新・戦艦スレッド 101cm砲

**名無し三等兵** · 2019/12/20(金) 08:42:41.57

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 100cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1575641771/

新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 07:03:45.07

>>506
複数のフィルムの継ぎ合わせだと492も言ってるのでは?
当時のフィルム撮影なんてフィルムの撮影時間に限りがふってカメラに継ぎ替えて撮影するからね。
継ぎ替えの分一瞬途切れるけど爆発部分は同じカメラからの一連の流れで間違いないかと。

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 07:18:01.40

7秒連呼坊がいるからね
その根拠にはならない
何秒空いてるか特定できるとでもいうのかな?

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 07:18:22.63

>>510
なるほど。火薬庫内の爆弾炸裂からの引火と解放されたハッチからの引火の両説があると。

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 07:20:15.05

7秒のでどこは510さんのリンク先でわかるけど
想像レベルだよ

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 07:21:18.66

>>512
皆が言うように2回に分けて爆発があった証拠にはなっているよ。7秒坊と492は別人でしょ。
>>510のリンク先資料だと確かに7秒とはあるけど。

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 07:46:52.29

492は、
＞爆発の部分は一つの流れで良いようですね
なんて書いてるから理解できてるか不明
間が空いてりゃその間爆発があっても無いことになるしね。

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 09:06:11.10

レポートで書かれてる7秒云々は爆発を撮影したフィルムでアリゾナの中央で火災が発生したのが
見えた7x24フレーム後に弾薬庫と思われる大爆発が起きたのを根拠にしてるね

ひょっとしたら完全に無編集のフィルムがちゃんとあるのかも？

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 10:07:41.71

最初は強く当たって後は流れで

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 12:34:54.40

アメリカ海軍史上、喪失した戦艦はアリゾナとオクラホマの2隻だけか。しかも亡骸は回収できているw ある意味無双状態。
同じく戦勝国・大英帝国は、WW2に限っても、フッド、バーラム、ロイヤル・オーク、レパルス、POWの５隻。ネルソン級除いて、各級代表1隻ずつ戦没している。

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 12:43:44.22

艦隊決戦が起きていれば大量の米戦艦が沈んだろうに

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 13:00:53.53

湾内で着底してたのを復帰させたならまだしも、残骸が回収って何か意味ある？
湾内で爆沈するのも外洋で沈むのも結果に差があるようには思えない
どっちにしろ沈んでるし

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 13:20:24.81

つまり陸奥は実質的に沈んでないという隠れ日本海軍擁護

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 13:35:20.64

>>521
強いて言うなら鉄資源回収位かな？
呉空襲でやられた伊勢日向や榛名の鉄は復興に役立った訳で

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 16:05:15.82

>>519
戦艦メイン号は自演爆沈だから入ってないのか？w

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 17:48:38.71

せっかく、航空攻撃でアメリカ戦艦群が沈黙したのに
日本側戦艦は、戦わずして柱島艦隊化…

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 18:09:58.97

戦艦が潰し合いでジリ貧になるのが怖くて奇襲したんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 18:13:11.21

アメリカの戦艦群がフリーハンドだと
それだけで、日本側の緒戦の目標である東南アジア侵攻がうまくいかないかもしれない
だから開戦即奇襲（史実は騙まし討ちになったが）で、足止めするのが目的
真珠湾攻撃の参考にしたタラント空襲のように、水深が浅いところで艦を撃沈しても
浮揚復旧される可能性があったけど
とりあえず無力化しとけば、時間かせぎの目的は成功

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 18:17:08.80

資料貼られると
すぐ話題変えるのな
何が目的だったかわかりやすいなｗ

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 19:32:13.04

騙し討ちなんてアメリカが一方的に言ってるだけだし、
そこをフォローする必要なんて日本にはないけどな・・・
単に間抜けに母港で戦艦をドカ沈されただけ

トラック空襲なりグラティテュード作戦なりで
主力艦の待避に成功した日本とは対照的
ま、こっちはこっちで輸送船団が再起不能になるわけだが

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 19:34:33.85

既に戦争中と開戦前でしかも交渉中の状況の差をガン無視か

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 19:36:23.38

>>529
騙まし討ちを仕掛けたほうがメリットが大きいからな、短期的に見れば
日本の騙まし討ち路線も、元はプロイセン（ドイツ）流の開戦即奇襲に習ったもの
ただ、それがいつまでも通じる、と思った思考停止が総力戦において、いらんデメリットを読んだ
これも、仕掛けた以上は受けなければならない（可能なら、織り込んで外交的手当てをしておかなければならない）一面だ

