【XF9-1】F-3を語るスレ143【推力16トン以上】

2020/02/09(日) 09:03:14.76

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ141【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1579644236/
-
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【XF9-1】F-3を語るスレ142【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1580088927/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/02/22(土) 10:10:14.29

いい加減「トランプが～」は飽きた

2020/02/22(土) 10:31:32.03

トランプに希望を託す共同開発厨

2020/02/22(土) 10:39:53.71

そもそもF-35もオバマ時代からの話でその時にみんなpreMSIPもF-35で更新されると予測していたしなあ
ニュース系板ならともかくここで戦闘機の動向にトランプ云々はちょっと

2020/02/22(土) 10:41:17.20

>>754
アメリカ大統領なんだから仕方無いだろ。
貿易交渉もまだ続いてるし。

もしかしてニュースでやらなくなった事は解決済みと思ってる?

2020/02/22(土) 10:41:58.04

共同開発とか海外企業に夢を持つのは20年前に卒業しないといけないレベルなのにな

2020/02/22(土) 11:04:00.64

>>757
＞もしかしてニュースでやらなくなった事は解決済みと思ってる?
ニュースになってないだけで実際起きてるという前提なら
ニュースになってないだけで実際開発体制はとっくに決まってるとか
ニュースを見てなってないだけでアメリカは介入しないと合意してるとか
可能性はいくらでもあるから、ニュースになってないけどトランプは介入するに違いない！
という一つの可能性にだけ拘る意味はない

2020/02/22(土) 11:04:19.51

>>747-748
ただ、BAEシステムズが日本に提案したって言ってるだけで、誰も日本がそれを採用しようなどという話しはどこにもしてないわけで
何言ってるんだこの人は

2020/02/22(土) 11:10:37.37

とにかく夏までに協力国を選定することは1/28の記事で確定してるわけだから、上記のような形でBAEが関わるなんて話しがあっても全然おかしくはないと思うぞ

2020/02/22(土) 11:10:45.74

気がつかないか？
2019年には次期戦闘機のどこからも提案は受けてない
もっともらしいガセということ

2020/02/22(土) 11:20:42.09

>>763
協力国だから、全然あり得ることだと思うよ

2020/02/22(土) 11:37:01.08

>>744
>まともにロシアとやり合うつもりがない
独は全く無いよ。それが冷戦終了・東独解放の大前提、たぶん秘密条約。当時の西独与党・社会民主党の幹部のかなりが東のスパイだったのは後日明らかにされている。

2020/02/22(土) 11:40:47.79

>>762
日英は将来戦闘機の共同スタディーやってるから、イギリスが提案したいならRFIの有無は関係ない

2020/02/22(土) 11:49:05.50

>>764
3000両あったレオパルド2が今やまともに動くのが150両位と言う時点で戦争やる気無し（笑）

2020/02/22(土) 12:17:56.66

>>765

2018年末以降は英国都合の提案は受けられなぞ
もう方針が安全保障会議と内閣の承認まで出たのだから
英国や米国が関わるのは日本側のオーダーに応じられるかのみ
全てが国内企業案を日本主導で開発する中で海外企業が日本の注文に応じられるかだけ
だから国際協力という言葉は使っても共同開発という言葉は使わない
だから日本側が機体案について英国に相談するような事項は何もない

2020/02/22(土) 12:33:38.32

共同開発というのはお互いに話し合いをしながら進めるが
F-3開発の海外企業との関わりは日本が求める部品や技術を供給・提供できるか
設計に関わっても日本の注文通りに設計できるかのみ
2018年末以降はそういう関係性が確定したということ
だから海外企業はあくまでもパートナーでしかない

2020/02/22(土) 12:41:36.62

>>767
だから、日英は将来戦闘機の共同スタディーやってるから、イギリスが会合の時に提案してもおかしくない
だからRFIはないからない！なんてそもそも成立しない

2020/02/22(土) 12:57:51.15

むかしむかしに提案されたことなど2018年末以降は情報ですらないぞ
ガセネタF-22ベース案はまだ可能性がありうるレベルの話をむしかえしてどうする？

2020/02/22(土) 13:02:19.61

というか、分かっていない君は日本側が多国との協力を必要としているって事が理解出来てないよね。
だから提案を受け付けられないとか素っ頓狂な事を言い出すのさ。

2020/02/22(土) 13:04:23.21

昨年末に流れたテンペスト絡みの報道はガセネタ
真に受ける必要ない
ノースロップがYF-23ベースの機体を提案したとかいう話レベル

2020/02/22(土) 13:15:12.85

足りない技術を補う方向ではなく通信、兵装の互換性確保が精々の「協力」だろうがな

2020/02/22(土) 13:15:29.13

必要ならRFIまた出すから、そんとき騒ごうぜ。予算組んでRFI出して検討するっていうプロセスなしに、いきなり決められんから。スタディはあくまでスタディでしかないの。
手順踏んで文書に残さんとあかんのよ。

