短機関銃総合スレ 23発目

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 521a-A78j) · 2020/01/17(金) 12:04:21.99

短機関銃の事をマターリ語ってください。
拳銃弾使用ならマシンピストルでもサブマシンガンでもＰＤＷでもＯＫ

※基本的に拳銃弾使用の自動火器（フルオートピストル、マシンピストル、サブマシンガン、短機関銃、機関短銃、機関拳銃等）に限ります。

※ＰＤＷ（個人自衛火器）は本来グレーゾーンですが、ＰＤＷ専用弾使用の拳銃が存在するものはＯＫです。
（FN-P90に対するFiveseveN、中国の05式5.8mmx21SMG、QSZ-92 5.8mmx21拳銃等）

※パトリオット等アサルトライフルを切り詰めたものはＮＧです。

※HK53、AKS74U、M4CQBR等のアサルトカービンもＮＧです。
（メーカー呼称サブマシンガンのライフル弾使用銃もＮＧです）

※※US,M1/M2カービンの話題はＯＫです。30カービン弾使用のハンドガンは過去存在してましたので。

※※※ナイツ社製ＰＤＷ、ロシアの9mm×39弾使用の小火器、マグプル社製ＰＤＲ、50ベオウルフはスレ違いとします。
　慣例上、MP7はスレ違いとはしません。

wikiによる短機関銃の定義
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%AD%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83

アサルトライフル、アサルトカービン等カテゴリー違いの自動火器の話題も度々出ますが程々に。

前スレ
短機関銃総合スレ 22発目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1533028150/

※次スレを立てる時は文頭に
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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df2d-pABN) · 2020/01/22(水) 22:25:20.94

PDW弾って4.6mm×30や5.7mm×28の事を言ってるのなら確かにそうではあるが
新弾薬の普及には拳銃は不可欠だよ。

まぁFive-sevenが成功したとは、お世辞にも言い難いが…w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-jz89) · 2020/01/22(水) 22:28:13.45

>>42
不意のテロが問題になる国では、まあでかい拳銃みたいな扱いだよね
左の警官はわざわざそうやって持つのか…

ショットガンも12gaだと反動的に3kgはないと使えないとされる
スラッグさえ使わないならまだましかもしれんけど
ジャイロジェット弾使って反動そのものを減らすとかなったらもっと軽い銃が作れそうだけど未来の話だわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff66-qCx2) · 2020/01/22(水) 22:35:55.75

>>44
軍隊で拳銃何て飾りもいいとこの脇役なんだからそんなのの威力優先したってしょうがないだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f90-FkkX) · 2020/01/22(水) 22:42:39.45

＞PDW弾を拳銃でっていう発想が既におかしいことに誰も気付かなかったんだろうか？

当時のFNの誇大広告がな…「弾体重量が軽くてもタンブリングするから大丈夫」ってヤツでな。
（俺も含めて）皆、踊らされて、「5＿7サイキョー！！」ってなってたんだｗ
未だにその思い込みが強くて、中々拭えない奴とかも珠に居たりするしな…。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa1f-8q/L) · 2020/01/22(水) 22:49:15.08

>>46
UZI短機関銃はお払い箱でもっと古いM1カ―ビンが現役復帰って･･

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4702-9rwV) · 2020/01/22(水) 23:13:29.07

>>48
いや、バリスティックテストでは確かに効果は大きいが
誇大広告だという根拠は何だ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-jz89) · 2020/01/22(水) 23:35:54.55

UZIは手早く量産できるから作られたって面もあって性能的には重くて射程がないから仕方なし

MP18の時代からして結局みんなアサルトライフルかバトルライフルを求めてて拳銃弾が足を引っ張ってたんだよね
個人的にSMGに固有の役割が生まれたのは戦後からだと思う
かといっていくら連射に特化しても火力は伸びても射程はほぼ伸びないので、弾が高威力高初速じゃないと満足な性能にならないのが現実
5.7mmで9mm系列を置き換えても射程は200mでmp5と変わらんからね…実用上当てやすくはなりそうだが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-n9CR) · 2020/01/23(木) 00:17:37.17

