【局地戦闘機】雷電その１０

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2020/02/01(土) 11:29:44.09ID:ADcbLNj1
前スレ【局地戦闘機】雷電その９
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/army/1550296413/
2020/03/07(土) 21:29:33.06ID:rhMUluN5
>>352
うん。その通りで実際にエレベータは零戦よりは重いらしい
実際の疾風の重量と試験結果見れば分かるけど全然、全く軽量化にはなってないんで、「ただ舵が重いだけ」になってるんだよ
ここは紫電改と評価分かれるし、素直にリンク機構で解決してた方が空戦中のパイロットの消耗が少なく、物理的に速度における最大舵角を制御してるんだから急操作で空中分解させたりするおそれも無くなる上に、操縦性も直感的で良かったんではという意見もあるんだな
紫電改もP-47やスピット、烈風と違って、羽布動翼で動圧まで考えてるとは思えんが(それをいったらフォッケもだし、あくまで是々非々だがな)

散々に陸軍から軽量求められたのは重量級高翼面荷重機ほど旋回ロスがデカいんでその分一層エンジン強力化が求めれちゃうんだ

だから五式みたいに軽い格下馬力の機体相手に低位戦なのに手を焼いたりもするし、ちゃんと言いつけ通りに軽量化してれば本来五式も敵ではなかった案件なんだな(そもそも五式も決して軽くは無い)
2020/03/07(土) 21:35:04.38ID:m8PO96fy
昇降舵は欧米機を真似て重くしたって言ってなかったっけ
高速機なので引きすぎでぶっ壊れるのを恐れた、とも
2020/03/07(土) 21:39:01.78ID:x9OswU9G
>>351->>353

なるほど
でも四式戦って高速機なのに機体強度落とした邪道機みたいにここだかで言われてたんでむしろ意外でそっちで嬉しいわ
2020/03/07(土) 21:53:38.29ID:iHHu0stG
>>355
なおアメリカ軍の評価では、
疾風の強度は自軍の戦闘機に劣るとか何とか
言ってたはず
2020/03/07(土) 22:05:33.84ID:x9OswU9G
>>356
そりゃそうよ
米陸軍機だと7.33G×安全係数1.8で13.2Gまでパスしなくちゃならない
だからP-47とかターボも相まって重量だけ双発機並みの怪獣機と化してるんだ
疾風の強度オーバー「事件」はあくまで陸軍の仕様外なんでオフィシャルな制限荷重としては5.5～6G
つかそれ以上は機体が持ってもエンジンその他補機類にあらぬリスク背負うだけだから、「実は内緒で7G超えてるのが仕様なんだ」とか書いてはくれない
英国基準で軽量化したP-51Hだと朝鮮戦争じゃほぼ使われなかったんだが、これは生産数の少なさだけじゃなくて強度がD型に劣ってるんで戦闘爆撃機として使い辛いって理由でもあるんだな
ぶっちゃけると米軍機の前には紙で上等だわ
むしろスピットみたいな英国基準の軽量性の方が。
2020/03/07(土) 22:10:44.26ID:x9OswU9G
うん、やっぱり英国基準の5.33Gの方がよっぽど強度不足だな。軽量ではあるけど
疾風の方がまだ7G以上耐えられるだけマシ
誰だよ強度ないとか言った奴はw(だいたいテスパイ吉澤のせい)
2020/03/07(土) 22:35:57.96ID:5cXbl+oU
>>357
米軍機と比べてやるのは酷だよな…
あと疾風は脚の強度も足りてないみたいだしそっちの方の事も言ってるんじゃないかね
米軍にとっては着陸速度なんて速いのがデフォみたいなところがあるんでマージンもしっかり取ってる
タイヤすらギリギリまで小径化して軽量化したP-51Hが異端な方
2020/03/07(土) 23:30:51.32ID:LvBpWOwt
>>351
＞高速時に外板が受け持つ動圧対策の為に外板厚くした方がよっぽど大事なんだ
＞パワーダイブの鬼ことP-47なんかはそれだけで1.6mm近くあるんだと

