新・戦艦スレッド 99cm砲

**名無し三等兵** · 2019/11/25(月) 15:40:32.36

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1573476366/

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 09:46:44.15

>>262
この運用方法はリンク先にあるように
1-53ページの　Figure 1-52. Fade chartをレーダーごとに作成して運用するもの。

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 09:47:38.13

ごめん、上は259さん宛て

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 09:47:47.38

なるほど

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 09:48:21.39

俺は>>952じゃないけど

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 09:49:02.56

>>262
え？位相の検出じゃないと反射波が重なって強弱にならないんじゃないの
単に反射波の強度だと同じ反射距離の電波が重なるだけだよね？

位相の波形の高低は反射距離じゃなくて同位になった時に重なるけど

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 09:49:05.87

まあスレが盛り上がること自体はいいことだとおもいますにょ

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 09:49:58.56

俺はどっちの味方でもないですよ、客観的な第3者ですお

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 09:53:20.96

マルチパスフェージングの話だな。
そもそもアンテナの放射パターンにヌル点が出来るというだけの話なのにそれを理解できないのだからお話にならない。

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 09:54:39.59

基本を知らない奴が知ったかするとこうなるw

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 09:54:47.59

>>267
回路側が位相を検出云々する前に、
物標からの（二つの）反射波が逆相で打ち消し合うので電波が帰って来ないという話

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 09:56:39.34

n5EDRc81は現物のレーダー（かyoutubeの動画かなんかで）で飛行機がどう見えるか確かめたこと有るんじゃない？

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 10:01:34.77

>>272
それは到達時間が同じ逆相の電波が来た時に起きるんだよね？
パルスレーダーで起きるものなのかね

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 10:02:21.81

失礼ageになってた・・・

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 10:07:41.42

レイテ海戦で日本海軍の艦艇が同じ周波数を使ってたため、お互いのレーダー波が干渉し合って役立たずになってしまった、という戦例がある

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 10:08:57.57

そんな・・・・・・

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 10:13:28.22

>>274
起きてるから米軍がマニュアルに記載しその現象を利用して高度を特定する方法を記載してる。
Fade chartの作成も実際に飛行機を観測してキャリブレーションするようにと指示がある。

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 10:17:51.97

現代の軍艦でも周波数の変更は大金のかかる部品交換が必要だというのにラジオの周波数を
変えるみたいにできると思ってる馬鹿が居るのか？w

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 10:23:33.50

なんで周波数変更とか部品変更が必要とか思ってるのだろう。
レーダー側は何も手を加える必要などなく、ただ観測結果記録するだけなのに。

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 10:25:02.73

結局反論したいだけで何一つ理解できてない事がはっきりしましたので終わりますね。

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 10:30:15.37

大学の生協書籍部に
レーダーの理論と実践
という熱い本が売っていたな
飛行理論の歴史
とかは買ったが、、、、

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 10:42:19.29

そんな技術競争が行われている時期に
「敵は心眼で発見するもの」と教本に書いていた極東の侵略国家があったそうな
土下座無条件降伏がオチなのも残当

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 10:49:03.03

>>280
お前よくそんな恥晒しな事書けるなw
馬鹿丸出しでワロタww

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 10:59:36.98

我々朝鮮人は小銃すら開発できなかった劣等民族だが同じ劣等民族のシナ人と違い
天皇陛下に拾われて工夫や売春婦として連合軍と戦えたのが誇りニダ

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 11:03:33.60

>>278
何デタラメ書いてるんだよw
マニュアルのどこに逆相なんて書いてあるんだww
なんで全く理解できない馬鹿がレスしてるんだよw

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 11:06:26.85

>>274
レーダーのパルスが一周期分だけ出てると思っているのかという話と、波長が何mあるかという話だな

例のidは反応が無いので確認出来なかったが、「俺は実機を知っているオジサン」が、基礎理論を理解できないまま現物から逆算して適当なことを言っている展開かなと思ってな。何時もの事疑惑なんだが。

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 11:19:16.73

合理的実用的な考えができる人材は、海軍内の派閥闘争で追い出されるか左遷状態になってしまったので
レーダーを根本から勘違いして、闇夜に提灯とかいっちゃうレベルだし
まず人間で負けたのが日本軍