>>47
軍隊は戦訓の積み重ねでやってるからWWIやWWIIの膨大な死人から兵器の威力は分かってる、その中で9mmパラベラムと45口径が選ばれてるって事実があるわけよ。
WWIの塹壕戦やWWIIのジャングルでピストルとSMGが活躍した時期にはあらゆる雑多な拳銃弾が使われたが一番良かったのがその2つ。
9mmが威力不足とは言われるがシャブやってるマッチョ外人の基準だからな、威力の面ではかなりある。音速の人差し指で突くようなイメージと考えたらわかる。
先の細いPDW弾が拳銃弾として採用されるには単発の威力が足りなかったんじゃないかな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fd8-qnud) · 2020/01/23(木) 00:23:32.73

ペルー日本大使館占拠事件を解決に導いたP90は名銃

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-n9CR) · 2020/01/23(木) 00:24:40.72

>>49
警察にSMGは威力が過大すぎる、大したことやってない犯人を乱射で蜂の巣にするわけにもいかん。
世論考えれば原則単発射撃になるからMP5や拳銃になるが、威力が足りなければSG。
ただそこでイスラエルは費用節減でM1カービンを選んだのではないか？
M1カービンは威力不足で有名なので警察にはむしろ都合が良いのでは。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff66-qCx2) · 2020/01/23(木) 00:26:04.68

>>52
NATOでPDWが採用されなかったのはドイツが自国製の4.6mmに拘り、ゴネまくって計画自体が流れたから。
拳銃使用時の威力とは全く関係ない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f90-FkkX) · 2020/01/23(木) 00:35:46.17

>SMGに固有の役割が生まれたのは戦後からだと思う

つべでﾄﾝﾌﾟｿﾝSMG開発史の解説動画を観たが、最初は米、欧州を巡業して
米軍「イラネ」欧州「キョーミなし」って散々だったんだってね。
で禁酒法時代に漸く火器として評価されて来たんだけど「犯罪者の銃」って烙印押されて、
先行量産したパーツの在庫を抱えて、WWⅡが始まるまで大変だたらしいｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4702-9rwV) · 2020/01/23(木) 01:37:40.33

大統領警護という最重要の任務を担ってる米国シークレットサービスはP90を採用して今でも使ってるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf12-CUbJ) · 2020/01/23(木) 12:15:16.88

>>52
9mmと45って当時の軍用拳銃弾の中ではほぼ「最大威力」じゃん
「拳銃として扱える範囲でなるべく強力なの」が西側じゃあの二つで、
その後、装弾数を求めると太いだけの45は人気なし（アメリカだけがあれこれ言って固執したが）

東側はやはりME最強クラスの7.62mmを使いつづけらわけだが、
「同じく実戦経験豊富で死体の山に埋もれた」
ソ連が「どうせ至近距離で護身用でしかない」と割り切ってマカロフに変更したのは興味深いな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-jz89) · 2020/01/23(木) 12:39:04.11

SMGよりAKでいいってことでしょ普通に
AKくらいの重さ長さは後方要員でも我慢できるということでもある
ただ戦車兵みたいに狭くて拳銃しかもてないパターン考えるとね
だからマカロフでマシンピストル作ったんだろうけど、あれは本体はともかくホルスターにいれるとかなりでかいから邪魔
そして低威力がやっぱり不満なのかクリンコフを作るという
マカロフのせいでちょっと迷走してる気はする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f90-FkkX) · 2020/01/23(木) 13:41:37.05

WWⅡで出揃った9パラ、30トカ、45口径な…やっぱ軍用的に重要だったのは射程。
拳銃弾として一番至近距離での阻止能に特化してたのは矢張り45だが、遠距離では関係なくなる。

30トカは45の逆で、拳銃弾としては至近距離での阻止能は略、実用最低限ギリの効果だが、
SMGで使うと9パラのMP40をアウトレンジして、現代的な歩兵の実質交戦距離200ｍまで散布界が届いた。
アサルトライフルやStG44みたいに200ｍ先で有効弾は与えられないけど、PPｓｈは同じ射程まで制圧射撃が届くという事実が重要だった。

9マカは.380の強化版の9㎜ウルトラとか9㎜ポリス、9㎜スーパーACPなどから始まったからな…
後から慌てて9㎜PMMとか9x21mmで世界の趨勢9パラに対抗しようとしたのかも知れんが。
共産圏（全体主義）の9マカと、資本経済（個人主義）の45のニーズの息の長さの違いだったのかも知れん。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf12-CUbJ) · 2020/01/23(木) 14:36:59.03