P51で恐縮だけど・・・
https://s02.radikal.ru/i175/1309/69/d7703de57a79.jpg

1.6mm以上に厚いのは応力負荷が強い場所で、エンジン周りと後部胴体は1.0mm厚
応力を受けないラジエーター周りは0.8mm厚

光人社の軍メカによればP-47も
「尾部で使用している外板は0.8mm厚のものが主であったが、P-47N-1型からは尾部構造を中心に補強され、1.0mmの厚板がしようされるようになった。」
2020/03/08(日) 00:29:07.35ID:LH8+XGvN
そんだけ外板を厚くするならもう鋼製で良いんじゃないかなぁ
単位質量辺りの強度なら軽合金より強いんだし
362名無し三等兵
垢版 |
2020/03/08(日) 00:53:57.33ID:0Tjh/6AZ
鋼板は薄いから凹みやすくならないかな
2020/03/08(日) 10:12:23.47ID:gH2SOEe9
>>356
エアフレームが脆弱で米軍機ほど長期間の酷使には耐えない、だよ
使ってるとガタが来るという評価で、荷重制限には触れてない
まあ米軍機は「それ以上の試験をしませんでした」というだけで余裕で耐えるかもしれんが
2020/03/08(日) 11:05:23.75ID:QzcGUsHP
>>350
日野自動車の技術者だった鈴木孝 工学博士が書いた本「エンジンのロマン」に
同社の前身である東京瓦斯電気工業のハ51についてこう書いてる（P272）
「11シリンダーを1列に配列したのは世界に類がないが、このため吸排気弁の相対開き角をせばめて対処した。この角度は弁間冷却にきわめて重要で、プラット＆ホイットニーは出力アップに際してむしろ広げている。この辺の対処の仕方は残念ながら不詳である」
「二段一速過給機付、マニホールド燃料噴射式で噴射ポンプは日立製作所製スワッシュプレート型であった」

戦後アメリカ軍の命令で再度組み立てて提出したらしい
2020/03/08(日) 12:42:35.28ID:LH8+XGvN
二段一速って変わってるなぁ
2020/03/08(日) 18:35:18.41ID:QzcGUsHP
https://www.jstage.jst.go.jp/article/kikaic1979/74/746/74_746_2403/_pdf
これの図を見ると1段過給にしか見えないね、二段一速は誤記かなあ

ハ50、ハ51の他にＲ4090も22気筒
https://en.wikipedia.org/wiki/Wright_R-4090_Cyclone_22
2020/03/08(日) 20:28:48.64ID:5p6bRUF7
>>361
それ、当時の航空機外板もプレス加工なんで、それが出来たらMG42だってプレス加工出来ちゃうんだな　要らんけど
アルミと鋼とじゃプレス加工性が段違いに難しくなるんだよ
2020/03/09(月) 13:26:02.58ID:AuDKMSqz
キ113が恨めしそうに見てるぞ（笑
2020/03/09(月) 15:39:00.87ID:2dpwx39Y
逆に単位質量あたりの強度が高いならなんでキ113は重くなったんだろうか？煽りとかじゃなくて純粋に鉄の飛行機が無い理由が知りたい
普通軽くできるよね
370名無し三等兵
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2020/03/10(火) 09:13:54.83ID:uPXR5OJ4
ミグ25は鉄の飛行機やがな
2020/03/10(火) 11:41:09.07ID:/3GjfEFL
あれは空力加熱に耐えるのが鋼鉄かチタンかで、
チタンは加工が難しいからごく一部にとどめて大幅に鋼鉄採用、結果激重、でそ
そういう理由がなきゃ使いたくなかった
372名無し三等兵
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2020/03/10(火) 12:27:06.28ID:qaoeC1/S
主桁を直径が翼厚の鋼管という大型機がドイツにあったが
箱桁と比較して重量効率は良いのだろうか
373名無し三等兵
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2020/03/10(火) 17:00:06.79ID:qaoeC1/S
ハリケーンは内翼の強度構造をH型鋼のトラス構造とか鉄橋みたい機体で
航空戦を優勢に進めていたわけでブリカスすごいなw
2020/03/10(火) 21:24:47.61ID:W03RMhR6
>>373
だってハリケーンよりはマシとは言え、Me109も大概酷いもんだもの
本来翼弦25～30%あたりの位置に主桁を置くのだが(そこが一番荷重かかる)、タイヤの収容の都合上翼弦40%位置においたせいで捻りに弱くなってしまっている
また、単桁なので翼前縁とDボックスを構成せねばならないが脚収容部で比較的大きく切り欠かれてあまり剛性があるとも思えない構造だ
世傑でも鳥飼が言ってたが、高速機を目指した割にはあまり高速に向いた構造ではない
もともと固定脚のBf108の影響を強く受けていたため、構造的な陳腐化はとっくに迎えてたと言えるんだよなぁ
本邦の事を棚に上げて言えないけどね
2020/03/11(水) 02:24:42.78ID:tTst7A4j
翼なんて飾りですよ、えらいひ(
2020/03/11(水) 05:10:28.90ID:DMczm/GS
>>374
Bf108は主脚引っ込むっしょ
https://youtu.be/C2fUZQMf8dw
2020/03/11(水) 10:48:45.60ID:jLP1g0Oc
bf108はまだ低翼面荷重で機体自体も軽いんでタイヤ径が小さくすんでるんでbf109よりは無理が少ないんだろうな
2020/03/11(水) 12:44:20.41ID:BBFZ8mog
まーメッサーシュミットって戦前の旅客機でも尾翼の飛散事故とか起こしてて、強度的にはギリな感じやな
2020/03/11(水) 16:17:52.34ID:DMczm/GS
胴体だけで独り立ちできるから主翼の交換も現地でできちゃいそう
http://get.secret.jp/pt/file/1583909961.jpg