…にしても、オカルト脳は酷すぎたがな

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 11:26:14.10

日露戦争でいち早く戦艦に無線電信を装備したのに
30年でなんでこんなに劣化したのか？

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 11:27:51.43

知ったかホラ吹きw
合理的実用的な考えができるから大枚叩いた戦艦放って初頭から航空攻撃主体の戦闘してたんだがw

オカルトは妄想の詰まったお前のオツムだろw

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 11:29:35.13

海軍として合理的実用的、な考えが
開戦まで出来てなかった酷い国が
ありますよ

つ第三帝国

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 12:12:45.45

>>291
1945年まで開戦しないと言われて準備してきたのに1939年に戦争が
始まっちまったから、「じゃあ今できることって何よ」と検討して
その範囲で合理的に動いてるよ。

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 12:13:37.08

潜水艦戦を徹底したのは悪くなかったけどな
あんなショボい海軍で、沈めた大型艦の数は
日本と大して違わない

日本
(戦艦3隻)アリゾナ・オクラホマ・POW
(巡戦1隻)レパルス
(艦隊空母6隻)ハーミス・レキシントン・ヨークタウン・ホーネット・ワスプ・プリンストン

独逸
(戦艦2隻)Rオーク、バーラム
(巡戦1隻)フッド
(艦隊空母4隻)イーグル・グローリアス・カレイジャス・アークロイヤル

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 12:16:07.68

調べた訳じゃないけど、
たぶん沈めた船腹の総排水量は
日本より多いんじゃないかなぁ

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 12:44:27.45

やれる限りのことをやったとは思うけどそれと合理的というのはなんか違う気がする

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 12:53:36.98

>>295
どうしてそう思うの？
イギリスと艦隊決戦できないけどイギリスに勝ちたいと思ったら通商破壊に徹する
（一部例外あり）他、どうすんのさ。

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 13:13:46.07

>>296
独裁者の目を気にしなくてはならない、というのはあるな
トップの目を過度に気にしなくてはならないのは大陸軍国の海軍共通の悩み
一方、陸海軍の立場が互角に近いと相手のことを仮想敵国より嫌悪する

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 13:22:18.47

「合理的」とは何なのか
WW1でみせてしまった手の内を他にやれることもないから繰り返しましたというのがそれなのかと
まあいちばん足引っ張ってるのは軍事レベルだと空軍のふとっちょおじさんではあるけど

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 13:24:51.57

>>297
>独裁者の目を気にしなくてはならない
「だからドイツ海軍は合理的に行動できなかった」と説くなら無理があると思う。
ヒトラーはUボートの増備に反対したことはないし、全水上艦の解体という不合理な
命令の貫徹も思い止まったから。

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 13:28:55.60

>>298
じゃあ通商破壊に徹する代わりに何ができて、どうすれば良かったのか国防軍最高司令部に
代わって案が出せないと議論も何も始まらないよ。

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 13:30:19.39

せめて海軍航空隊を空軍に任せるのはやめた方が・・・

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 13:43:29.72

テストの日付がいきなり繰り上がったからしょうがなく受けるだけは受けました
例えるならこんな感じなので代案もへったくれもない

とはいうものの、自分の国が欧州だけでもあっちこっちで火種撒いてる状態で
1945年まで開戦しないで済むんだと真面目に信じ込んでたのなら
それはそれでどうなんだと

幸いといっていいのかどうか、ドイツは海軍のありようで
勝敗が決まらない国柄だったけどね

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 13:57:41.21

>>301
>>302
いずれにせよ、ドイツ海軍のせいではないよね。

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 14:00:13.70

ドイツ海軍は、無謀な戦争なんてやめてください全然体制が整ってません、じゃなかったっけ
トップのレーダー以外は
イギリスを屈服させようとするなら、Uボートは300隻必要、とか
山本五十六の零戦一千機と一式陸攻一千機必要、みたいなレベルの事もいってたような…