むしろ戦時中に「9mmより扱いやすい（＝より単純な銃でも作動する）」9mmウルトラをドイツが設計、
それを見つけてソ連が実用化、うんと後になってワルサーなんぞが「そういえばウルトラあったよね」で
9mmポリスを使うPPスーパーを売り込もうとして失敗、なんだが

まあAKが「強化型SMG」である以上、それと性格のかぶるタマはいらなかった、ってことはあるんだろう
それ以上に「拳銃にできることなんざタカが知れている」という割り切りが気持ちいいとは思う
　
ちなみにインパクトを見る限り30マウザーが「近距離で威力に欠ける」なんてことはなく、
大口径重量弾スキーなアメリカ人が45口径に有利なようにマッチのルールを決めたからそう思われているに過ぎん、
と思うのだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4702-9rwV) · 2020/01/23(木) 17:31:42.23

阻止能（

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f90-FkkX) · 2020/01/23(木) 18:06:51.70

＞30マウザーが「近距離で威力に欠ける」なんてことはなく

戦場のFMJでは大差ないかも知れんが、拳銃はそもそも至近用自衛火器。
JHPなら効果の差は顕在化するよ。
モーゼルミリタリーもレッド9や、中華製の45口径版も造られてるしな…CCW向きではないにしても。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf12-CUbJ) · 2020/01/23(木) 19:27:23.36

それ単に弾薬の共通化じゃん　<9mmと45
JHPの場合、高速でブチ込めるモーゼルはエクスパンションが見込めてさらに有利だと思うケド？
どのみちここで話題になってる軍用だと別に関係ないし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-n9CR) · 2020/01/23(木) 21:37:58.36

トカレフ弾は拳銃弾としてはあまりに単発の威力が無さすぎたんよ。
SMG弾としては良かったがAKの短縮版でよくね？でSMG自体が東欧で減らされた。
SMGやめて将校やパイロット向けはマカロフで統一します言えば共産世界では右へならえでやれたからな。

しかし自分が思うにはソビエトはドイツの9mmパラベラムにやられたから9mmマカロフを採用したように思えてならない。
Stg44にやられたから似たような弾のAKを採用したように、ソビエトは対ドイツ戦で大量に損耗を強いられていて、小火器戦でも圧倒的に不利だったのではないか。
最前線のSMGや拳銃の撃ちあいで9mmパラベラムの方が有利に感じたんじゃなかろうか？
その実戦経験がある軍人が年齢重ねて出世した時期にソビエトは9mmやります言って実現したのでは。ずっとやりたい悲願だった可能性ある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-cq+A) · 2020/01/23(木) 22:23:42.25

ただまぁ、9ミリFMJじゃ頼りないから軍用拳銃には45ACPがほしい、っていう主張ならわからなくもなくもない
9ミリFMJだと至近距離でぶっ放してもバランスが良すぎてかえってすっぽ抜けそうな気がするんだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4702-9rwV) · 2020/01/23(木) 23:38:27.70

結局拳銃弾なんて当たり所やで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c701-30dh) · 2020/01/23(木) 23:46:30.37

https://www.beach.jp/circleboard/ac83929/topic/1100201461985

2015年にSSTがフィリピン沿岸警備隊と訓練したときMP5もってたらしいがその写真とかってある？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-XSxb) · 2020/01/24(金) 05:30:53.59

>>65
だったら9mmマカロフじゃなくて9パラ採用してればいいじゃん。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4702-9rwV) · 2020/01/24(金) 06:23:37.66

今のロシアも9mmパラベラムじゃね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-n9CR) · 2020/01/24(金) 10:39:38.66

ソビエト時代には9mmパラベラムなどにすると西側から弾薬が供給されて内乱が起こるリスクがあったので弾薬の出所を明確にするために東側弾薬で統一する必要があった。
中国も同じ理由で中国弾薬を採用してる。
クーデターや反逆が起こっても独自弾薬なら供給止めて抑制できるが、西側弾薬を使うと外部から供給されてしまう。
トカレフ弾の銃はモーゼル弾をそのまま撃てたが、このような仕様は冷戦時代には避けられた。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-jz89) · 2020/01/24(金) 13:49:06.73