と、いうか知日派のアメリカ軍人は、日本軍がそれやってくるって予測してたんだよな
ただ、当時のアメリカにおいて日本派は非主流
丁度、日本でも知米派が非主流だったのと似たような軍内派閥というものが

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 19:37:03.75

>>530
ハルノートを突きつけた段階で交渉が終わることは予期しなきゃあかんわ
そこの辺りはアメリカの外交と軍の連絡不足だな
日本でも外交と軍の連絡不通で満州事変とか起きたけど
それを言い訳になんか使えんだろ

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 19:39:41.02

騙したら悪い空気

ドイツ辺りにゃ無かったけど(アセニア号事件とか

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 19:40:27.56

>>532
ハルノートは試案であり、あれを最後通牒と言ってるのはそれこそ日本だけ
なにより、日本側はハルノートが来る前から、戦争すると決めて具体的攻撃に着手していた
それこそ、言い訳にもならないことを言い出してどうすると…

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 19:41:35.66

>>533
ドイツ（ナチス）も、ポーランドやソ連に殴りこむ時は、自演騙まし討ちをやっている
そういうことをする国に対して、
「次は自分が同じ真似をされるかも」
と、警戒するのは当然
軍隊の能力が拡大して、かつてのように隣接した国同士でもないと戦争なんておきない、という時代じゃないからな…

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 19:42:54.97

つーか宣戦布告どころか開戦通知さえ受けなかった
イギリスもオランダも文句いってないに
アメリカだけギャーギャー五月蝿い
結局、自軍の大失態を転嫁するためのプロパガンダよ
それを国民の戦意高揚に結びつけたのは流石だが
ハワイ沖海戦自体は単なるアメリカの敗北でしかない

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 19:44:24.31

>>536
アメリカと同時に、日本批判の公式声明だして宣戦した国がいくつあると思ってるんだ
さらにいえば、イギリスは
「人殺しをするにしても、礼儀を守れるなら守ったほうがいいな」
と強烈な皮肉を返してるが
オランダ等は当然批判してるぞ
自分の無知を晒してどうすると…

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 19:45:02.99

広島等での非人道的行為に比べればね(War without mercy！

>>535
して、どんな問題が起きるの？
まあイギリスは直ぐに対応したが(そして無制限潜水艦作戦に

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 19:45:56.11

>>537
まああちらもマタドール作戦準備してたがなぁ

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 19:52:17.91

しかし、もう対日戦ヤル気満々な割りに
なんでああも無警戒に戦艦並べてたんだろう・・・
しかもご丁寧に空母を外して

一昔前は囮説とか語られてたよな

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 20:03:16.24

>>526
南方作戦の時間稼ぎというのが公式見解。実際には不要だったんだけど。

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 20:17:45.84

>>540
ヤル気満々、攻める気満々だからこそ、前線に近い根拠地に艦隊を集中させたんでしょ

日本に対する外交的プレッシャーになるし、日本の戦略が来航する米艦隊を迎え撃つ歓待決戦構想だって知ってたはずだし

むしろ戦うのが消極的だったら、サンディエゴあたりにいるはずじゃね？

**暫編第一軍** · 2019/12/26(木) 20:33:13.86

>>506>>516
　既に他氏も触れられていますが、使われたフィルムの長さの問題やもしかしたら
撮影や現像の関係で良くないコマが切られているなどは当然考えられるでしょう。
　それでも同一の位置からの一つの流れに違いはないかと思います。
　そういえば映画の上映などではパンチマークを合図に別の映写機で次のフィルムを回し始めまて合わせていましたね。
(昔のコロンボ?でもあった)

　既に>>492でも複数のフィルムの継ぎ合わせであること、
爆発部分は一つの流れとしつつ「映像の範囲内で」と断った上で爆発が2回とカウントしていますので…
何がお気に障ったのかちょっとわかりません。特に映像時間もカウントしてもいませんし。

