【XF9-1】F-3を語るスレ141【推力15トン以上】

2020/01/22(水) 07:03:56.85

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ140【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1579153072/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/01/27(月) 10:20:15.86

>>902
>モックアップを作ることに何か意義
今ではCAD+CAEでかなり出来ますが、
組み立て・配線(取り外し)・日常メンテナンスや修理のやりやすさの確認は、精密モックアップが有った方が早いです。

2020/01/27(月) 10:35:43.86

【XF9-1】F-3を語るスレ142【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1580088927/

2020/01/27(月) 10:53:04.21

>>894
スペースXみたいに上向きで垂直着陸

2020/01/27(月) 10:54:46.07

>>904 VR で同じようなことはできるでしょと言う話。

2020/01/27(月) 10:56:20.54

>>906 ロシアのダンス飛行を見て俺も同じことを考えた。

2020/01/27(月) 11:00:34.40

>>906
マグマ大使かよ。古っw

2020/01/27(月) 11:02:53.18

いっそのこと垂直発射、
垂直着陸でどう?

2020/01/27(月) 11:07:41.12

ガウォーク形態に変形してVTOLがいいと思います。

2020/01/27(月) 11:09:19.23

>>889
それはF-35名目での話だろ
企業ってのは次世代の技術開発をしてるのが当たり前だよ

2020/01/27(月) 11:09:22.27

>>907
一々頭や手にゴーグルやグローブを付けなければならないのでは、実際に十分に再現出来たとは言えないのではと
色々VR機器と用意し、その事故防止策を計るよりは、実物大モックアップを用意する方が現時点では安くて易いだろうし

2020/01/27(月) 11:14:10.22

実作業でもヘルメットや手袋は必須だから大した違いはない
そして全てデジタルで完結するのは圧倒的に早い
実物を作らずにデータだけ直せば良いから、
手が入らないような箇所があっても場合によっては数分とかで修正出来る

2020/01/27(月) 11:17:41.31

VRは誤差も出るんで、やっぱりリアルな世界で使うものはリアルなモックがないとわかんないことも多々出てくるよ。
精度を確認したいものなのに、精度もヘったくれもないVRでやるのはまだ無理さ。

2020/01/27(月) 11:18:20.08

>>914
言いたい事は分かるが間違い無くモックアップ作ると思うぞ

2020/01/27(月) 11:21:54.28

>>915
アリスちゃんや先進弾薬エレベーターが大爆死してるのを見ると、実物って大事だよねとしか思えないし

2020/01/27(月) 11:25:24.33

>>916
どうせモックで確認するのはかなり先の話だからVRの長足の進歩を考えると実物は要らなさそう
もし仮に作るとしてもVRのお陰で駄目出しはほぼ完了しててかなりの工数削減は実現出来そうだ

2020/01/27(月) 11:26:41.95

>>913 今メンテナンス教育とかVRでやり始めてるよ。

2020/01/27(月) 11:30:35.76

>>868
あと、ガソリンの代用にバイオ燃料（松根油）を作ったりな…

2020/01/27(月) 12:00:37.79

>>918
設計完了したなら、まず間違いなく実物大モックアップ作ると思うがね
実際の現場には不要だったとしても、VR機器を装着していない大衆相手にアピールするには一番易くて確実な手段で有るのは変わっていないだろうし
むしろ、VRの普及した世界では、却ってより効果的かもしれず

2020/01/27(月) 12:11:08.49

VRがあるからモックはいらない、ではなく、どっちも使うってのが安全だわな。お互いの良いところを活用すれば。
ただしVRでの開発システムをまず作るだけの投資が許されるかという話でもある。