アメリカ人が東側武器弾薬をコピー生産すればいいんじゃ？
そこまでは難しくないと思うけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf12-CUbJ) · 2020/01/24(金) 15:31:08.08

中国版トカレフの54式は冷戦華やかなりし（かつソ連と険悪な）間も使われ続けとるんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f90-FkkX) · 2020/01/24(金) 17:41:28.76

でも確か中国のアサルトライフルは独自規格なんだけど、5.56NATOとの互換が採られているんだろ？
中国アサルトライフルは両方の弾薬を使えるが、NATO規格の銃には自軍の弾は使わせたくないという、
中国人らしい小賢しさな弾薬規格ｗ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5b-qCx2) · 2020/01/24(金) 18:11:15.94

>>74
リム径も薬莢長も違うし無理じゃない？
81mm迫撃砲(西側)と82mm迫撃砲(東側)の話と混同してるのではないかと思うが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c76f-jhhk) · 2020/01/24(金) 20:03:25.83

数ヶ月ぶりにWikipedia見たら俺の好きなMPXの日本語版記事できてて嬉しくなった
MCXも頼む(他力本願寺)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f90-FkkX) · 2020/01/25(土) 00:34:34.39

>>75
5.8×42mm弾だと思うけど…5.56㎜の下位互換じゃなかったかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff66-qCx2) · 2020/01/25(土) 00:41:25.19

>>77
明らかに薬莢形状が違うんだが。
5.8x42mmの方がネックの高さが低いしテーパーもキツイ。
ttps://www.gulfcoastgunforum.com/attachment.php?s=0b568746d9f41e365f7ae97a6ce0af56&attachmentid=69603&d=1544415421

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-cq+A) · 2020/01/25(土) 01:55:51.95

>>74
スイス人「えぇ全くその通りですな」(SIG550を構えながら)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f90-FkkX) · 2020/01/25(土) 03:34:51.55

弾薬の下位互換性ってSIG550と混同してたのかなぁ…（いやそんな…でもまさか…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0751-CUbJ) · 2020/01/25(土) 10:57:44.32

もしかして：7.62mmNATO弱装弾

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr7b-/ipo) · 2020/01/25(土) 12:11:59.43

ブルパップの正式銃（名前忘れたw）の輸出仕様が5.56x45だから、それとなんか混同というか勘違いしてるんだろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5b-qCx2) · 2020/01/25(土) 12:29:05.54

日本語Wikiが5.8x42mm heavyを5.8x45mm heavyって誤記されてるのも勘違いに拍車をかけたのかもな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df2d-pABN) · 2020/01/25(土) 14:07:32.39

極論弾は9mmでも5.7mmでも4.6mmでも構わんから
拳銃と置換えて常時携行できる程度のサイズで、フルオート時のコントロール性の高い真のPDWが欲しいねぇ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-cq+A) · 2020/01/25(土) 15:28:22.38

威力次第だけど、9ミリピストルにストックつけて簡易的なPCCとして使ってるのをみると、それならMP7でいいじゃねぇかって思うことはあるわなｗ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-n9CR) · 2020/01/25(土) 18:56:29.64

ピストルカービンはP08からある伝統だぞ。
200mまで射撃できてストック内蔵型の拳銃があってもいいかもな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-jz89) · 2020/01/25(土) 19:16:50.98

ホロサイト使えばいけるんじゃない？
ドロップがひどいから高速弾使うかホロサイトに補正を書き込まなくちゃならないけど
グリップ内に弾倉入るやつで200mまともに飛ぶって何があったか
ストックは大きすぎるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff66-qCx2) · 2020/01/25(土) 19:43:53.73

>>87
一番近いのはMP7かCBJ MSとかかねぇ？
ただ小さくはあるけど｢拳銃と置き換え可能か?｣と言われると用途によるって感じだろうな。
単純に拳銃と置き換えるには大きすぎる。
VBR PDWぐらいまで小型化しないと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df2d-pABN) · 2020/01/25(土) 20:35:14.02

けっきょく特殊部隊が使う程度の需要だと、新規弾薬導入も二の足を踏むんだよな。
拳銃を置換え､歩兵以外のすべてを共通化できるレベルなら
9mm全盛の現状をひっくり返す事もできるだろうが…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-cq+A) · 2020/01/25(土) 22:52:51.38