**暫編第一軍** · 2019/12/26(木) 20:36:01.92

　さてアリゾナのどこに徹甲爆弾が当たったかは他の方の議論に与する材料を持ちませんし
映像からは私に判断はできませんが、仮に弾火薬庫に当たっていたら貫通力にどの程度の余裕があるか試算してみます。

　一部機関部からの推定も含みますが、戦前の改装で防御力が強化されたペンシルバニア級の水平装甲を以下と仮定します。
0.5～0.25in+1.25～0.3in+(1.75inSTS+1.25inSTS+0.5inMS)+1inSTS
合計6.25in(厚い部分)＝158.75mm

　材質に断りの無い部分はWWⅠ以前レシピのHTSと仮定した場合、
対16in弾(800kg徹甲爆弾を想定)の場合でclass B換算4.41in(112.1mm)相当と計算されます。

　既に>>467で各種実験結果より800kg徹甲爆弾の対NVNC貫通力を
高度3,000m投下の場合174.6mmと判定していますが、これはclass B換算で148.4mm。

　36.3mmもの余裕をもって弾火薬庫の水平装甲を貫通可能だったと考えられます。
　仮に材質が全てSTSだったとしてもせいぜい5in前後相当でしょうから、
アリゾナが耐えられるわけも無かったのです。

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 20:56:36.72

松田千秋が海軍反省会でいってるが
もう近衛内閣時代には国策で戦争する、と決まってたから戦争はやめたほうがいい、と言えなかった
特に陸相だった東條英機は、聞く耳なんてもたなかった、海軍大臣の及川も引きずられていた、とか
そんな中で戦争しろ、といわれた現場指揮官の苦衷は想像を絶するだろう
騙し打ちしてでも米主力艦隊の戦艦を無力化しなければ、普通に大惨敗は確定
が、それやっちゃうとデメリットが凄まじいことになる
そして、山本五十六らは前者を選んだ……

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 20:58:57.83

縛りワード: 騙し討ち

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 21:01:27.87

アリゾナ爆沈の話題が都合悪かったんだなって良くわかる

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 21:05:07.68

珍説吹いて論破される度に火病起こしてきしょいポエム連投
在日のルーチンワークw

**暫編第一軍** · 2019/12/26(木) 21:10:25.79

　>>544では「貫通力」のみを比較対象としていますが、これは実験で確かめられた均衡撃速を元に比較しているからです。
　以前は貫通一点張りで、容積の大きな軍艦では大きな問題ではないと安易に考えていた面もあり自省しているのですが、
仮に貫通しなかったとしても爆弾や砲弾は甲鈑に守られた内部に損害を及ぼす可能性も無視できません。

　以前もどこかのスレで書いたと思いますが
12.7cm砲弾炸薬2.034kgの静止発火試験で25mmDSに平均破孔65～94cmの穴を開けています。
　この関係はD×t＝12.8Q^0.38となるため

徹甲爆弾の炸薬量Qが22.8kgの場合、
仮に貫通しなくても1inDS上で炸裂しても破孔平均1.65mの大穴を開けると見られます。
　もしDSが2inだったとしても予想される平均破孔は82cm。
※但し炸薬に対して弾体が極端に強固だったり脆弱だと上記の計算通りにはいかない可能性もあります。

　これ等DSの直下が機関部や火薬庫であったとしたら無事には済まないでしょうし、
ダメコンに失敗すれば意外に大きな損害を被るかも知れません。

　>>465>>467では投下高度3,000mの800kg徹甲爆弾にアイオワの水平装甲は計算上耐えられるとしましたが、
この点からいえば貫通しなくても意外に大きな損害を受ける可能性はあることになります。
　
　

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 21:43:15.40

山本五十六は、「真珠湾攻撃部隊が、敵に察知されたら開戦前でもかまわんからそのまま攻撃しろ」って命じていた
騙まし討ちになったのは不本意であっても、攻撃が失敗するよりはマシだっただろう

それぐらい、米戦艦部隊は恐ろしい相手だったということだ
まともに戦闘体勢に入っていれば、だが

もっとも、その後がアカンけどな
機動部隊を実際に運用してみて問題になったのが、旗艦赤城の通信能力の旧式化
だから新戦艦（大和）を機動部隊旗艦に回しては、という意見があったがこれを潰したのが山本
ミッドウェー海戦の惨敗が「必然」だったのも、赤城の通信能力の問題が一つの原因だったことを考えると
言うほど航空主兵ではなかったな山本司令部