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 14:04:30.90

>>292
えっと昭和２０年にどんな戦力で戦争しようとするんだ？
確か
超弩級戦艦10隻
空母4隻
重巡洋艦5隻
になるんだっけ。

因みに、装甲巡洋艦１５隻は
戦力としてどうカウントされる
、も教えてよっと

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 14:04:44.25

で一式陸攻一千機あっても空母を一隻も沈められませんでしたという
悲しいオチですか。

その仮想戦記。

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 14:06:35.37

>>306
基地設営能力や兵站がついていけず
少数の飛行隊を分散配置して使わざるをえないで、各個撃破されますっていう史実に近いオチのほがありえそうで…

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 14:07:06.66

>>300
戦争をする事なんか絶対考えない

じゃないの？リムランド国家と。
大日本帝国以上に真剣に考えるべき
事柄だと思うが、Ｚ計画さえあれば
的な願望で終わりがちだよなぁ

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 14:18:47.76

>>308
Z計画でさえこれだけ揃えてああやれば英海軍勝利ワンチャンあるかもというドイツ海軍の願望だからな
ドイツ軍は実態以上によく見られがちだから未だにその願望引きずる奴もたまに居るけど

しかもあんな大艦隊（＋空軍、陸軍大拡充）作ってたら八八艦隊以上の財政破綻待ったなしという

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 14:19:34.20

>>305
最終的には
・戦艦10隻（うちビスマルク級とシャルンホルスト級が2隻ずつ）
・新型装甲艦12隻と、それより以前の装甲艦3隻
・航空母艦4隻
・重巡5隻
・M級軽巡洋艦16隻と、それ以前の軽巡6隻
・偵察巡洋艦22隻
・駆逐艦と水雷艇合わせて158隻
・潜水艦249隻

になる予定だったとされている。
装甲艦15隻はツェンカー提督が残した書簡だと単艦による攻勢作戦の
遂行能力を求められているので、遠洋の通商破壊戦によるイギリス艦隊の
分散に使うつもりだったんだろう。

>>308
俺もそれが一番理性的な判断だったと思うよ。ドイツはもちろん、日本にとっても。

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 14:24:29.60

>>310

で、あっちのリムてか大陸国家で欧州とそれなりに
貿易及び外交(仲良し軍縮とか)してるアメリカが
それを黙って見てると。

ドイツの11インチ装甲巡洋艦、その国の
無条約重巡やら大型軽巡と戦って逃げら仰せるの？

まあ、ガチの机上の空論案件だな、
S20辺りの御時世だったら(3+12艦)

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 14:25:19.61

>>306
仮想戦記は知らんが、実際の日本海軍は一式陸攻一千機は無いけどな
この手の数は総生産数じゃなくて整備数なんで

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 14:28:57.51

>>310
装甲艦ってポケ戦まんまなんかな？
ドイツがそんな整備してたら
イギリスはライオン級とヴァンガードもどき作っちゃって
ポケ戦なんて浮かべるガラクタになるのが目に浮かんじゃうけど

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 14:29:56.48

てかUボートそろえられるんかと

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 14:33:27.47

>>313
ドイツが新型装甲艦として検討していたのはP級だってさ。
さすがにそれで無条約型重巡ならともかく、ライオン級やら　ヴァンガード級と
サシでやり合うことはないっしょ。

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 14:34:45.78

>>313
ドイッチュラント級より大型化はしてるけどまあ大差無いよ
P1級はスペック的には上がっているから一見凄いかも思うかもしれないけどやれることは大して変わりはしない