逆に考えれば、9ミリさえあれば大概の役に立つってことかねｗ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-n9CR) · 2020/01/26(日) 09:46:09.06

拳銃の銃身長が100mmそこらでSMGが200mmそこらなんで拳銃でSMGクラスの有効射程を得るにはロングバレルにしないといけない
銃身は折り畳みや後付けできないからそこが問題だ、しかしサプレッサーのような滑空銃身なら折り畳みや後付けできるのよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df2d-pABN) · 2020/01/26(日) 10:41:49.33

>>90
貫通力だって7N31クラスの弾を使えばいいんだし、けっきょく大概の役に立つよな…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-cq+A) · 2020/01/26(日) 11:00:16.00

ここでバレルが長くとれるL型ボルトのSMGが復権したりいっそブルパップSMGとか出てくればPDWも涙目だなｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c736-/qCE) · 2020/01/26(日) 11:49:49.47

でもPP2000が大ヒットした、西側も追随した、というのは聞かないが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4702-9rwV) · 2020/01/26(日) 12:04:54.90

正直もうPDWもSMG扱いだと思うが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-jz89) · 2020/01/26(日) 12:34:43.34

そもそも拳銃との互換が前提なら
現代技術で9mmを置き換える新種拳銃弾以外の物じゃないからな
PDWてカテゴリー自体が間違ってた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df2d-pABN) · 2020/01/26(日) 13:59:38.72

極論暴論で言えば、フルオートもできんし射程も足りんが拳銃だってPDWだべ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp7b-UPxj) · 2020/01/26(日) 14:41:42.42

拳銃なんて9mm程度でいい
その程度の役割で充分

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4732-Sn7w) · 2020/01/26(日) 16:19:13.64

サプレッサーって、バレル代わりになって精度上がるの？
内側触れてないと思うが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-jz89) · 2020/01/26(日) 17:48:05.69

高性能なやつなら外気が安定して少しは性能上がる
9mm置き換えるのは防弾ベストの普及による陳腐化もあるから間違ってはいない、そこまでするほどじゃなかったけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fd8-qnud) · 2020/01/26(日) 18:29:18.73

トリガーセイフティーとか拳銃のほうが進んでるし
拳銃でも２０発も３０発も撃てるんだから
もう拳銃でいいよねって感じ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a7da-bBwa) · 2020/01/26(日) 19:35:41.30

拳銃ベースでストックとフォアグリップ後付でいいじゃんて気もするけど耐久性とかどうなんだろね？
どうせクローズドボルトで熱は籠もるし、バレルが固定されてないとヤダとかあるんかな？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-n9CR) · 2020/01/26(日) 19:49:36.79

>>99
サプレッサー内部は滑空銃身ではないから精度は変わらんな
滑空銃身を追加で取り付けて精度を上げるパーツがあってもいいかもしれない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-jz89) · 2020/01/26(日) 19:49:56.74

バレルの長さが継ぎ足せないからな
バレルまで交換するなら別だが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-jz89) · 2020/01/26(日) 19:55:29.64

ちなみにグロックでそういうのはあるが
https://youtu.be/9bdTc3XrowY
追加バレルの重さでスライドが後退できない
一応後退を補助するバネがあるようだが当然機能してない
逆に言えばシンプルブローバックならこれでも何とかなるし、AR7みたいにバレル剥き出しでねじで簡単に交換できるならそれもいい

ハイポイントのバレルを少し押し出してそこにねじ止めしたらいけなくはないな…

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-n9CR) · 2020/01/27(月) 00:43:30.35

ショートリコイルは機構上追加で銃身伸ばせないな。ショートリコイル前提で銃身長を決めてるから作動不良なる
シンプルブローバックかガス圧作動式じゃないといけない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f90-FkkX) · 2020/01/27(月) 00:58:02.04

MG34ってショートリコイルなんじゃ？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-n9CR) · 2020/01/27(月) 01:12:59.95

設計段階で決めた長さなら大丈夫よ。それか欲張らないで多少バレル伸ばすくらいなら動く。
追加バレルで2倍とかに伸ばしたらバレルが想定通りに下がらず作動不良不可避。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf12-CUbJ) · 2020/01/27(月) 13:13:07.03