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 21:46:00.72

アリゾナが修復不能なほどの被害を蒙ったのは
誘爆だろうが、装甲貫徹だろうが結果は同じなのに
なんでこんなに揉めてるのかわからねえ
今でも細々とだが調査続いてるから、そのうち結論でるんじゃないの
アリゾナの船体は、まだあるんだし

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 21:59:43.81

「海軍の実験では、800キロの徹甲爆弾（非常に硬く装甲甲板の貫通能力があるタイプ）を高度3000メートルで投下することが、アメリカ艦船の装甲甲板を貫く最低の条件とされた。急降下では、貫通に必要な落下速度が出ないのだ。」

不死身の特攻兵、という本より

何度か出てる射爆実験の話は、これの具体的なものかな？
十五試双発陸上爆撃機（後の銀河）だと、要求搭載爆弾量が1トンにもなっていく
実際の銀河は、800キロ爆弾が最大の爆弾だったが

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 22:49:25.29

在日が日本を貶めたくて古臭い研究引っ張り出して弾庫が貫通されてないデマ吹聴してるだけw
奴らのソースはいつも検証されてなかったり間違ってる古臭いレポートや小説w

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 22:58:04.26

貫通してないのに真っ二つになる方が問題なんだよなぁ
それが本当なら古いとは言え完全な欠陥構造でしょ

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 23:07:10.78

話題にしてもらえないオクラホマ怒りの沈没（なお戦後

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 23:11:17.79

艦載機用のガソリン供給管が艦首から艦尾まで通ってたとかカタパルト用装薬や爆弾を
艦首から運んでたって話の方が凄くダメコンじゃなくて駄目コンな気がすr

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 23:32:46.68

いつもの在日のホラ話だろw
そうじゃなかったらアメリカ人が底抜け馬鹿だった事になるなww

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 23:36:10.05

タラント空襲って真珠湾ほど文句言われてないよね、俺イタリア人なら死ぬまで憎むと思うんだがなぜ？

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 23:44:21.02

きっと本当のイタリア人ならパスタ茹でる水に困る生活から開放されて喜ぶよ！

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 23:46:33.20

>>558
1940年の6月に英仏に宣戦布告して
交戦状態なんだからやられた方が悪い

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 00:57:42.34

>>556
航空爆弾庫は4番砲塔の後方左舷側にあるね。

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 01:03:12.86

あー戦争中か、それなら仕方ないのかね
日本も宣戦布告が間に合ってりゃなー
どうせアメ公なんてなにもしないのに

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 06:40:16.46

日本の宣戦布告は、どうやっても間に合わないよ
ぎりぎり間に合ったかどうか、といわれてるのは外交断絶通知
外交関係の断絶は、戦争状態を意味しない
どの道、日本は不意打ちかましたことになる
間に合っていれば…といってるのは、残念すぎる無知ですという自白にしかならん
あるいは、都合悪い史実を隠すため、わかっててボケてるというパターンか？

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 07:30:44.43

そ、そんな・・・

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 07:36:43.15

そもそもの疑問なんだが宣戦布告の義務って
そういう国際条約でもあるの？

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 07:43:49.45

屁理屈にもならんトンデモをいって、日本のだまし討ちを正当化してるような旧軍厨は
逆に、日本側が奇襲を受ける側だったら、とか想像できないのかね
怒らないほうがどうかしてる
皮肉で返してくる英が異常というか…

あ、そんな火葬戦記があった気がする。だまし討ちするのがアメリカ、という謎展開
で、史実より日本軍が善戦しちゃうというｗ

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 07:45:27.00

>>565
日本は、当時は開戦に関する条約、というのを締結してて
宣戦布告を相当前にしてから戦争します、というのを国際的に約束していた

まぁ、その前に
「そもそも国際紛争解決手段として戦争を仕掛けません」
っていう不戦条約に調印してたんだから、戦争吹っかけた事自体が責められても自業自得なんだが…

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 07:47:23.36

てか宣戦布告無しに開戦したけど
「Japs bombed Pearl Harbour！」
とは言われないマレー作戦って…

アメリカ人てバックスタバー過敏症？
リアル西武では良くあったそうだが

>この作戦は開戦前に宣戦布告を行う予定であった対米開戦とは異なり、
>宣戦布告無しで対英開戦することは予定通りであった。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AC%E3%83%BC%E4%BD%9C%E6%88%A6