2020/01/27(月) 12:17:53.37

>>922
実際問題、先進技術採用・省力化・省人化と省コスト化がイコールで大正義なら、今頃人が単純労働をして要る筈が無いしな

2020/01/27(月) 12:21:26.19

>>903
GaO3は動作周波数が違うから出力は上げられるけどそのまま置き換えができんみたいな話を聞いたがどうだったか

2020/01/27(月) 13:02:25.53

>>922
寸法では楽勝なんだけど、ハーネス硬くて実際は無理とかって有る有るですもんね

2020/01/27(月) 13:07:56.25

>>923
システム作ると、なんだかんだでメンテナンスに人が必要になって、それなら結局職人雇ったほうが安かったってのもザラにあるんだよな。

>>925
温度が違うとハマらないとか隙間があったり、その辺の環境要件はやっぱりブツがないとわかんないとこ多いね

2020/01/27(月) 13:41:18.49

>>889

そりゃあ他国からの出資ありきの構想ですから

2020/01/27(月) 13:56:00.47

>>885
> VLSか魚雷発射管から浮上させて攻撃/爆撃したり偵察するドローンは大いにありえるけどね
> 今の技術じゃ潜った状態の潜水艦から操作できないのが難点だが

君の「潜水空母」の定義は空中を飛ぶ物、例えばトマホークのような潜水艦発射対地ミサイルでも、を発射すれば「潜水空母」に分類するのかな？

潜ったままの潜水艦にどうやって君の言うドローンを回収するんだ？
それらのドローンは使い捨てだろうが？
それだったらトマホークをVLSから発射するのと何も変わらないんじゃないの？
それとも破壊用の弾頭を積んだミサイルは発射しても潜水空母じゃないが破壊でなく偵察用の使い捨てドローンを発射すれば潜水空母なのかな？

だったら、トマホークの弾頭部に偵察用機材を搭載すれば、その偵察用トマホークを搭載しているバージニア級は潜水空母で
攻撃用トマホークしか搭載していないバージニア級は単なる攻撃型潜水艦なのかな？

潜水空母の「空母」つまり「航空母艦」という言葉は、それ運用される有人機（特攻でなければ搭乗員を帰還させる能力が不可欠）や無人機を
基本的には（空母に核攻撃能力を配備した初期のP2Vのような例外はあるが）空母自身に帰還させることを前提としているのだよ

VLSから発射して回収する予定のないドローンを打ち出すのでは空母でも何でもない
それは単にミサイルをVLSから打ち出すのと何も変わらない

少しは物事の本質は何かを考えてみたまえ

2020/01/27(月) 14:07:13.17

ほら先生が語られてるぞ
傾聴したまえ

2020/01/27(月) 14:22:03.19

そうそう、試作ではイケたんだけど量産でしくったとか、ほんともうよくある
え？　ここの曲線ダメなの？　とか。

2020/01/27(月) 14:23:00.86

実際にモック作るだけで、「あ～これ実際に作んのキビしくね？」というのわかったりするんで、実物というのは侮れない。

2020/01/27(月) 14:53:15.50

作業空間の確認だけ取ってみてもねえ。
幽霊めいてモデリングデータを無視した動きができるようだと、
適当な足場が"無い"とか、工具を"突っ込めない"とか、無理のない姿勢で作業"できない"の確認には力不足でしょう。
今のVR技術ではそういった身体及び持ち物とモデリングデータの干渉を再現するには限界があるのでは。

2020/01/27(月) 15:20:41.69

>>926 そんなのは試作機の役割だろ。モックアップは精々外形モックアップだろ。

素人へのアピールならDMUで十分、中身なんか見せないんだし、 VR なんかいらん。

2020/01/27(月) 15:27:45.86

P-1とC-2も木製モックアップ作って乗り込んで機器の配置やら整備性とか確認してたはず
DMUで組み立て手順や作業スペースの有無のチェックはするらしいが、おそらく実物大模型作るんじゃない

2020/01/27(月) 15:31:00.46

>>886
テンペスト計画は、各メーカーの協力を得て、
「これから」どういうことができるか検討していく段階だぞ？
そのための予算をつける、って話が去年あったわけで。

BAEが研究開発していたとしても、それがテンペストに直接つながるものとして
公表されているわけでもない。
「研究はなんかやってるだろう」というのは君の想像の範囲でしかないな。