なんつーか、「アサルトライフルよりお手軽サイズで200mまで交戦できて防弾抜けるタマ」
てえと、「なにそれ拳銃にしたい」「っていうかそれでライフルできるやん」になるレベルっていう
そんな魔法のタマはなかなかないねえ・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-jz89) · 2020/01/27(月) 14:58:00.66

まあそれがP90とFN57の目指してたものよね
そこまでしないと9mmを置き換えられない
グリップ内弾倉を捨ててエンフォーサーとかの路線に走れるなら簡単だけど、拳銃と互換しないから需要が少ない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-n9CR) · 2020/01/27(月) 17:52:49.74

威力も射程も半端だからとM1カービン退役させたのに何にも学んでないからな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5b-qCx2) · 2020/01/27(月) 18:19:35.46

>>111
そうならないように今度は拳銃弾を一緒に置き換えようって計画だったんだよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-jz89) · 2020/01/27(月) 20:36:44.55

9mm貫通弾を使えばいいてのももっともなお話だしね…
OICWやら新兵器を作ろうとするアメリカの悪癖というか
だからこそ既存の武器がない後方要員に実験的に配備しようとしたわけで、そこは学習している気もする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff66-qCx2) · 2020/01/27(月) 21:21:35.86

>>113
9mmAPでは150m先で防弾装備を貫通出来ん。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-cq+A) · 2020/01/27(月) 23:29:06.06

そもそもPDWは後方支援要員の自衛火器だろ？200m先の防弾装備を抜く、という目標設定に無理があったように思うな
とりあえず弾幕はって敵の動きを阻害してる間に、もっと火力のある味方にとどめを刺してもらうとか、とりあえず濃密な
弾幕だけ展開して敵コマンドの接近を食い止めるとか、そういう用途として割り切っておけばよかったように思うのよね

いくら防弾装備をしてたって、銃弾を固め打ちされちゃ大けがしないまでも戦意は喪失するだろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff66-qCx2) · 2020/01/27(月) 23:54:21.56

>>115
後方舞台が弾幕を張るのに十分な弾数持ってるわけ無いだろ。
というか弾幕張るならPDW弾の有利だろ。同じ重量で倍の弾持てて、防弾装備も貫通出来るんだから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df2d-pABN) · 2020/01/28(火) 01:13:02.95

>>115
後方要員がフルオートを撃たなきゃならん場面って
それこそ孤立した時か突撃破砕射撃に借り出されるぐらいじゃね？
もっと火力のある味方に頼れる状況ではないような…？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f90-FkkX) · 2020/01/28(火) 03:33:26.40

AM180とかAM15とかキャリコM100など、牽制、足止め、弾幕、継戦、携行弾数、なら.22LRのSMGでも良いわな。
どこかの南米の軍警察とか一時期、.22LRのSMG採用してなかったっけ？（違うか…モーゼルミリタリーだったかな？）
あと12Gaとのコンビガンなら、近接されても撃ち倒せるし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff66-qCx2) · 2020/01/28(火) 06:43:51.53

>>118
そんな装備じゃどう考えても射程外から一方的に撃たれるだけだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf12-CUbJ) · 2020/01/28(火) 12:34:06.32

問題は「相手がアサルトライフルを持っている」なんだよな
200mてのはAKでも一方的に撃ちまくれる距離なわけで、そこ射程で一応は相手を抑えられなきゃいけない
・・・となると既存の拳銃では力不足てのは、まあそうだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4702-UPxj) · 2020/01/28(火) 13:16:58.45

まぁ冷戦時代に銃器メーカーがずっと考えてる事だわな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-n9CR) · 2020/01/28(火) 15:14:10.06

後方部隊にSMGを持たせると火力不足だからPDWって考え方までは良かったが、基本的に自衛か待避までの時間を稼げればよいのであってな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5b-qCx2) · 2020/01/28(火) 15:28:09.68

>>122
拳銃弾使用のSMGじゃその自衛も時間稼ぎもままならんわけで。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-n9CR) · 2020/01/28(火) 18:45:21.14

>>123
そもそも後方部隊がフル装備の歩兵にゲリコマされてる時点で軍の作戦のあり方が杜撰なんだよな。
そのような脅威度の高い環境ではカービンを支給する。

困るのは憲兵だ。相手は味方の軍人単独で、ARか、拳銃くらいなら持ってるかもしれない。
そのような場面では拳銃では不足だが、SMGで足りる。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5b-qCx2) · 2020/01/28(火) 20:29:45.29