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 07:49:12.33

>>567
で？となる。
実際に、無制限潜水艦作戦実行して
ブラジルの参戦招いたドイツ、みたいな
問題起きたの？

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 07:50:08.69

所詮、国際条約なんて力の前には無力
問題は、その「力」をしばしば判断できない馬鹿が国の主導権を握って
破っても大丈夫じゃないのに破っちゃう判断をしてしまうところ
日本はまさにそれ
軍縮条約なんて「いざとなったら造船官が勝手にやったことにして、腹切ればいい」と
日本海軍は条約破りを普通にやってたが
その程度なら、実は他国もやってるところはやってたという（例えば排水量誤魔化しとか）

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 07:51:16.10

ヒント：ＡＢＥ

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 07:52:08.68

英独海軍協定あっさり破棄した第三帝国とかどうなるん

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 07:53:24.89

が、布告前奇襲はダメすぎた
総力戦、ルール無用になったら絶対勝てないアメリカを本気で怒らせた上
そもそも日本が国際孤立して、戦争で資源奪うしかない、という所まで追いつめられた原因である、
国際孤立を決定的にして、講和や和平を考えた時に仲介してくれる国は皆無となった
まぁ、東條英機みたいなアホがトップに立ってしまって
「有利なうちに講和を」といったヤツを速攻飛ばす体たらくなんで、外交解決の目を日本から潰してるさらなる自爆もあったんですがね

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 07:54:39.00

国際孤立を決定的にして→世界の嫌われ者化を決定的にして

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 07:54:40.02

>>573
国際孤立？
世界が分断されてた1940年代初頭で

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 07:55:11.29

なんという東條2世アベ・・・
これは日本崩壊まったなし・・・

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 07:57:00.76

>>574
マタ改訂してるのか

黒人には好評だったろ？
「今度ニガー言われたら吊り目にして威嚇してやんYO！」
“War without mercy” より

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 08:09:16.83

戦艦の話しないスレチは他行ってどうぞ

☆旧日本軍の大失態を原因分析しよう（１２）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1423665587/

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 08:27:45.61

割とどうでも良いが
ブラジルの弩級艦達、第二次世界大戦時は自宅ならぬ自港警備員してたのね

Soon after Brazil's entrance into the Second World War on 21 August 1942,
São Paulo was moved to Recife on 23 August to defend that port as a harbor defense ship;
Minas Geraes played a similar role at Salvador.

まあこんな状況なら仕方ないか

Though Brazil had also intended to modernize São Paulo, its poor condition—
she was only able to make 10 knots (12 mph; 19 km/h) instead of its
designed speed of 21 knots (24 mph; 39 km/h)—made such action uneconomical.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Minas_Geraes-class_battleship

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 09:50:21.55

イタリア海軍の斬新さとイギリス海軍の堅実さとが
条約明けにはなぜだかいれかわってしまうところが面白い
軍縮条約が建艦・造兵のうえでは歪みでしかなかったということなのかも

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 09:59:50.61

また火病起こした在日がポエム連投しててワロタw

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 10:04:56.14

>>569
不戦条約違反の戦争は、違法な侵略戦争となる。

違法な侵略戦争に負けた場合、
責任者は平和に対する罪を犯した
戦争犯罪人となり処罰される。

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 10:31:08.29

また在日が嘘付いてるよ
>>582の言う平和に対する罪なんてのは当時は無かった
戦後の連合軍の報復行為の一環で国際法違反の裁判が開かれてでっち上げた罪を擦り付けた
事後法の禁止は近代刑法の原則である（法の不遡及とも）
インドは茶番に怒って反対した