2020/01/27(月) 15:31:12.98

F-2の時は塗装もしてないモックアップだったな

2020/01/27(月) 15:36:58.78

>>933
まあ実際製造側わそんなこと考えてないから、普通にモックアップはでてくるわな。
そもそも素人へのアピールどうこうなんて俺は一言も言っておらんのだが。

2020/01/27(月) 16:26:09.05

フィンランドがやってるHXチャレンジ面白いな
どこが落札するんだろうか

2020/01/27(月) 16:41:14.68

>>933
素人へのアピールこそモックアップ必要なんだけどな、それこそ欧州みたくセレモニーで華々しく公開して周りで華やかな服を着た人達が酒を飲むみたいなな
まあ本邦ではそのような事は行われないだろからひっそりと無塗装の木製モックアップがニュースに出てくる位だろ

2020/01/27(月) 16:55:03.52

だがしかし、モックアップでガウォークが出てきたらと考えたら？

2020/01/27(月) 17:10:29.89

>>940
欺瞞工作に最適だろ！
尚上の方で話されていた酸化ガリウムでパワー半導体が作れた場合人間並みの速度で動けるヒューマノイド型ロボットが開発可能の模様

2020/01/27(月) 17:11:53.09

何時までモックアップの話引きずるつもり？
もうギブアップだよ。

2020/01/27(月) 17:44:40.25

>>935
テンペストが戦闘機として正常進化した物なら当然メーカーは基礎研究を既に行ってる
将来の製品に向けた研究開発をやっていないメーカーなど存在しないと断言していいが

2020/01/27(月) 18:23:22.87

>>943

ただ、それを軍が必要としなきゃねぇ。

理想的には、軍と企業が密接に連絡を取りあって共同研究するのが一番だろうが、それをやるとなんてソ連だのﾛｯｷｰﾄﾞだのと言われそうなのがｗ

2020/01/27(月) 18:28:05.48

>>943
テンペストは英仏FCASがベースだから、基礎研究はやってる

テンペストも独仏FCASもいち早くモックアップを出せたのは英仏FCASのベースがあるから

2020/01/27(月) 18:32:59.68

>>943

研究開発はやってはいても予算が無ければ限界がある
F-3だって2020年4月前までに2000憶以上も研究費を投じている
メーカーの自己努力だけでやれることは限られている

2020/01/27(月) 18:40:04.64

>>943
BAEが「基礎研究は当然やっている」という君の見込みが、
「どうみてもF-3より進んでいる」という>>877の主張の根拠なのかね？

君がどの程度BAEの研究成果に詳しいのかわからんが、
第三者の私には、「F-3より進んでいる」と判断できる根拠に乏しいと言わざるをえない。

将来戦闘機を視野にいれた要素研究成果を発表している防衛装備庁の内容の方が
「テンペスト計画よりは進んでいる」という根拠としては説得力があると思うが。

2020/01/27(月) 18:46:59.70

BAEやRRは実績・経験豊富だというなら
まあ、そうだろう

テンペスト開発の準備が進んでるかというと違う
メーカーしての実力・実績とテンペストの準備をごちゃ混ぜに考えてはいかん

2020/01/27(月) 18:48:07.01

>>905 スレ立てどうもありがとう。

2020/01/27(月) 19:00:22.40

>>882
この方は上手いのかもしれないけどちーがーうーだーろー！と突っ込みたいところは多いな
片手間にやってるだけなんだろうけど

2020/01/27(月) 19:03:42.32

>>928
はいはい、あなたのおっしゃる通りで結構でございますよ。

2020/01/27(月) 19:10:05.96

>>947
> 第三者の私には、「F-3より進んでいる」と判断できる根拠に乏しいと言わざるをえない。

20年前にF-35に参画したメーカーがそれ以降遊んでいて進歩していないと考える方がよっぽど不自然だが

2020/01/27(月) 19:34:00.57

>>946
本邦の軍需企業はほとんどが民生分野の方が売上が大きい
その我が国で国家予算が付かないとなかなか研究が進められないというなら
まあ余所の国でもそういうことだな