大穴があいてるけど断面は閉じているのがわかる
http://get.secret.jp/pt/file/1583910084.jpg
2020/03/14(土) 14:17:15.71ID:MSKRaeVE
>>280
独本土防空戦でスペック上は大したことがないはずのBf109Gが
長距離飛行で燃料多く積んで重いP-51相手に良い勝負をしてた、なんて話なかったっけ？
381名無し三等兵
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2020/03/15(日) 14:07:31.84ID:jcxefmHu
火星の９９艦爆を設計していればな
引き込み脚　２０ミリ×４
爆弾500キロ
翼下にも250キロ搭載可能
インターセプター兼攻撃機兼戦闘機
2020/03/15(日) 14:38:37.05ID:Sj4+uGOC
>>381
それ99式残ってる？コクピットと尾翼ぐらいしか使えないと思うけど
2020/03/15(日) 21:16:58.13ID:S3mkiQpL
それができたなら雷電が泣きじゃくるわ
2020/03/15(日) 21:38:36.36ID:L9V+KUA9
九九艦爆は主翼が弱くて一時急降下に制限つけてたくらいなので馬力だけ上げてもどうにも・・・
急降下爆撃機は丈夫だと思われがちだけど一定速度で急降下できる工夫してるだけなので
385名無し三等兵
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2020/03/16(月) 12:51:16.10ID:t1rInNbf
>>381

彗星に火星15でよくね？
ペラ径が小さくなるのは困るが陸上運用に徹する
ペラサイズを3.2mにして油圧オレオに伸縮機能を付加でもいいし
386名無し三等兵
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2020/03/16(月) 15:16:16.99ID:Ff9lSWAI
彗星
翼内に２０ミリ×４欲しいな
機首武装廃止して
2020/03/16(月) 15:40:55.53ID:3lcoSDI9
>>386
ヤーボ転用の雷電ではいかんのか？
クソバッタ機の九九式+火星の組み合わせよりは使えるぞ
2020/03/16(月) 18:11:13.33ID:v1lbrDjW
紫電であんなに不評だった伸縮主脚とか・・・
2020/03/16(月) 18:23:27.46ID:3KWg5Wmk
スピットの伸縮式なんかめっちゃ単純な機構なんで単に川西のやり方が酷過ぎただけとも言える。だって陸上機の経験不足なんだもん
2020/03/16(月) 18:34:35.08ID:3KWg5Wmk
このサイトでP-47と紫電の伸縮脚の比較やってるけど遥かにP-47の構造の方が優秀との事。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t_miyama/landgia.html