2020/02/22(土) 13:18:49.80

>>770
日英共同スタディーは2017年に発足してF-3とFCAS(当時)に関する情報交換と協同事業の可能性の意見交換だから
テンペストに日本が協力したりF-3にイギリスが協力する意見交換して当たり前

2020/02/22(土) 13:21:10.42

日本では別件の会合で提案すると戦闘機事業に介入できるのか。ふむ。

2020/02/22(土) 13:22:23.74

政治が横紙破りで全てをひっくり返すってのは、本当にレアケースやで。
だいたいは、政治的にこうする必要が出たから可能か検討してくれって打診はある。

2020/02/22(土) 13:24:44.18

ちなみに与党敗北などの政権交代時はこのレアケースがレアじゃなくなる場合があるが、それをやった政権が長く持ったというケースは聞かないな。

2020/02/22(土) 13:26:25.88

>>750
空母とセットならF/A-18Fを40機ぐらいかな？
戦技と練習機として

2020/02/22(土) 13:29:12.06

>>779
F-35Bでよろしい、将来の艦載機は短距離離着陸機になるだろ船の側の問題が多くてな

2020/02/22(土) 13:29:43.90

>>776
現に協力メーカーの検討調整やってるのに？

2020/02/22(土) 13:33:56.22

日本側が予算組んで先行して開発してる事項は
いまさら英国との協議案件ではないし日本が英国の事情に拘束されらる事項ではない
いまだに2018年末以前の話を振り回してる人がいるのには驚き

2020/02/22(土) 13:37:59.19

「協力」だと言ってるのにいまだにベース機案の提案しか話せない1か0の人って

2020/02/22(土) 13:39:48.57

予算が組まれるというのは
もう計画が進んでる事項であり
これからどうするかを検討する事項ではない
そこら辺は勘違いしてはいけない
まして英国と今後を協議する案件ではない

2020/02/22(土) 13:41:41.77

防衛省の発表事項を自分に都合よく選別する偏光フィルター付きか
協力メーカーを決めるとはっきり発表してるのに

2020/02/22(土) 13:41:50.87

>>780
ボーイング関係ないじゃん

2020/02/22(土) 13:50:11.40

予算組んでというのは全体計画じゃないぞ
構成要素ごとに予算組んで始めてるだろ？

それに関しては英国の事情なんて考慮しないということ
それ以外でどれだけ英国が絡むとこがあらるかな(笑)

しかもテンペストと共用を考慮してとか

2020/02/22(土) 13:51:25.05

防衛省の発表も無視して自分の脳内世界が全てならそれで良いよ

2020/02/22(土) 13:51:31.58

協力メーカーを決めるのは密室ではなくRFIや入札なので、それをやらんとあかんのだ。
まあ実際は条件に合致するメーカーを記載してあるから、収まるところには収まるが。
というか射出座席は確実にメーカーが決まっているというか一つしかないから、その辺の話も含めてだろ？

2020/02/22(土) 13:53:39.67

で、どのくらいの協力を求めるかはRFIとかでわかるから、今は協力を求める、入札をいずれするだろう程度しかわからんだろ。
どこまでやるかは今わからんので、防衛省の発表がどうのテンペストがどうのなんぞ今話す意味もない。

2020/02/22(土) 14:06:54.36

>>790
＞で、どのくらいの協力を求めるかはRFIとかでわかるから、今は協力を求める、入札をいずれするだろう程度しかわからんだろ。
以前出したRFIは既存機ベースの提案要求だからメーカーが個別技術の提案してるかどうか不明
中の人じゃなければ現在わかってるのは防衛省が発表した事項のみで
協力メーカーは年末の決定までわからない

全部決まってると決め付けるのは構わないけど、それはあくまでも個人の独断と偏見に過ぎない

2020/02/22(土) 14:12:01.69

テンペストはイタリアやスウェーデンとの共同開発で出資も受ける
参加国との合意なしに日本と英国だけでテンペスト絡みのことを
勝手に決めたりするのは政治的にかなり困難
英国が次期戦闘機に関わってもテンペストとは関係ない話として進めるしかない
そこら辺のことは気がついたほうがいい