2020/01/27(月) 19:35:46.15

メーカーの実力とテンペストの準備をごちゃ混ぜにすべきではない
いくらメーカーに実力があっても次世代戦闘機の開発準備なんて
メーカーの自己努力ではどうにもならない

lHIに実力があっても防衛省が開発資金を出さなければXF9-1なんて開発できないのと同じ
BAEがどんなに実力あっても公的な開発資金が出なければ構想をぶち上げるしかできない

BAEが実大模型を積極的に展示するのは出資を募っているから
RRいろいろと派手な構想を示すのも同じ理由
英国政府や開発参加国に早く開発費を出せと催促する為にやっている
つまりテンペスト開発の具体的準備はまだまだこれから

2020/01/27(月) 19:41:15.94

>>954
英国政府もやる気はあるようだが金はなかなか出さないからなあ
欧州統一機構想が上手く行ってれば今頃試作機が飛んでたんだろけど

2020/01/27(月) 19:41:40.10

EUで共同・協力すれば結構なもん作るけど、そうじゃなくて片手の指以下の国どうしでってプロジェクトだと途端に破綻するよね。欧州は。
国家単独で何かやるっての、ほとんどないもん。
EUではなく単独国家であれこれやろうとすると、やっぱり欧州の国家規模じゃ無理があるんでね？
日本が一国でまかなってるサブセット、欧州じゃ数か国でまとまらないと賄えないじゃん。

2020/01/27(月) 19:45:40.73

>>955
だから英仏FCASがブレグジットで事実上中止になったけど、テンペストFCASと独仏FCASにそれぞれ引き継がれてるから
一応第六世代機のコ研究はずっとやってる

しかし自分が知らない、調べてないからやってないに違いないと現実を無視して長文を流す人って

2020/01/27(月) 19:45:45.21

>>952
日本企業と違って欧米企業は人員を遊ばせる事なんてしない
すぐ人員切って必要なときにまた雇うのがメリットじゃなかったのか？
だからプロジェクトない時な何も進めようがない

2020/01/27(月) 19:46:14.54

>>928
長い

2020/01/27(月) 19:46:58.94

ブリはWW2以降ずっと貧乏軍隊やってるな
戦略原潜の割を食ってるところもあるんだろうが

2020/01/27(月) 19:48:27.06

>>957
まあそんなに研究進んでたなら今から要素研究するだの2040年以降になるわとか言い出さない訳で……
実際の所コンセプトすら対立で統一できてなかったからの

2020/01/27(月) 19:50:57.66

>>960
核戦力の維持には金がかかるからな
日本も核持つなら大幅に防衛予算増やさないと厳しくなる

2020/01/27(月) 19:51:03.78

>>960
核兵器と原潜を維持するのはそりゃね……戦略兵器としては代えられない大切な物かもしれんがそれ以外のところにしわ寄せが来てるわな、その分予算増やすしか解決方法ないとは思うが国民の理解得るのは厳しいみたいだな

2020/01/27(月) 19:51:11.31

英も独仏もエンジンをこれから作るんだからなあお察し

2020/01/27(月) 19:51:47.32

>>961
知らないなら調べてみたら？
私が知らない＝やってないに違いないって国産戦闘機エンジンは無理！と言い張る人達や
F-3の開発はまだ本決定してないから何も決まってないに違いない！と主張する人達と同じだろう

2020/01/27(月) 19:55:44.65

>>964
そういえばマッハ5とか意味分からん事言ってるみたいだから既存エンジンは使えないのか
マジでいつ完成するんだか
構想時点でF-22に負けてた台風よりはマシと言える…のかどうか

2020/01/27(月) 19:58:04.31

いやまあ、国産エンジンはやってはいるし、成果も情報も出ているし。

それに対して言葉の壁はあるかもしれないが、英戦闘機は何をやっているのか情報がない。
やってるなら、「○○をやっている」と挙げて議論すればいいんだろうが、
特にそういう議論はないし、正直進展芳しいようには見えない。
もちろん彼らが怠けているとか能力がないとか思っているわけではない。
でも進んでいると考える理由がない。