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 14:36:54.05

>>315
もっと長くなったんだっけ
そしてシャルの11インチを
積むとか積まないとか？

色々と、詰んでるけどね

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 14:38:40.70

イギリスは、軍縮条約体制を延長することを睨んで、「戦艦のようなもの」を作ってたぐらいだからなぁ…

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 15:08:13.53

静かだな…

>>315
Ｐ級って高角砲を何基載せてるんだっけ？

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 15:09:44.33

ドイツ海軍がWW2開戦において果たしてしまった実績をかんがえれば
単純に責任なしで良いとはいえないだろ

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 15:16:38.09

チャーチル個人の何気ない一言がKGV級総評、英軍の総意みたいに言われる風潮

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 15:25:53.99

条約の制限を守ろうとしたために、いろいろ無理ある設計になったから

まぁ、蓋を開けてみれば、新世代戦艦では一番活躍した、というスペックが戦力の決定的差ではない、という実例の一つなんですがね

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 15:49:24.94

新戦艦ＫＧＶってカッコイイからセーフとします
チャーチル発言のソースって結局あるのかないのか

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 15:56:05.23

>>319
どこの国のどんな艦だろうと、いかに対空火器を積み増したところで単艦で防空なんて無理だから、それを問うのは無意味

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 15:56:45.17

>>323
チャーチルはそんなこと言ってないし、書いてもいない、というのが事実のようだ
けっこう、チャーチルがいったぞ（実はいってない）ってネタってあるな
そんだけ、「こいつならいいそう」感があるんだろうか

なお、ジャック＝チャーチルという別方向でぶっとんだ別人が同時期に存在するイギリス

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 15:57:52.70

>>324
片舷１基よ？(念押し

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 16:02:01.88

防空巡のアトランタ級は、日本海軍からあれは戦艦だ、と一時誤認されるほど猛烈な対空砲火を打上げて撃沈されなかったけどな
水上戦で二隻まとめて撃沈されたが
（元々、防空専任ではなく、駆逐戦隊指揮艦でもあったから、畑違いの任務に投入されて…というものではないが）

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 16:02:38.27

チャックノリスファクトならぬウィンストンチャーチルファクトだったか

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 16:13:30.83

>>326
嘘乙
10.5cm高角砲×4基だから片舷2基

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 16:15:57.28

>>329
6 × 28 cm (11 in) guns
4 × 15 cm (5.9 in) guns
4 × 10.5 cm (4.1 in) AA guns

因みに、これって単装なの？

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 16:21:07.99

>>330
俺も気になって調べたが連装×4基だね。
ttps://wiki.gcdn.co/images/2/2a/P-cruiser_Final_2.jpeg

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 16:21:57.72

>>331
ソースは？

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 16:28:29.44

>>322

後詰めがいて損害を顧みずに交戦するし
燃料補給体制のおかげもある

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 16:29:10.78

>>332
P級は建造中止になったが
就役した艦艇に載せられたのが、そのタイプ（連装）だったからじゃないの

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 16:31:01.42

>>334
ドイチュランドからしてそうだが、
色んなプランはあるからねあの国。

さて

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 16:32:08.45

お、ID戻ったか。
ウリ>332ね

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 16:48:26.57

さてここで停滞しててもしょうがないので(我田引水)
果たして昭和7年の仮想戦記()に
出てくるこの会話の抜粋は、
果たして慧眼と呼べるレベルの話か？↓

・戦艦という奴のあの大きな図体とのろい行動は、飛行機のよい攻撃目標
・その論法でいくと、戦艦のつぎには大巡洋艦が無用になる、そのつぎには軽巡　
・結局すべての軍艦が無用ということになる
・そうなりゃ海軍は全滅
・元来、軍艦の任務は制海権すなわち海上交通権の確保のほかにはない

・飛行機の船上発着がもう少し便利になると、
　商船にもみな二、三の飛行機を積んで、
　自分で偵察しながら航海するようになる
・軍艦の援護を受けなくても、安全に航海ができるようになる
・そうなると航空母艦のほかはみな廃艦

あるいは誰でも予測付きそうな話か
※某独善な国は除いときます。

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 17:03:35.88

>>332
図面を紹介したのにソースを問われるとは思わんかったよ……「Appendix」と
あるから何かの本に付属していたもので、ファイル名に「final」とあるから最終案で
あったと推測できる。ただ何の本に掲載されいたかは分からん。
ソースは史実のドイツの装甲艦について話し合ってる海外のフォーラム。
ttps://forum.worldofwarships.eu/topic/122770-deutscher-baum-panzerschiffe/

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 17:06:12.68

>>338
上に事情は書いただろ？
あの国は仕様が幾らでも代わると。
で、掲示板ネタか

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 17:10:56.16

>>339
ちなみに日本語版Wikipediaにも連装×4基と書いてあって、参考文献も紹介されてる
から興味があったら調べてみて。個人的にはあの図面で十分だと思ってるからこれ以上は
突っ込まん。