伸縮式脚はスピットでもやってる(ペラが拡大された影響で地面に擦りそうになった為)し、
日本機の脚収容方法なら翼内スペース特に大口径機関砲との干渉を避けるには良いアイデアだと思う
あと脚の切り欠きのせいで前縁のDボックス閉鎖構造が途切れて捻れ剛性に弱くならないから主翼強度的にはむしろ有利
その点ではキ87みたいな後方引き込み式なんかは翼幅の大半を完全なDボックス閉鎖できて、主翼前縁下面の精度発揮にも有利を狙った
2020/03/17(火) 07:10:55.36ID:NOWx02Uz
ki-87は膝小僧がデカ過ぎる
il-10にも劣る残念なありさま
タイヤも隠しきれてない
故障で脚が出ない時にロック外してGかけて出す事も出来ない

主翼構造に切り欠きがあっても補強すれば捻り強度を確保できるから
どっちもどっちじゃね
2020/03/17(火) 18:47:06.68ID:1CM68UCa
剣「脚なんて飾りなんですエロイ人にはわからないんでよ」
2020/03/17(火) 19:23:20.85ID:rpKghxlr
伸縮脚自体は良いアイデア。それ自体の重量増加を主翼構造の強化でトントンにできるし
雷電や四式戦の場合脚短縮で、内側にもう一丁分機関砲詰めるスペースが開けられそう
394名無し三等兵
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2020/03/17(火) 19:38:18.68ID:qjWErKX1
紫電ってバラクーダみたいな脚の根本で胴体に沿わせて曲げて
胴体下部からハの字に下げるのではあかんかったのかな？
2020/03/17(火) 19:51:09.47ID:rpKghxlr
雷電の機銃搭載位置はペラの回転面に結構近いけどまだ一丁分の余裕あるし、ペラが短い四式戦に至ってはまだ全然内側に同調無しで機関砲詰めるのに脚が邪魔して内側に寄せられない。
雷電が一号銃二号銃混在なのも、実は二号銃が足りないとかじゃなくて物理的に無理
外側の機銃の給弾位置を重ねない様にすると機関部後端がフラップに干渉してしまう事が分かる。
内側ならコードが大きいので二号銃もギリギリ収まるかと思われる。
更には、四式戦も雷電も、烈風や九九式艦爆とは違って内翼側にも上反角あるんで、脚の付く位置が外側に行けば行くほど上反角のせいで脚も長く設計しないとクリアランスが稼げない　その点でも伸縮式脚でトレッドを短縮する事は脚長短縮で軽量化にも貢献する
396名無し三等兵
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2020/03/17(火) 22:01:54.40ID:1CM68UCa
紫電は水上機からの設計変更で中翼構造のままだったから変な主脚になったわけで
わざわざ設計の大幅変更するなら紫電改になってただけでは・・・
2020/03/18(水) 06:18:13.29ID:yjRXMgNr
>>395
脚の信頼性を低めても武装を内側に寄せる事を選ぶのかは用兵側の判断になるのかな
もちろん信頼性を落とさずに伸縮させる機構を発案できれば１番だけどね
ベアキャットの主脚も短い脚柱を長く使う単純な機構と言えそう

いっぽう川西が引込脚の経験不足なのは否めない
紫電改でさえ戦闘中のGで脚が垂れ下がる不具合があったと源田の剣に書いてある
自分の力を出し切って負けるならともかく
機体の故障で撃墜されるのはさぞかし残念だっただろうと思う
2020/03/18(水) 07:14:45.61ID:+NRny6+/
P-47の場合、一個のアクチュエーターで引き込みと短縮を兼ねてるからな
こっちの方が遥かに洗練された機構だ
後方引き込み式だってとうとうF4Uみたいな方式も思い付けなかったな
川西が、はもちろんだが日本自体が脚の開発において加工技術はおろか発想力も劣っていると
399名無し三等兵
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2020/03/18(水) 10:54:45.43ID:IL2ExPSl
>>396

菊池技師が気を利かせて陸上機に転用可能な設計にしとけばねえ
400名無し三等兵
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2020/03/18(水) 10:55:11.32ID:IL2ExPSl
菊原さんだな
2020/03/18(水) 11:08:04.63ID:yjRXMgNr
P-47の主脚引込み動画
https://m.facebook.com/watch/?v=10155172795083666&;_rdr

>>398
＞P-47の場合、一個のアクチュエーターで引き込みと短縮を兼ねてるからな
↑間違ってる、引込みは機外からは見えないｱｸﾁｭｴｰﾀｰによって畳まれ～
とちゃんと書かれてるから良く読んで
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t_miyama/p47leg.html
そもそも短縮のｱｸﾁｭｴｰﾀｰで引っ張ったら逆方向だし・・・