2020/01/27(月) 20:01:43.80

>>967

とは云うものの、現用機（タイフーン）の近代化すら遅々として進まないのが現状ですし。

よっぽどラファールの方が熱心だというのがなんともねぇ…
ブレグジットの結果、より貧乏になったらどうするんでしょうか？
どうなるんでしょうねぇ。

2020/01/27(月) 20:03:04.97

>>967
そう主張する前にまず自分で情報を調べてみるべきなのでは？

2020/01/27(月) 20:06:12.57

>>969
恥ずかしながら調べても見つからんので教えてください。
ソース持ってるんでしょ。

2020/01/27(月) 20:06:27.38

>>952
そもそも「進んでいる」という言葉をどういう意味合いで使っているのだ。
F-35より先進的な事に取り組んでいるのはまあそうだろう。多分。
しかしそれと実機開発の計画がどの程度進捗しているかはまた別ではないか。
あなたの思いは前者で、それ以外の方は計画の進捗という意味で「進んでいる」と言っているように見えるのだが。

テンペストに関する情報は今のところコンセプトとモックアップだけで、
部外者にも分かる成果物としてはi3ファイターのポンチ絵と同じ程度だと思う。

2020/01/27(月) 20:10:52.31

>>966
革新的な冷却機構で極超音速エンジンの試験は成功させたみたい
でもエンジンの冷却はいいとして機体の表面温度とかはどうするんだろう
単に記者が戦闘機用と思ってるだけでそもそも戦闘機に載せる用ではないのかも

2020/01/27(月) 20:13:17.28

>>972
むしろミサイル用なんでないかねアレ
マッハ5超えの長距離AAMとか考えてるのかもしれん
離れた所から撃てば反撃来ないしの

2020/01/27(月) 20:14:47.42

>>971
どんな高性能な車でも燃料入れて操縦するドライバーがいないと動けんからの

2020/01/27(月) 20:29:13.84

まだ構想を練ってる段階なのと
エンジンやレーダーの試作ができてるのとでは
進展が同じわけがない

2020/01/27(月) 20:35:41.16

ブレグジットで戦闘機開発どころじゃないから日本のマスコミ使ってテンペストベースにしろとか煽ってるんだろ
大体英国には一体化炭素繊維技術持ってるのかさえ怪しく
無理矢理拵えた所でF-22みたいなコスト高のステルス塗装式なら尚更まともに稼働しないだろ

2020/01/27(月) 20:42:02.32

提案取り下げたテンペストベースとか日本の軍事評論家殿はバカなのか

2020/01/27(月) 20:42:55.13

タイフーンって今思えば出力少ないのを小型機にして双発にして出力重量比を稼いでたら航続距離の長さが制空戦闘の重視される時代になったし
AESAもF2に先越されたし
カナードはアメリカはもとよりロシアもSu35で量産型で取っ払ったし
尽く時流から外してしまった感じだな
それでグリペン見たいな低価格路線にも行けずだったし

2020/01/27(月) 20:48:25.53

ブレクジットは理由になるまい
アジア人がヨーロッパでビジネスやる場合はイギリスが一番やりやすい。
どうせポルトガル語もスペイン語もよくわからんからだ
イギリス抜けてイギリスが栄えて大陸EU側が冷え込む可能性すらある。

2020/01/27(月) 21:34:44.25

エンジンと機体の平行開発は炎上への一本道

2020/01/27(月) 22:00:30.92

>>887
いや無理あるだろう・・・

https://i.imgur.com/2yfppkY.jpg
https://i.imgur.com/0iBcYWq.png

2020/01/27(月) 22:13:22.17

>>978
自由に弄れて、J20やSuに対抗できる性能があれば（技術開示無しでね。）タイフーンでも良かったけど。

今さらだけどね。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-Eu8d [1.75.2.75]) · 2020/01/27(月) 22:16:18.32