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 17:12:46.58

いちど考えかたを極端にふってみるのは悪くない手段なのは間違いないけど
その抜粋が慧眼妙案のたぐいには見えないかな

それでもそこまで飛行機で軍備を、ということなら
そのコストで狙うべきは軍艦ではなく別のものだろうね

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 17:15:14.17

>>340
シャルンホルストの砲を載せる事を力説してるあの
頁？
海外じゃそれか古いののどちらか載せるの
分からんとか書いてあった話が出てて、
日本の方は大丈夫か？と思ったわ

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 17:17:46.65

>>341
まあ主眼は

果たして1930年代であっても水上艦による
通商破壊って時代遅れじゃないの？
て考えが有り得るかて所。

装甲艦や戦闘巡洋艦や軽巡洋艦作ろうとした
Ｚ計画は、実はあまり思考凝らしてない
愚策じゃないか、て所さ。

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 17:28:25.65

>>343
史実でさえイギリスはドイツの装甲艦＆戦艦のせいで自国戦艦の分散を強いられてる
から「あまり思考凝らしてない愚策」とまで言うのは過言かと。

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 17:29:46.18

まあ基本飛行機のほうが強い、というかマルチに使えるのは確かなので
どこの国の軍隊も運用できるならしたいだろうけど
なんだかんだでお高いのよね母艦機であれ陸上機であれ

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 17:31:12.36

>>344
アメリカの話をしたよね？

で、自国の船を脅かされるのを
見過ごすのかと。
これ、前科のある独善国相手の
話だよな

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 17:34:30.23

>>346
じゃあ同じ状況下でどうすれば良かったのか、という対案が出てこなければ誰にもドイツ海軍を叩く資格なんぞないよ

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 17:35:35.48

>>345
アメリカは商船(改造した)に載せたよな。
で、TBFとかFM2とか本当に高いのかと

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 17:37:53.10

>>347
俺の話を出すのか？と言えばだが

戦争するなら潜水艦を水上艦との
ミックスはあるにしても大量に
作るべきだな。
それともっと空母と言う第一次世界大戦には
ろくに無かった偵察手段をもっと整備すべき。
それでも不十分だが

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 17:42:46.41

>>325
どうも言ってないらしいよね。例の発言
Ｒ級戦艦に関して、足が遅い旧式云々で似たような事は言ってた模様

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 17:49:01.07

>>349
で、ヴェルサイユ条約によって戦勝国の監視下にある中、そんなことができると？
そうでなくとも、条約の破棄から再軍備を始めたって開戦まで4年しかないんだよ

そんなの、Z計画以上の空論にしかならないじゃん

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 17:49:26.87

>>351
戦争なんかすんなと

シンプルだよね？

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 17:53:15.47

イギリスは政策で広範囲に戦力を分散する羽目になっただけじゃないの
植民地作りまくらないで自国の周辺だけ守ってたらいいなら分散しなくていいよね

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 17:55:27.70

>>353
カナダみたいに頼れる海上戦力になってくれる国もあるで？

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 17:55:37.20

>>352
それドイツ海軍も同意見だったね

なんだ、ますます叩けないじゃん

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 17:59:34.44

>>355
せいぜい装甲艦だけバルト海向けに装備しとけと。
…我慢できた？

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 18:02:51.77

>>356
それでどうやってイギリスに勝てと

Z計画よりマシだとは到底思えん

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 18:04:41.69

>>357

勝てないんだよ？
その、イギリスだけじゃなくなるから。
何でそもそもヴェルサイユで土下座
させられたのかと理解出来てるのか

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 18:07:51.24

>>358
だったら無理して>>347に反論しないでくれよ

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 18:10:30.51

>>359
あのさ

ドイツ無駄に軍備作っちまってるだろ。
高速戦艦4隻とか空母、あこれは完成
しなかったんだっけ？

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 18:26:34.33

どうしてもイギリスに勝ちたいのならフランク王国を維持したまま近代まで頑張るしかないね
ふぁいとー！

**名無し三等兵** · 2019/11/30(土) 18:31:29.75

>>354
カナダみたいにってカナダ以外に頼れる植民地あったっけ？
アメリカも植民地に数えるならこれ以上頼れるのは無いけど・・・