現在進行形で国際法違反してるシナ朝鮮人が国際法を守れと言ってる安倍が悪いと主張ww
お前らの教えられた歴史が間違ってるという証拠だなw

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 10:43:47.92

だよなw
侵略されたと主張するシナがチベットやウイグルを侵略してるし国際法に違反して南シナ海で
軍事基地を作ってる
国際法違反で日本企業の資産を差し押さえた朝鮮人が違反をヤメロと言ってるアベが悪いと
コピペ張りまくってるんだからなw

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 10:51:58.15

お前ら戦艦の話しろよ

それ以外は一切無用だ

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 11:49:07.40

イタリア海軍が1930年代前半に日本へ戦艦建造（兵装だけイタリアで積み込み）を求めたらよかったのにね
対価として高速魚雷艇の大量建造なら双方問題ない
高速魚雷艇の大量建造で経済も回り、かつ戦艦を発注している手前、エチオピア問題には手を付けられない

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 11:57:43.85

1932年に戦艦・高速魚雷艇交換を締結しておけば、ソ連への技術譲渡も阻止でき、ソ連の大型艦は建造不可能な状態へ陥った

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 12:01:19.46

1930年代とか呉と横須賀の工廠に他国の大型艦建造を
請け負えるような空きがありましたかね……？

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 12:07:22.44

そのあたりムソリーニが外注ダメ出ししたのもアレ
作れるからいいんだろうけど通商とじちゃったのがイタリアには痛かった
ただ魚雷艇とか潜水艦とかの技術は買えるなら買いたいよね

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 12:40:42.06

そこで新工廠建設ですよ。大分県に。

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 13:00:01.98

横須賀5・呉4を使わないサイズなら可能
鈴谷を滑り落とした横須賀2台で1934年から建造可能
あとは1936年に横須賀5へ入っている陸奥の改装が完了するので、全て横須賀で可能
1934.12-1937で1938年後半（武装なしなら1938年前半）
1937-1939で1940年後半（武装なしなら1939年年末）
1940年後半・武装なしなら1939年年末には2隻とも引き渡せる
回航中は日本国旗を掲げるし、旧式戦艦を改装していない（1隻目は全完でも1938年年末回航引き渡し）イタリアでの就役前にイタリアが参戦する可能性は限りなく0に近い

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 17:17:41.41

面倒なこと言わないで素直に八八艦隊を推進していれば良いのに

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 17:31:44.34

>>555
オクラホマは戦後の調査で魚雷9本が命中していたと判明｡もっとも大量の魚雷を受けた米艦という記録を持つ

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 17:38:03.75

八八艦隊を推進した加藤友三郎が
「艦が就役するお祝いの最中でも、費用のことが…」
というほど大変な状況だったんですが
土台、無理な話よ
結局、国力相応の軍備が一番いいという

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 17:55:51.08

>>142
>>142
あと､本を読む人の勘違いしやすいところだが､現実は起承転結のある物語では無い｡
いろんな出来事がランダムに発生し､ある結果が出るだけ｡

戦前､九六式陸攻が長門を攻撃し多数の魚雷命中により撃沈判定を得た｡また当時の主力戦闘機90式･95式艦戦は
高速の陸攻に対応できなかった｡
したがって大型空母の赤城･加賀が護衛しても長門を守れない｡この頃､陸攻主兵論は正解だった｡

しかし技術の進歩は速い｡｢すこし前は正解だったが､今は間違い｣ということは良くある｡

陸攻による米艦隊攻撃は､実は昭和17年頃には時代遅れ｡米艦の対空砲火は異常に強力で一方的に撃墜されるばかりで成果は上がらず

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 17:59:57.95

航空魚雷の性能、信頼性の問題から高速雷撃は不可能→ただでさえ迎撃されやすい雷撃機なんて不要、という
雷撃機不要論すら一時期あったからな…

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 18:01:51.03

>>594
大正9年に八八艦隊「国防所要兵力第一次改訂」の予算案が通過したわけだが､アメリカという世界で最も強力な国が相手となる関係上
少々カネがかかるのはやむを得ない｡

防衛費をケチって悲惨な結果を招いた史実を反省しよう｡

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 18:04:15.26

>>597
少々、じゃなくて
艦隊の維持費の捻出すら無理になるほどカネかかるんですが…

で、有名な（しかし当時は、残念ながら口述筆記されたものが金庫に放り込まれたまま、海軍の後輩達に伝承されることがなかった）
「国防は軍人の専有物にあらず…」
という、将来の日本を予見したような見解を出すにいたった