キ60の脚短縮も同じ機構かもと書かれてる
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t_miyama/dang015.html
2020/03/18(水) 12:11:34.73ID:U8fCQ4BF
>>399
本気で陸上戦闘機と殴り合える機体を目指してたんだから
余計に気を効かす余裕なんてないやろ・・・
2020/03/18(水) 18:03:04.78ID:oclm8vwQ
強風
488.9km/h
4000mまで4分11秒

零戦21型
533.4km/h
4000mまで4分30秒

零戦32型
544.5km/h
4000mまで4分12秒

F4F-3より上昇力で勝っていた零戦21型より
更に上昇力は高いんだから
一応F4F-3と戦えなくもない性能は持ってたろうが・・・
2020/03/18(水) 21:46:50.71ID:0z2//QhO
上昇力はあんま空戦時のパラメータとしてアテにしない方がいいよ
当時の大戦機だと最良上昇率速度が130ノットかそこらなんで、このあたりで計測することが殆ど
指定の高度に速く上がれるかを見る指標なんで
実際の空戦時にこんな悠長な飛び方は許されないのだ
2020/03/18(水) 21:56:10.92ID:BRPOaUqv
上昇速度に悠長も糞も無いのでは？
ズーム上昇でエネルギーを使い尽くしたらVxかVyでノロノロ上昇するしかないし
相手も同じなんだからね
2020/03/18(水) 22:01:45.93ID:0z2//QhO
いやノロノロ上昇という行為自体が悠長では…
そりゃタイマンなら別よ？
2020/03/18(水) 23:16:23.39ID:s91YHXiR
>>404
こういうソースもなしで言い切るアホが
何で沸くんだろ？
意味の無い俺が正しい永遠ループを続けて
ウザいだけ
2020/03/18(水) 23:25:03.98ID:MBolKnDP
米軍の計測によると　best climbing speedは
F4U-1が135kt F6F-3が130kt Fw190が160kt

http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/ptr-1107.pdf

ついでに上昇得意の零戦は105kt だね
2020/03/18(水) 23:28:26.52ID:MBolKnDP
現代のジェット機みたいな推進力あるわけじゃないし当時のレシプロ機なんてこんなもんよ
2020/03/18(水) 23:30:26.91ID:va5cqmok
戦闘中の急上昇と最大効率の上昇の違いじゃろ
効率よく上がれれば待ち伏せで有利
2020/03/18(水) 23:33:44.27ID:54DGooJR
まぁ実戦に反映できるかは兎も角
下駄履き機でこれは充分凄いやろ
速度で言えば速度制限中の零戦21型や隼の初期型と大して変わらんくらい出てるし
格闘性能も自動空戦フラップ(ただし良く故障する)を使えば
二式水戦ともガチれる訳で

太平洋戦争緒戦で居たら割りと活躍できたと思うぞ
2020/03/18(水) 23:49:34.47ID:0z2//QhO
いや零戦とF6Fの間ぐらいと見積もっても、105～130ノットで出した理想タイムならその速度域での下駄の有害抵抗が小さく済んでるわけで・・・
もっと速度上げていく毎に有害抵抗が二乗で効いてくるんで余剰の馬力が食われていく
実際の空戦を考えれば零戦21型より良いってのは口を滑らした感がある
2020/03/18(水) 23:55:52.51ID:BRPOaUqv
零戦はVx上昇が超優秀で末期の2000馬力級米軍機でも低速上昇する零戦の追従を警告されたレベル
なので別格ではあるけど
2020/03/19(木) 01:14:50.91ID:AtjNCj2N
零戦がキルレでフルボッコだったから
上昇力は意味が無いって事を言いたかったのか
2020/03/19(木) 12:05:57.90ID:Xe0ZtfLj
キルレなんかシナ人でも零戦に勝ってると主張してるw
だいたい零戦との撃墜比率なんてどこにも存在しないしw
2020/03/19(木) 12:57:24.46ID:8Zur/R3P
まー会敵や迎撃には上昇が早い方がいいのは決まってるんだけども
上昇力だけで言えばP-47なんかうんこだしなー
もちろん空戦時に上から降って来てまた急上昇してけば全然違うケド
2020/03/19(木) 14:56:38.17ID:lNGhtZw/
>>415
ラバウル中後期のデータをアメリカ側の記録と付き合わせると割りと互角
P-38にもP40にもF4Uにも落としたり落とされたりしてる
2020/03/19(木) 16:05:48.65ID:euersOZE
零戦はVxはかなり遅いけど上昇力は対戦した連合軍パイロットが評価してるから戦闘中に
ノノロノロ上昇する事は珍しくなかったという事に・・・
2020/03/19(木) 18:27:27.25ID:iwkt34iF
>>413
Vx上昇って何？
2020/03/19(木) 19:57:03.00ID:euersOZE
>>413
時間当たりの上昇率が一番大きい速度がVyでカタログスペックの上昇力の数値に使われる速度で
移動距離当たりの上昇率が一番大きい速度がVxで維持上昇角度がもっとも大きい速度

