力を持ってなかったの事実から目を逸らすな
あと冷戦時代の全盛期ソ連軍は本当にヤバイ

1975年のWPO軍vsNATO軍
https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pictures/e2-cold-war-def-det-force-comp/20161206_dd-cw-comp-004.jpg
https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pictures/e2-cold-war-def-det-force-comp/20161206_dd-cw-comp-009.jpg

2020/01/06(月) 00:33:06.97

つーか西側諸国の面々が揃いも揃って匙投げて、核でまとめて焼いちまおうぜって真剣に計画してたのがこの頃の全盛期ソ連軍
「核さえなんとかすれば」どころか、核頼みはソ連ではなく西側の方だったという

2020/01/06(月) 01:04:38.42

ミサイルも持たない貧弱な海自じゃ極東艦隊に手も足も出んわ

2020/01/06(月) 01:13:43.77

>>842
それはロシア側が設定する戦略目標による
例えば宗谷・津軽海峡の確保、および日本海から太平洋に至る海上交通路の確保が目標なら、道北に上陸するだろう
これは純軍事寄りの目標だな

それに対して、例えば東京を占領して日本を赤化することが目標なら、新潟に上陸し、関越自動車道や東北横断自動車道を打通しようとするだろう
これは政治寄りの目標だな

まぁそもそもソ連の国章が、世界地図の上に「万国の労働者団結せよ」という文字が記されているというデザインで成り立っていることから分かる通り、
ソ連は、世界中に共産主義を広げることを使命として誕生した連邦だからな
あなたが仰る通り、ソ連が日本を赤化するべく新潟に上陸する事は、当時は充分に蓋然性のあるシナリオだった
逆に言えば、共産主義を捨てた今のロシアが、新潟に上陸する可能性は低いという事でもあるが…

2020/01/06(月) 08:51:24.33

>>832
その通り。イヴェコみたく最初から7.62mm防げる車体開発しとけば良かった。

>>834-835
ほんとそれくらいだよ。高機動車(国際)ができてから微妙になるし。
そのうち、高機動車(国際)に更に増加装甲を装甲ハンヴィーみたく外側に付けるようになり最終的にMRAPを日本独自開発すると。

2020/01/06(月) 12:14:34.90

海外の紛争地に行くこと自体が後から決まった話なのに
先に海外展開を考慮して開発とか
周辺国に無用な疑惑かけられるだけ

2020/01/06(月) 13:39:52.20

海外で通用しない＝有事の際に通用しない、だぜ

2020/01/06(月) 14:16:08.78

>>852
イヴェコLMVの防護範囲は乗員コンパートメントだけじゃなかったか？

2020/01/06(月) 15:02:05.44

>>855
その通りだけど追加は可能だよ。

2020/01/06(月) 15:05:56.31

>>856
エンジンコンパートメントへの装甲追加って
可能だっけ？
ttp://survincity.com/2013/08/from-the-iveco-

2020/01/06(月) 15:10:47.80

しかしLMVって軽装甲機動車よりも
ずっと重いのに防護範囲は小さいのな...

ttps://www.ivecodefencevehicles.com/Pages/Products/lmv.aspx

2020/01/06(月) 15:57:06.92

LMVは車格違うからな
軽装甲機動車より一回りでかいし大目に乗せられる

2020/01/06(月) 16:11:42.94

>>859
それでエンジンコンパートメントやられたら悲惨やね
というか敵砲迫による砲撃受けたら......

2020/01/06(月) 17:52:54.03

現代の自走榴弾砲を歩兵の直接火力支援みたいな運用見てみたいけど
装輪榴弾砲じゃそんな事も出来ないな

2020/01/06(月) 20:08:26.68

>>860
砲撃受けたら装甲厚い方が乗員は安全だわな

2020/01/06(月) 20:43:58.41

>>854
有事の際はこちらが後出しじゃんけんなんだから
わざわざ抜かれる車両でノコノコ出かける必要はないだろう

2020/01/06(月) 20:45:58.40

ディーゼルでも普通に車両火災するからな？ガソリンよりマシってだけで、被弾時は関係無いって話も。ノモンハンの連隊長車のチハは被弾で火災起こしてる。

LAVは不満点が多いし、かといってLMVも手放しで喜べんわ

2020/01/06(月) 20:55:20.94

エンジン防御を諦めるって設計だからしょうがない部分もあるでしょ
エンジン部も装甲化してその分　装甲を薄く作った軽装甲機動車とどちらがいいかは場面で変わる
小口径弾程度でエンジン部　壊されてミッションキルを受ける可能性はイヴェコ LMVはある

2020/01/06(月) 21:31:18.33

>>853
たった7.62mmの弾丸が防げる装甲が最初から付いた小型の装輪装甲車を開発するのになんで周辺国の心配なんか考えなきゃいけないんだよ。
んなもん知らんわ。長距離対地ミサイル作るわけじゃないわけだし。