2020/02/22(土) 14:15:03.10

下請けの募集一つですごい盛り上がるねえ

2020/02/22(土) 14:22:08.03

テンペスト参加国でない日本と
英国が参加国を無視してテンペストにかかわる
何らかの大きな合意を形成できるという
矛盾に満ちた話は疑うべき

2020/02/22(土) 14:28:45.49

テンペストは韓国にも声掛けてるみたいで何かヤダ
技術開示したらそのまま韓国にも流れそうでな

2020/02/22(土) 14:32:48.78

イギリスは中国に経済頼ってて組む相手としてはいかがなもんかな

2020/02/22(土) 14:38:08.20

>>791
済まんが日本語をちゃんと読んでくれ

2020/02/22(土) 15:01:23.57

>>797
引用文に対するレスだから間違ってないよ？
一番最近報道されたRFIは2018年締め切りのものだけど、その時点でどの程度の協力がわかれば
今年いっぱいまで調整する必要はない

2020/02/22(土) 15:15:17.84

>>786
つまりイラネって事だ言わせんな恥ずかしい

2020/02/22(土) 15:36:11.85

誰もテンペストとF3の話しを結び付けてないのに、勝手に結びつけるアス◯みたいなやつおるな
あと、イギリスが日本に提案したってだけの話しだし時期もいつとかどこにも書いてないし、文章読めないのかね

2020/02/22(土) 15:38:43.22

>>798
そんな甘い考えで国家間の話を調整したらおびただしい死人が出るぞ

2020/02/22(土) 15:38:53.97

>>786
それな
F3は日本単独じゃ国産化出来ないから協力国を探してるってだけなのに、勝手にテンペストだの言い出してるから手に負えないわ

2020/02/22(土) 15:44:47.50

勘違いしてるようだが具体的開発計画を立てられたのは2019年4月以降だぞ
2019年3月31日までは前年度であり前中期防期間中
開発計画策定から予算化への作業は半年程度でやっている
2019年３月末までは次期中期防期間中に開発着手までは決定しても
具体的に次の段階に入るのは新年度からなんだな
１月以降あんまり次期戦闘機に関するニュースがでないのは具体的な計画進行は４月からだから

2020/02/22(土) 15:45:21.65

単独で国産化できないというか、武器や連携、あと買ってきたほうが良いし売ってもらえそうなコンポーネントはあるんだから、そら協力国に打診はするだろってお話じゃね？

2020/02/22(土) 15:55:25.04

一部の兵器・装備で国産化が難しいもの(他の輸入兵器との通信に関わる部分)は
やっぱり海外と協力しないとまともに動かないからな

通信プロトコルに関わる部分は向こうの技術者がいないと辛い
いっそ、全て国産で完結してると他の産業も含めて良いのかも知れんが

2020/02/22(土) 15:58:37.61

BAEが提案したのはタイフーンでテンペストに関してはレーダー技術欲しいな程度（DSEI 2019）

2020/02/22(土) 16:03:11.32

政治的手続きと言っても、官僚が政権に忖度すればそんなものいくらでも突然変更はあるからな
決定までのプロセスのブラックボックス化なんていくらでも出来るよ

2020/02/22(土) 16:20:00.05

敢えてその海外機を導入するシナリオってなんだ？

2020/02/22(土) 16:24:35.79

というか全部自前で賄うのは大事だけど、別に依存するわけじゃないならコンポーネント単位なら買ってきてもええべさ。
自国に産業や裾野、市場がないものを無理してやれるほど余裕があるわけじゃないし。

2020/02/22(土) 16:29:48.04

インテグレーションは国産でやるという報道を見た気がするんだが

2020/02/22(土) 16:31:49.20

当たり前だろ
システム全体を繋ぐ重要な部分を外注したら後々面倒くさいじゃ済まないぞ

2020/02/22(土) 16:36:48.96

海外の技術その他はあれば便利だが、なくてもモノは出来る。
だからFS-Xの時とは違い欠けた技術を人質にされるなんてことはなく、自国主導の開発が成り立つわけでな

2020/02/22(土) 16:37:49.54

>>809
ブラックボックス化されてなく供給が続いて改修の自由が確保されたものならば採用されるだろな

2020/02/22(土) 16:42:55.60

テンペストはサーブやレオナルドといった有名どころが参加するから
日本がテンペストに参加しない限りは協力関係はほとんど成立しないだろう
サーブやレオナルドが何の役割分担もしないわけもないし
英国が持ち掛けてかもしれないという話は基本的には日本にテンペストに参加しろという話だと思ってよい
昨年末に出た報道は日本主導の次期戦闘機開発計画を前提にした提案とは違うでしょうね