零戦は軽くて翼面荷重が小さかったんでVx上昇がやたら優れてた
上昇力が優れてたと零戦が言われるのはVx上昇の方ね
2020/03/19(木) 19:57:38.16ID:euersOZE
失敬アンカミス>>419
2020/03/19(木) 22:06:13.64ID:Xe0ZtfLj
>>417
日本sageの在日は米軍機は無線で連携~一撃離脱で一方的に~とかホラ吹いてるけど
ボングやらマクガイアやらサザーランドやらベテランが揃って間抜けな空戦で叩き落とされてるのが現実w
2020/03/19(木) 22:19:10.18ID:AtjNCj2N
>>417
どの辺の事を言ってるのかな？

Cactus Air Force
https://en.wikipedia.org/wiki/Cactus_Air_Force
http://www.historynet.com/world-war-ii-the-cactus-air-force-fought-at-guadalcanal.htm

・基地航空隊
損失トータル　148機
パイロット　94人死亡　(対空砲やヘンダーソンフィールドへの砲撃等を含む)
→　死亡数からわかる通り、損失はほとんど単座機


ガダルカナル方面での日本軍損失
約900機→ 格闘戦ガーが実は一方的なボコボコスコア
パイロット　約2400人死亡　→　死亡数からわかる通り、1式陸攻ワンショットライター火達磨しまくり

飛行機以外の戦果
沈没: 戦艦 1隻、 重巡 1 隻 、軽巡 1隻、駆逐艦3隻、輸送船12隻
損害:重巡1隻,軽巡 5隻を含む他の18隻の船に重大な損害を与えた


見ての通り、当時の精鋭が全力で何カ月も戦闘して
100機ちょいのセコイ単発機の戦果しかない
2020/03/19(木) 22:24:14.84ID:Xe0ZtfLj
糞ワロタw
>>423の珍説だと日本本土空襲はショボイ単発機多少落とした引き換えにB-29を500機も失った
米軍の大敗北という事だなw
2020/03/19(木) 22:28:15.26ID:qQzEhUds
>>423
そりゃ攻勢限界で攻撃ばっかしとる時期だからな
2020/03/19(木) 22:32:21.87ID:AtjNCj2N
>>425
じゃあ守勢の

ビスマルク海海戦

皇軍損失　駆逐艦4沈没,輸送船8沈没,飛行機20機→ゼロ戦とかいう雑魚、2800+の人的損失
連合損失　重爆2→B17だけ,戦闘機3

B25・A20・ボーフォート・ボーファイター
全て無傷、これがジャップ　ゼロ戦の惨めな実力

あれれ？
輸送艦全滅させられて、双発機全然落とせてないですね

ゼロ戦またも、護衛対象守れない無力な存在
2020/03/19(木) 22:33:35.97ID:AtjNCj2N
>>425
守勢の後期その他

ウェワク空襲(1943/8)　約100機（半数以上）
ホーランジア空襲(1944/3/30)　130機
2020/03/19(木) 22:40:32.29ID:Xe0ZtfLj
>>426
B-29があんまり落とされるから護衛に付けたP-51が撃墜申告数より損害の方が多い体たらくだが？w
足手まとい呼ばわりされたP-51とは？w
2020/03/19(木) 22:42:28.42ID:VGg6J31W
正直そいつの相手は他所でやって欲しい
キルレ言い出した時点で分かったろ
2020/03/19(木) 22:44:05.54ID:qQzEhUds
ビスマルク海戦の日本側損失は4機だろ
2020/03/19(木) 22:44:59.63ID:mH7Arg1g
まーVx上昇使わなきゃいけない時点で詰みっちゃ詰みなのよなー
2020/03/19(木) 22:50:01.58ID:lNGhtZw/
>>431
いや低速上昇する零戦にはついてこれないんだから
詰みじゃなくて、これで逃げられるってところだろ