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 18:17:47.53

>>598
アメリカ相手なら仕方ないような？

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 18:20:11.28

>>595
ニューカレドニア沖海戦の事なら戦闘機の護衛も無く米戦闘機の迎撃を受けて一式陸攻が大損害
大した戦果も無く失敗だったけど爆撃のみで雷撃はしてないよ

逆に43年1月のレンネル島沖海戦だと米軍はVT信管使ってたけど重巡シカゴは魚雷4本受けて沈没
一式陸攻の被害は大きいけど攻撃に成功してる
イメージで事実誤認してるんじゃない？

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 18:25:35.34

戦争中盤あたりになると、
雷撃があまりに戦果があがらない上に被害も甚大、ということで
一式陸攻の主要攻撃方法も、高速で突っ切りながらの水平爆撃にかわってるんだよ
これなら戦果をあげるのは難しいかわりに、損耗率はまだ低いから

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 18:37:59.87

>>601
中盤になると米空母が一気に増えて迎撃機に落とされるからで
TV信管使おうが飽和攻撃に成功すれば対空砲火で戦果無してわけじゃないのよ

むしろ水平爆撃は米軍の射撃システムにマッチした攻撃で速度や高度が多少大きくても
被害は免れないんだよね・・・

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 18:47:20.03

雷撃機がこんな高度で迫ってきたらVT信管は役に立たないわなw
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/Mitsubishi_G4M1_bombers_attack_the_invasion_force_between_Guadalcanal_and_Tulagi_on_8_August_1942_%2880-G-17066%29.jpg
味方艦を誤射する危険もあるから水平射撃を禁止してたし

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 19:59:23.25

八八艦隊は、無茶振りの建造コストを少しでも下げるために、長門型と同じ主砲で統一をはかる予定だったが
それだと、アメリカやイギリスが建造を開始した戦艦群がもつ長砲身16インチ砲や、18インチ砲には対抗できない
完成した途端に、陳腐化してしまう、という基礎的な力を見せ付けられて
日本側の計画は大混乱に陥った
無理してさらにコストかけて砲撃力をあげるか、就役と同時に旧式化した戦艦を並べるか、それとも軍縮条約に乗るかの三択
もっとも、アメリカはともかくイギリスにそんな余力があったか疑問で
軍縮体制に持ち込むための見せ駒にすぎなかった、とかいわれる場合もあるがな

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 20:37:13.12

軍縮に乗るなら陸奥は不要だった
それこそ空母にしておけばよかった
これで、イギリスの15インチ砲戦艦が怖くて早く16インチ砲戦艦に置き換えたいアメリカが「5年延長などしない」と言って、1930年代前半から代艦建造が始まっていた

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 20:38:14.63

いーたーりーあ

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 20:54:06.24

後知恵
当時は空母という艦種自体が試行錯誤状態で
航空機も同様
戦艦にかわる主力になるなんて、一部の先駆者（あるいは変人）以外は想像しておらず
とても、軍の兵備を変更するほどのモノではなかった

**暫編第一軍** · 2019/12/27(金) 21:07:26.61

>>556
　フリードマン本によると、確かに米旧式戦艦のうち、
アーカンソー級、ニューヨーク級、ネバダ級、ペンシルバニア級、ニューメキシコ級は
艦首近くの水線下にガソリン庫があります。(ビッグ5は不明)
　後付けで航空艤装したため置き場に苦慮しつつ、
弾火薬庫や機関部から出来るだけ遠ざけた配置にしたものと思われます。

　日本の旧式戦艦のガソリン庫はこれまで調べたことがありませんでしたが、
米旧式戦艦のガソリン庫と似たような位置、艦首近くの水線下に黒色火薬庫を置いていますね。
　これも発火しやすい黒色火薬を出来るだけ致命部から遠ざけて保管しようとしたもののようです。

　いずれも直接防御の対象外としているわけですが、その得失は如何なものなのでしょうかね。

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 21:08:27.13

レジナ・エレナみたいにおっとこまえな戦艦もつくれるイタリアさんに感謝せぇや

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 21:24:49.55

>>605
何で空母導入まで思想発展させられるの？
第一次世界大戦末期頃の現実で