>>861
突撃砲かー。現代版だと中国の02式装輪自走砲か。
真似して96式に99式の砲塔くっつけるか(暴論)。

**名無し三等兵** (JP 0Hcf-obvA [172.111.189.82]) · 2020/01/06(月) 22:14:20.58

>イヴェコLMV

前で見たインタビューによれば、あれはF1やスーパーカーから得たの発想で設計され
砲撃やIEDを受けた時に、前後のブロックを捨てて爆圧とダメージを分散するの設計だ。
さらに集中防御によって装甲重量も減る

F1マシンの衝突安全試験
https://www.youtube.com/watch?v=Lebt3XCUucY
スーパーカーの衝突安全試験
https://www.youtube.com/watch?v=IXtYYlEd2D4

2020/01/06(月) 22:23:49.04

>>861
陸自にとっての最後の突撃砲は60式自走無反動砲だろうが、これは対戦車ミサイルと16MCVによって取って代わられたからなぁ
歩兵の火力支援については、直接射撃は16MCVが、間接射撃は重迫撃砲が担っているし、今後は共通戦術装輪車のFV型と自走迫型もラインナップに加わる

2020/01/06(月) 22:44:50.20

>>868
試作で4連装ってあったよな～。
そしてアメ公は6連装。これこそガンタンク。

2020/01/06(月) 23:27:10.74

>>838
ロシアやドイツだと自動車化歩兵は装甲兵員車に乗るよ

2020/01/12(日) 17:13:17.27

未だに定格防護性能と最大防護性能の違いも知らん奴がいんのか。
軽装甲機動車の防護力は、正面12.7㎜、側面7.62㎜。
何時まで、軍事アジテーターピヨタニの影響を受けてんのかと思うわ

2020/01/12(日) 19:37:57.64

>>871
以前ここにその耐弾試験の話のtogetterまとめを貼ったのにこのスレのレンチや尽く忘れてて7.62mmガーとか言い出してるのを見て鳥頭っぷりに呆れ果てたわ俺も

2020/01/12(日) 19:38:21.76

連中ね

2020/01/12(日) 20:22:05.06

イラク派遣時に防弾ガラスが7.62mmに対応するために強化されたのは公的な発表ですよ
誰ともしれないﾋのまとめがそれに優るんですかねえ

2020/01/12(日) 20:58:31.76

7.62mmっていっても幅がある　
弾頭で貫通力は大きく変わるし7.62x39mm弾と7.62x54mmR弾では当然威力が大きくちがう
はじめから7.62mm対応の防弾ガラス（7.62x39mm弾対応）でもより強力な7.62mm対応の防弾ガラス（7.62x54mmR弾対応）
に変えた可能性もあるからそれは何の証拠にもならない

2020/01/12(日) 21:01:06.79

>>874
こっちは商業誌にも乗ってる試験結果だから
https://togetter.com/li/32366

ガラス部も含めて正面は12.7mm防弾
どうやって試験を誤魔化すんだ？
そもそも防衛省が「耐えられない」弾を自分から晒していくわけないだろ
「この弾は耐える」なら、上限がどこまでかは伏せているわけで防御上の限界の暴露にはならない

2020/01/12(日) 21:04:59.82

そもそも軽装甲機動車の側面7.62mm防御はあんまり心配してない　その程度の防御はあるだろう
それよりも前面12.7mmのほうがはるかにハードル高い　
7.62x39mm弾が運動エネルギー2000J前後　12.7mm弾は1万8000J前後　普通に9倍で無理だろうと思ってる

2020/01/12(日) 21:09:27.16

普段PANZERとか貶してるだろうによう言うわw
つーか岡山の引きこもりとかまとめに入れる価値ねーよ

2020/01/12(日) 21:14:11.62

それPANZERがネット情報転載とか騒いでなかったっけ
なんかソース元の間違った数字まで転載されたとか見た記憶が
ただ調達して２年で防弾ガラス仕様が採用され十数年使い続けてるのにまだ言われるんだとはおもいます～

2020/01/12(日) 21:21:01.81

又聞きでなく一次ソースを確認すべきでは

2020/01/13(月) 05:19:49.00

12.7mmを防げるなんて信じてしまう人間は頭が弱いとしか

2020/01/13(月) 07:57:50.70

>>876
そもそも4輪の装甲車で12.7に耐えられる車なんてあるのか？
イーグルと同程度なのは分かるでしょ

先駆けて、威圧感の少ない見た目とイラクに間に合ったのは評価すべきだし。PKOとか使えるとは思うがね。

2020/01/13(月) 09:57:21.18

>>881
別に条件限定で局部的に防ぐこと自体は難しくねーぞ
完全防御が重量的に無理だろうってだけだ。

防御範囲と対応距離、貫徹確率の概念理解しないとそれこそ頭の悪い話にしかならん。

2020/01/13(月) 10:17:07.14

>>883
LAVが限定でも対応出来るのかという話は最初からだ
だからお前は頭が悪いのだよ

2020/01/13(月) 10:28:34.18

>>884
何言いたいのかよく分からんのだが

2020/01/13(月) 10:55:18.00

12.7mm撃ち込んでみたらガラスすらびくともしないとかいう
すんごいネットの書き込みが全ての発端だろw
変な用語の数々は言い訳のために産み出された造語にすぎない