F4UがF6Fに比べて日本パイロットの評価が低いのは
低速時の上昇率が悪いからだって説もあるくらい
※もっとも、実はラバウル戦で一番頑張ってたのは
F4Uだったってデータも最近出てるけど
2020/03/19(木) 23:00:55.61ID:euersOZE
空戦の体験談だとむしろVx上昇で敵機を吊り上げて失速でフラフラになってる所を撃つ
攻撃手段だったからね

ズーム上昇で勝るF6FをいつものF4Fと間違えて吊り上げようとして落とされたベテラン
零戦の逸話がドックファイトシリーズで紹介されてた
2020/03/19(木) 23:46:27.87ID:lsRkzlZs
爆撃機落とされようがそれは陸攻がヘタレ過ぎるのが悪いだけだろ
逆に米軍は爆撃機の性能と数に助けられたに過ぎないって事だし　B-25とかB-24とか防御や武装が固い
ビスマルク海戦だってたまたま低空侵入が成功しただけで、それをカウントしていいならフィリピン空襲で陸軍航空隊が帰ったあと着陸するところに爆撃受けて海軍航空隊に惨敗した米軍も無能って事になるな
2020/03/19(木) 23:50:32.36ID:lsRkzlZs
第一、戦闘機同士の比較をしてるときになんで爆撃機護衛の話になるんだよ
爆撃機ほっぽいて戦闘機対戦闘機との決着を重視する馬鹿パイロットの志向や爆撃機の性能も絡んでくるんだから他の要素が強過ぎて性能の比較になんてなるわけねぇじゃん(笑)
2020/03/20(金) 02:28:29.71ID:wjrcqpA4
零戦は、三菱重工の全面協力を得て再造されたロシア製の22型(R-1830を装備)は、
外板を厚くした事で空気抵抗が減り570km/h近い速度が出るそうだ。
推力排気管を使わずにこれなのだから、やはり馬力が少し上がった事、そして一番のキモは外板だ。機体剛性が大幅に高まったことで、F6Fにも乗ったことがあるパイロットに合わせると、急降下以外でF6Fが勝てる点は無い、とまで言わせたスーパーゼロだ。

零戦は外板を分厚くしてもう少し強力な発動機に換装出来ていれば、元が優秀だっただけにF6Fに対抗しうる良戦闘機になって、雷電の失敗を補いう得たかもしれない。そもそも戦時中に主力戦闘機の更新を図ることは大変なことで、零戦一本で戦えるならそれに越した事はない。
このスーパー22型程度の仕様なら、雷電と比べて大した困難は要らないだけに惜しまれる。
2020/03/20(金) 07:52:44.68ID:aC6SdZdH
それは単に機銃付けてない分軽くて速くなっただけな気がすr
2020/03/20(金) 08:47:31.17ID:C0kV/6i3
R1830とハ115Ⅱと、零戦53型の予定性能から考えて
まぁ速度はそんなもんじゃね？
2020/03/20(金) 09:19:44.80ID:laL08yyt
>>432
つかそれは付き合おうとしたからなのでわ・・
付き合ってくれない場合は単に速度低いだけになっちまう
末期になっても「低空低速のゼロやオスカーについて行くな」は鉄則だけども
2020/03/20(金) 10:05:45.94ID:C0kV/6i3
>>439
向こうが付き合わないなら少なくとも射線からは逃げられるやろ
相手はそれこそ一撃掛けて離脱するだけなんで
長時間射撃され続ける危険は無くなる