>>124
脅威によっていちいち後方部隊の装備を全取っ替えするぐらいなら最初からカービンを配備するだろ。
で、現状がまさにそうなっているわけだ。

というかNATOの目指したPDWはSMGとアサルトライフルの中間兵器じゃなくて、SMGのバージョンアップでPDW弾薬で従来の拳銃弾を置き換えるのが目的。
SMGで足りるからPDW要らないとかそういう発想じゃ無いんだな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-jz89) · 2020/01/28(火) 21:50:25.61

PDWとSMGを無理やり区別してたのは新型SMGの名前じゃ予算を落としてもらえないって話なんだろうかね

需要のなさや補給もそうだけどP90がコンベンショナルじゃなかったことも大きいでしょ
とりあえずARスタイルとMAC10スタイルで両方作って拳銃と同時に発売すれば勝機はあったと思うよ
他の武器を使わない後方要員に使わせるって建前が足引っ張ったね…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-XSxb) · 2020/01/28(火) 22:09:37.60

韓国軍、不良銃床のサブマシンガンを持って文大統領の前で試演
http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2020/01/28/2020012880061.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a602-Ice+) · 2020/01/29(水) 00:28:37.92

す…住友だって・・・ひっく・・えぐっ・・・

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spbd-KBmY) · 2020/01/29(水) 02:28:36.60

まぁ特殊部隊の用途としてP90はまだまだ使われるだろうからな
欧州は米特と違ってブルパップにも理解はあるだろうし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5e12-GBuq) · 2020/01/29(水) 11:55:12.16

>>129
そこはたぶん「は？　いまどきSMG？」って言われないように、ビジネス上の判断だったんだろうけど
ARスタイルだと「いやカービンありますし」になっちゃうし、MAC10みたいなのだと「それで200m撃つの？」になりそうだし、
まあ難しいとこよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a502-/fp1) · 2020/01/29(水) 13:50:53.56

というよりコンパクトで反動が軽いのが評価されてるんだけどね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-7xuM) · 2020/01/29(水) 17:06:31.19

特殊部隊のP90が評価高いのはインドアで強いからだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-xLt0) · 2020/01/29(水) 17:23:47.73

アサルトだと壁貫通しだすからな
実際ストック展開サイズとしては小さいし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c5e6-SJ4h) · 2020/01/29(水) 17:57:00.22

日本の警察組織がP90やMP7使う日や披露する日は来るのだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-6LpL) · 2020/01/29(水) 18:55:47.50

それってつまり、そこらの犯罪者が防弾チョッキ着込んだ日って事？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 156f-l9fC) · 2020/01/29(水) 20:22:35.35

>>135
あっそれは怖い

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd0a-7xuM) · 2020/01/30(木) 00:42:31.32

MP5で制圧が難しいような相手ってのが日本では想像しにくいんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ead8-2kWq) · 2020/01/30(木) 00:57:55.25

ヤクザも自動小銃で撃たれるぐらいですし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a602-Ice+) · 2020/01/31(金) 23:45:33.31

前のワールドカップのときみたいに今度のオリンピックで新兵器投入、みたいな事にはならんのかな？
いま警視庁がSMGをあらためて調達するとして、やっぱりMP5Jなんじゃろか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1102-j45b) · 2020/02/01(土) 02:24:46.11

>>139
MP5Jはエアガンの商品名で、実際に配備されてるのはMP5F

自動小銃は2015年のパリ同時多発テロが起きた後に、一括で調達して主要都市の銃器対策部隊に配備しているけれど、これが五輪前に公開されるのかどうかだね。
個人的には新設される国境離島警備部隊(仮称)にも期待

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1536-eUPQ) · 2020/02/01(土) 21:51:40.25

拳銃考えず、SMG専用弾を考えたら、小口径と大口径どっちになるかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ead8-2kWq) · 2020/02/01(土) 22:24:17.50

女子でも拳銃より簡単に撃てる・当てられるものが正解
威力が欲しけりゃ小銃使え

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a532-nhWi) · 2020/02/01(土) 22:32:56.12

ゴム弾プラスチック弾使える方かな。
低致死の選択肢はほしい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9666-bJ98) · 2020/02/01(土) 23:02:30.35

>>141
そりゃ何を目的にするかで変わる。