2020/02/22(土) 16:46:55.47

参加したところで開発費を払うわけでも実機を配備するわけでもなく、ベンダとして政府の管理下で日本企業が参加するってだけだろ

2020/02/22(土) 16:52:53.49

テンペストに協力するとしてもF-3をメインでやってる中で工数確保出来なさそう

2020/02/22(土) 17:10:35.98

そもそも、参加してたら間に合わない。
ぶっちゃけ贅沢できないから、自前で大半を作ろうとしているだけのことでさ。
なんだかんだ言っても日本は世界の果てに位置していて、他国とどえらく環境が違う。
ガラパゴスと言われようが、求めるものが共通せんのだ。

2020/02/22(土) 17:18:28.05

>>817
> なんだかんだ言っても日本は世界の果てに位置していて、他国とどえらく環境が違う。
> ガラパゴスと言われようが、求めるものが共通せんのだ。

国産化の為の方便を真に受けてる人間が居るのだなぁ。未だに。

2020/02/22(土) 17:28:37.10

日本の地対艦誘導弾はガラパゴス兵器の典型にように長年言われてきたけど、
最近では米国が必要としている兵器に早変わりしているな。

安全保障環境やドクトリンが異なれば必要とする兵器も変わるという事の典型。

2020/02/22(土) 17:30:07.18

まあだからといって、F-3と同じよう物を欲しがる西側の国ってどこ？と言われるとなぁ

2020/02/22(土) 17:40:18.38

>>820
ないんだなこれが（AAry
西側限定無くせばロシアなんだろけどまあ無理だなそら
財務省の資料から考えて2033年から量産開始だろけど年何機作るんだろな？2040年まで90機だと年13機だが

2020/02/22(土) 17:52:11.84

>>819
どうせLRASM陸上化する

2020/02/22(土) 19:16:12.41

>>777
つF-2

2020/02/22(土) 19:18:00.89

>>784
いや、まだそういう段階では無い。

2020/02/22(土) 19:21:28.27

>>823
あれですら決定する前だからなあ、あれより横紙破りは流石に無いのでは？

2020/02/22(土) 19:29:16.14

>>825

エンジンを人質に取られたらどうしようもないですからねぇ。
かくて、それに懲りて自前の戦闘機用エンジンの開発プロジェクトをスタートさせることに。
『制約が厳しければ厳しい程燃える』日本人技術者のM気質をなめすぎだってｗ

2020/02/22(土) 19:31:53.52

>>824
日本には作れない戦闘機だしイギリスに作ってもらおうぜ！
とな？

2020/02/22(土) 19:46:18.07

>>825
まだ何も決定して無いんだが・・・

2020/02/22(土) 20:12:41.50

決まってる事は日本主導（防衛省）で開発するって事と
日本が求める要求ぐらいかな
機体やエンジンに関しては研究結果が出てるので
それに沿って開発するだろうって予測だけ
決定じゃないけど普通に考えれば決定してるようなものだよね
来年度からの概念設計だっけ、そこで確定されるでしょ
政治が介入するとしたらその後の予算だよね、開発費幾らまで認めてもらえるのかってとこ