>>978
タイフーンのEJ200より出力の低いスネクマM88エンジンを採用する為にタイフーンから離脱して独自開発したラファールという戦闘機もあってな

2020/01/27(月) 22:32:35.17

>>913
>>914
デジタルのメリットは作り直しや手直しが出来る点ですね

2020/01/27(月) 22:54:18.89

>>983
でもタイフーン4機でラファール2機にDACT挑んで負け越しましたよね？

2020/01/27(月) 23:09:45.53

>>985
ファーーーｗｗｗ

2020/01/27(月) 23:14:52.64

>>985
なんかタイフーン対インドのSu30相手でもそうだけど
いやにDACTの戦績悪いよな
高い運動性とは…

2020/01/27(月) 23:17:51.88

インドのDACTは英空将が「インドは地上からこっちの位置を教えてるに違いない」って言ってた

2020/01/27(月) 23:45:10.75

>>960
あと空母の維持費…
同時に2隻も作るから…

2020/01/27(月) 23:55:15.79

ラファールパイロットのDACT評で
F-16は褒めてた
F/A-18の相手は嫌そうだった
タイフーンは高空と正面からは侮れないってなってた

2020/01/27(月) 23:55:15.96

>>989
3隻目とかいう寝言いってるヤツも要るが、その前に護衛艦何とかしろや。F-35Bも2隻分は調達する気無いみたいだし
当初計画通り、45型12隻は要るだろ。26型も倍の16隻は要るかと

2020/01/28(火) 00:04:01.28

>>979
ブレクジットは理由になるよ？

ホンダだけじゃない…大企業の相次ぐ「英国脱出」が意味すること
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/60009
＞ホンダの撤退は固有の判断だったが、英国のEU離脱が3月29日に迫る中、多くの企業が英国を脱出するか事業を縮小している。日産自動車は次期スポーツ用多目的車（SUV）の生産をとりやめ、パナソニックやソニーは欧州本社をオランダに移した。
＞金融機関もゴールドマン・サックスやモルガン・スタンレーなどがEUの大陸に本拠を移している。英国がEUから離脱すれば、EUに製品を輸出する製造業は新たに関税がかかり、銀行もEUの免許を失って、EU市場での事業が認められなくなる恐れがあるからだ。
＞こうした事態は、2016年6月に英国が「EU離脱の国民投票をする」と決めたときから、国際通貨基金（IMF）や世界銀行、経済協力開発機構（OECD）など国際機関は言うに及ばず、多くの専門家が指摘してきた。その通りになっただけだ。
＞それでも英国は方針転換せず、ついに、あと1カ月余りで「合意なき離脱」に突入するかもしれない事態を迎えている。言い換えれば「秩序なき離脱」である。本当に、そんな展開になるのかといえば、私は「7割方そうなる」とみる。なぜか。

MINIも撤退するらしいし…

2020/01/28(火) 00:32:37.29

>>975
EOTS、EO‐DASレベルの物が国産で試作品出来てたか？
出来てないなら君の理屈なら10年は確実に遅れてる事になるが?

2020/01/28(火) 00:40:29.56

>>993
>EOTS、EO‐DASレベルの物が国産で試作品出来てたか？
試作はしていないが、それらを含む統合センサー+FCSのプレゼンを装備庁がやっていて「EO-DASみたいのとか日本でできるんですか？」の質問に「できます」との回答だったらしいよ。
検討した上で試作不要と判断したんでは？

2020/01/28(火) 00:47:40.83

>>994
そういう時は出来てなくても信用するんだ？

2020/01/28(火) 00:59:07.92

>>995
当たり前の話だけど、誰が言ったかによって信用度は変わるよ、何に限らず。

変な例えだが、「金貸して」って誰が言ったかによって借りれる金額が変わるのも
その人の信用度の違いなわけでさ。

2020/01/28(火) 01:06:44.70

>>996
君が信用するのは君の自由だな。

2020/01/28(火) 01:07:51.23

結局英国しかないよね、となると読んでる
ホンダはもともと撤退したかったのを理由つけてるだけだろう
最近ぱっとしないし

2020/01/28(火) 01:12:23.82

エンジニアが出来ると言ったら出来るなら炎上案件なんて存在しないのよね

2020/01/28(火) 01:16:32.99

1000ならF-3開発大成功＼(^o^)／

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