2020/01/13(月) 11:21:11.17

12.7㎜防護が、民間規格並みの同一箇所に対して一発こっきりなら、別に不自然では無いわな。
戦鳥時代のs氏も一発こっきりと臭わせてたし、現場の広報も同じことを言ってる。
怪しいというなら、公式で発表されたスペックを大本営発表と言っちゃう、キヨの又聞きを信用するのかって話でも有る。

2020/01/13(月) 12:16:29.84

定格と最大の定義を明確にしてね

2020/01/13(月) 12:18:18.14

なんだかんだでキヨの影響力はすごいな

2020/01/13(月) 12:23:38.90

>>884
アタマ悪そう

2020/01/13(月) 12:31:54.25

５０口径vs防弾ガラス.
https://www.youtube.com/watch?v=2E_g4rFn40w

防げちゃうんだな。これが。

2020/01/13(月) 12:42:35.98

ガラスの厚み次第だし見ての通り一発食らえば交換確定だ
んで軽装甲機動車もガラスはどのくらいの厚さなんだろう

2020/01/13(月) 13:13:32.58

むしろこういうの御所望では？
防御小話～防弾ガラスの意外な分厚さ・大戦機に見るその限界
https://togetter.com/li/1146070
英ＷＩＫＩの防弾ガラス
https://en.wikipedia.org/wiki/Bulletproof_glass

>>891
防弾ガラスで止めることが可能なのは疑ってないよ
1発耐えれる厚さと、実戦で何発も連続で撃たれる場合の必要は違うということで

2020/01/13(月) 15:36:24.73

まず何発耐えれば満足なんだ。

2020/01/13(月) 16:04:26.51

>>894
少なくとも1発こっきりじゃないわな

2020/01/13(月) 20:22:59.92

で何発当たる想定なんだ

2020/01/13(月) 20:31:00.24

・日本の狭い道路でも行動できる取り回しの良さ
・12.7mmAP弾を複数弾、全周に被弾しても抗堪する定格防護性能

この2項の要求仕様、そのものが相反してないか？

2020/01/13(月) 20:35:34.28

>>897
増加装甲で対応という手段があるかと
または素材の変更だろなあ、CFRPやCNFを使うとかかね

2020/01/13(月) 20:47:48.24

米軍のMPＦの画像見ましたが、自衛隊の共通装軌にも機動戦闘車の砲搭載せたりできるもんですか？

2020/01/13(月) 20:49:22.38

>>896
1発こっきりの対弾レベルなのに何発と聞いてどうなる?お前が答えられるのか?

2020/01/13(月) 20:53:58.32

>>896
弾薬箱一箱
距離は1メートル

2020/01/13(月) 20:56:01.00

>>899
おそらく研究開発の過程で作られた試作車両のことだろうとは思いますが共通装軌車両がどれなのか示して頂きたい
載せることは出来るでしょうが10式と同じく16式の主砲発射には連動したアクティブサス制御を行う前提なので
装軌車両とはいえまともに当たるかは分かりません

2020/01/13(月) 20:59:43.40

>>902
基本的な事だが、10式も16式もアクティブサスじゃありません

2020/01/13(月) 21:04:24.78

そのネタ飽きたからもういいわ

2020/01/13(月) 21:08:33.78

>>904
お前の相手をしてやった覚えは無いが

2020/01/13(月) 21:08:34.69

シュレディンガーのサスペンション

2020/01/13(月) 21:10:55.79

>>557-558の車両ですね

2020/01/13(月) 21:11:31.49

>>906
未だに10式がアクティブサスだと思ってるお前の頭の中身の方が興味有るな

2020/01/14(火) 20:32:59.57

10式戦車はアクティブハートやぞ　ノリピーだ

2020/01/14(火) 23:19:45.46

自衛隊がトヨタのトラックを採用しないのは何故？

https://i.imgur.com/QrMhnLu.jpg
https://i.imgur.com/78PG30I.jpg
https://i.imgur.com/RzhJw4I.jpg

https://i.imgur.com/4aszsy4.jpg

2020/01/14(火) 23:46:31.23

高機動車がトヨタですやん

テクニカルはわざわざトヨタを選んでいるんではなくて、その辺に
たくさん有る、もしくは使えるのがそれしか無いってのが理由だと思うんだけど。
新車を買って造っているわけではないでしょう。

最大積載量の倍積んでも壊れないようには造ってあるらしいけど。

**名無し三等兵** (JP 0H09-e2J+ [172.111.189.64]) · 2020/01/15(水) 04:12:13.87

>>910
>911が言った通り、大いに採用している
http://i.imgur.com/VlfmYcV.jpg
https://i.imgur.com/aMbBIlB.jpg