ラバウルでのF4Uの評価の低さの一つがそれらしいな
一撃掛けて逃げていくだけだから怖くない
実は一番零戦を落としてたわけだが
2020/03/20(金) 11:41:48.09ID:aC6SdZdH
空中射撃は難しいからそんなので落とせたら苦労はしないって感じなのでは
撃たれる前に気がついてたらまず当たらないけど撃たれるまで気がつかないのが多いわけで
2020/03/21(土) 00:48:59.55ID:DHAZAhoe
また一撃離脱馬鹿が出鱈目言ってるよ
アメリカの機動戦術に一撃離脱なんてないよ
2020/03/21(土) 03:12:44.76ID:38Xi3Zzb
まともにやり合う気がある部隊ほど零戦にまともに格闘戦付き合ってるからな
実際そのおかげで、護衛対象の被害や地上撃破が酷くなっても零戦自体が戦闘機との戦闘でコテンパンにされた事は後半まであまり無いっていう
例の反日が挙げたのも全部爆撃機の優勢のおかげであって、一時間で一機のB-24を作ったフォードが褒められこそすれど零戦が迫られる謂れは無い
2020/03/21(土) 03:13:30.35ID:38Xi3Zzb
誤変換　責められる謂れは無い
2020/03/21(土) 03:19:10.12ID:7Yi1Py3C
8月15日の厚木空の空戦でも
F6F相手に零戦52型と雷電で
双方4機づつの損失だからな

言うほどワンサイドゲームでもないわな
2020/03/21(土) 03:33:54.19ID:xoHyQQ0A
米軍はさておきちゃんと一撃離脱に相当するワードはある
日本海軍でいうと一航過攻撃/射撃あるいは単に一航過と呼ばれる
戦闘機相手というよりはどっちかというと爆撃機相手の戦法の一つ、編隊組んで急降下で突撃　そのまま下方または敵機が旋回した方向とは逆方向にオーバーシュートして離脱、機銃の反撃から遠ざかる
2020/03/21(土) 03:37:11.83ID:xoHyQQ0A
米軍は知らん
だが日本海軍しか知らん戦法という事もないのでニューギニアではP-38がやってきたりする
多分調べた感じだとこれに相当する正式な名称は無いっぽそうだな　それでぶっちゃけ正解
実際これを見抜いた岩井零戦にあえなく撃墜　あまり褒められた戦法じゃない…
2020/03/21(土) 03:42:20.15ID:38Xi3Zzb
P-38って初期型は高速でダイブすると引き起こせなくなるんだっけ？
その場合一旦出力絞って減速してから引き起こさないといけないのか
2020/03/21(土) 06:59:11.00ID:xBaogjIU
P-38やF6Fは高空からのダイブで引き起こしができなくなる癖があったけど後に対策されてる
米軍機は外板が分厚いんで日本機ほど波打ったりしなくて限界が分かり難いのもある

例えば気温で多少変わるけど高度6,000mだと速度計が650km/hなら実際は870km/hを超えてたり
ダイブしてると速度計がアテにならないから機体の限界は挙動や外見で判断してたわけで・・・
2020/03/21(土) 08:44:44.18ID:DHAZAhoe
あると言いながらまたソースなし
一撃離脱を使ってるとかいう
ラバウル関連のエースの米軍パイロットの英語ソースをください
どのパイロットも一撃離で日本側と戦ってるとか見たこと無いな
そんな指示をした指揮官も見たこと無いんだが

一撃離脱は単に日本側のパイロットが
米軍側が何をやってるのか知らないから適当につけた呼称
2020/03/21(土) 09:03:05.37ID:xBaogjIU
一撃離脱というかオーバーシュート前提の降下攻撃はboom and zoomとして海外でも定説だね
https://sleibowitz.neocities.org/Wildcat.html
ソースはだいたい古い洋書が中心

ゲームの世界だと
boom and zoom
https://wiki.warthunder.com/Boom_%26_Zoom
Boom and Run
https://wiki.warthunder.com/Boom_%26_Run
こんな感じで外人にも常識で通用してる

日本軍も相手をすり鉢の底に置いて降下射撃をしてまた上昇ってのが常套手段だったんで
(これはミッドウェーで零戦と戦ったサッチ氏も体験してる話)
そんな戦い方は存在しないという主張は珍説としか・・・
2020/03/21(土) 09:08:53.73ID:DHAZAhoe
>>451
珍説基ガー連呼厨は
どの機動も米軍パイロットがラバウルで使ったというソースは無し
出鱈目は辞めてください
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