2020/02/22(土) 20:23:34.58

>>826
> 『制約が厳しければ厳しい程燃える』日本人技術者のM気質をなめすぎだってｗ

キモいなぁ
マンセーするとこか？

2020/02/22(土) 20:26:41.85

>>829
いやエンジンすら漸く試作機ができた段階なんだが・・・

2020/02/22(土) 20:35:41.56

>>829
主導はともかく他国の協力が必須まで読んだ

2020/02/22(土) 20:50:10.03

他国の大量生産している部品とかは安いかもしれんしな　まとめ買いするから安くしろとか協力を求めるかもな

2020/02/22(土) 20:52:00.08

>>833
それくらい普及してる汎用品なら確かに採用あるかもな

2020/02/22(土) 20:54:42.70

>>831
XF9以上のエンジンって提供すらされないじゃん？
FCASもTempestもエンジンの目標さえ曖昧で決まってないのに

2020/02/22(土) 20:57:53.75

エンジンはIHIが意地でも量産化するでしょ
FSXの辛酸はまだまだ忘れてへんで

2020/02/22(土) 21:13:02.06

まだ決まってない君にレスするのいい加減やめてくれないか

2020/02/22(土) 21:16:27.59

>>836
意地で量産しなくてイイんだけどw
ポンコツ納品されても困るんで

2020/02/22(土) 21:22:49.22

ポンコツだったら試しで軽く11/15トン出ませんて
どこぞの国は動かしただけで火吹いたりするんで

2020/02/22(土) 21:23:27.37

当初は日本もテンペストに参加する予定だったのかもしれない。
しかし、日本にXF-9が出来てから潮目が変わった
当初、イギリスは戦闘機のパーツごとに主導的な役割を持つ国を指定、しかし全体の50%以上の主導権はイギリスが持ち、これを譲らなかった。その中には主翼、エンジン、インテグレーションなど重要な要素は全てイギリスが担うことになっていた。
自国主導にしたかった日本はこれに困惑した。自国主導にするにはどうしても国産の戦闘機エンジンが必要だった。戦闘機の性能はエンジンで決まると言っても過言ではないからである。

日本は素材、部品分野で世界的に優れており、ライセンス生産を通じてエンジン開発のノウハウを持っていた。日本はすぐさまエンジン開発に着手、これを見事に短期間で成功させ、イギリスに交渉した。
驚いたイギリスは譲歩を検討した。英社ロールスロイスが持つエンジンよりXF-9の方が性能は優れていたからだ。
しかし、戦闘機の要となるエンジンが日本製になるとイギリスの都合の良いようにアップグレードするのが難しくなる。戦闘機のエンジンを握ることはイギリスにとって絶対に譲れない一線だった。一方で、イギリスは日本のエンジン技術にとても興味があった。
困ったイギリスは、日本製のものを使うことを容認するかわりにエンジンとレーダー技術の共有を要求した。双方がお互いの戦闘機を都合の良いようにアップグレード出来るようにする為だ。
その他、日本にはないインテグレーションテクノロジーの開示やその他極秘技術の開示など、日本にとって破格の対応をした。
しかし、これは日本の技術が海外に流出するということであり、日本メーカーは強い警戒感を示した。
日本政府も真っ二つに割れた。防衛省や経産省を中心とした国産派vs財務省を中心とした共同開発派だ。
これらの議論は国家議員をも巻き込み、最終的には国防族議員が安倍首相などに働きかけて、国産が決定した。
イギリスはテンペスト計画に日本を巻き込むことを諦め、かわりにイタリアやスウェーデンが参画することになった。
日本はF-3を国産開発することになった。

2020/02/22(土) 21:25:00.75

なろう小説とか好きそう

2020/02/22(土) 21:32:46.93

一行目から内容が判断できる親切な長文

2020/02/22(土) 21:36:28.02

>>812
欠けた技術とかでなく汎用コードがいる状態だろうけどね＞IFFやLINK-16とか
>>826
あれもリスクのめば開発出来なくもなかったんだけどね。

2020/02/22(土) 21:37:33.19

>>839
一品モノの慎重に組み立てたモノなら性能出るんじゃない？www

2020/02/22(土) 21:38:44.31

ターボファンエンジンなんてどれも慎重に組み立てるだろ

2020/02/22(土) 21:48:51.45

国産エンジンの量産実績は既に有るんだよなあ

2020/02/22(土) 21:48:52.72

試作と量産品の区別が付かない奴が偉そうで草

2020/02/22(土) 21:50:54.23

工場で板金から型取って形成するんじゃないんだから
エンジン生産なんてどこも慎重さが要求されるに決まってるやろ

2020/02/22(土) 22:05:24.95

テンペストは当然のようにMADLを使えるんかな
それともアメリカにお願いしなきゃいけない立場?

2020/02/22(土) 22:08:56.95

>>848
センサー付けまくりで慎重に組み立てたモノなら性能出るよねw

2020/02/22(土) 22:10:03.31

普通にアメリカにお願いじゃあね？
開発元はBAE出なかった記憶があるが

2020/02/22(土) 22:10:51.53

>>850
センサーつけまくりで排ガス詐欺やってたユーロパックがあったなぁw

2020/02/22(土) 22:13:20.24

IHIも同じだろうw

2020/02/22(土) 22:13:52.23

あのモジャモジャのこと言ってるなら
試験でデータ取るためじゃね？
それ以外に付ける必要ある？