陸上戦闘は如何に戦われるのか? 海戦は? 航空戦は?
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は?
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。
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煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
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※軍事戦略(Military Strategy)、戦域(Theater)、作戦(Operation)、戦術(Tactics)、技術(Technical)
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過去スレ
海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 31
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海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術32
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1名無し三等兵
2020/02/12(水) 21:26:31.22ID:rE29s8+o160Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/02/26(水) 10:09:42.05ID:OYwBOYWQ >159
一時編成という意味ではRCTは近いですが、違いはその運用方法。
陸自では基本的に師団指揮下でRCTが運用されますが、BTGの場合、ロシア全土からBTGのみが派遣され担当地域の軍の指揮下で集約し一括運用されます。
陸自に当てはめれば、各師団/旅団からRCTが供出され、陸上総隊の指揮下で運用されるみたいな感じかと
BTG自体には長期の兵站能力はなく、これは現地の兵站(これも別途各地じゃら供出)に頼るので、BTG自体は戦略単位となりえないのです。
あくまでも戦略単位としては現地の担当軍であり、そこに対し全土からフレキシブルに必要な分(と兵站)をBTGを集める感じ。
(この派遣されるBTGはローテーション派遣もあるので、より柔軟な運用。戦術単位かつ作戦単位となら言ってもいいかもですが、常設ではないのでやはり常設的な単位として認識すると誤認する事になるのではないかと・・・)
OMGもタスクフォースであり、常設ではないので。
作戦途中に急遽編組される場合だってありえるのです。
西側視点を捨てて赤軍脳で考えるのだw
(実は80年代のROAD式をもっと合理的にして師団/旅団を管理結節にした感じと言えばわかりやすかも)
旅団/師団はフォースプロパイダー
軍がフォースユーザー
そして派遣されるのがBTG
(ただし正規戦的な大規模縦深作戦実施の時は、旅団/師団自体も全体が派遣される事も想定しているので旅団/師団から作戦指揮能力がなくなった訳ではない)
(だから師団も一部を復活させたと言われてます)
一時編成という意味ではRCTは近いですが、違いはその運用方法。
陸自では基本的に師団指揮下でRCTが運用されますが、BTGの場合、ロシア全土からBTGのみが派遣され担当地域の軍の指揮下で集約し一括運用されます。
陸自に当てはめれば、各師団/旅団からRCTが供出され、陸上総隊の指揮下で運用されるみたいな感じかと
BTG自体には長期の兵站能力はなく、これは現地の兵站(これも別途各地じゃら供出)に頼るので、BTG自体は戦略単位となりえないのです。
あくまでも戦略単位としては現地の担当軍であり、そこに対し全土からフレキシブルに必要な分(と兵站)をBTGを集める感じ。
(この派遣されるBTGはローテーション派遣もあるので、より柔軟な運用。戦術単位かつ作戦単位となら言ってもいいかもですが、常設ではないのでやはり常設的な単位として認識すると誤認する事になるのではないかと・・・)
OMGもタスクフォースであり、常設ではないので。
作戦途中に急遽編組される場合だってありえるのです。
西側視点を捨てて赤軍脳で考えるのだw
(実は80年代のROAD式をもっと合理的にして師団/旅団を管理結節にした感じと言えばわかりやすかも)
旅団/師団はフォースプロパイダー
軍がフォースユーザー
そして派遣されるのがBTG
(ただし正規戦的な大規模縦深作戦実施の時は、旅団/師団自体も全体が派遣される事も想定しているので旅団/師団から作戦指揮能力がなくなった訳ではない)
(だから師団も一部を復活させたと言われてます)
161名無し三等兵
2020/02/26(水) 12:45:54.94ID:MvowW5Nj >>160
おお、ものっすごい分かりやすい解説…!
それは師団旅団のみならず、連隊や大隊などがそれぞれ自己完結した独自の作戦能力を持ってるからこそ可能な該当のように聞こえる
今の自衛隊がそのまま真似しようとするのは難しそう
BTGとOMGとの違いは何ですかね?
おお、ものっすごい分かりやすい解説…!
それは師団旅団のみならず、連隊や大隊などがそれぞれ自己完結した独自の作戦能力を持ってるからこそ可能な該当のように聞こえる
今の自衛隊がそのまま真似しようとするのは難しそう
BTGとOMGとの違いは何ですかね?
162Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/02/26(水) 13:55:02.66ID:OYwBOYWQ >161
OMGは特定の任務に基づき編成されるもの。
冷戦時においては
軍OMG=師団規模;作戦次元において軍により戦術次元を有利にする為に編成されるタスクフォース
正面軍OMG=軍規模:作戦次元に正面軍により戦略目的達成の為に編成されるタスクフォース
BTGは任務内容で編成する訳でなく、単純に諸兵科連合パッケージとして編成される。使い方(任務)は様々。
ウクライナではBTGをユニット単位として展開した。
現在であるらな、軍OMGをBTGが行ったり、正面軍OMGとしてBTGに対し戦略任務を与えるなどもあり得ると思います。
OMGは特定の任務に基づき編成されるもの。
冷戦時においては
軍OMG=師団規模;作戦次元において軍により戦術次元を有利にする為に編成されるタスクフォース
正面軍OMG=軍規模:作戦次元に正面軍により戦略目的達成の為に編成されるタスクフォース
BTGは任務内容で編成する訳でなく、単純に諸兵科連合パッケージとして編成される。使い方(任務)は様々。
ウクライナではBTGをユニット単位として展開した。
現在であるらな、軍OMGをBTGが行ったり、正面軍OMGとしてBTGに対し戦略任務を与えるなどもあり得ると思います。
163Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/02/26(水) 13:58:56.62ID:OYwBOYWQ ここで注意なのは、あくまでもBTGは臨時編成なので、米軍の旅団戦闘団のように常時の編制ではないことです。
ある意味、RCTや米ROAD時代の編成方式に近いといえば近いかも。
(ただしROADのように自由にコンストラクションではなく、あくまでも大隊を中核として増強なので、RCTの方がちかいと言えば近いです)
ある意味、RCTや米ROAD時代の編成方式に近いといえば近いかも。
(ただしROADのように自由にコンストラクションではなく、あくまでも大隊を中核として増強なので、RCTの方がちかいと言えば近いです)
164Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/02/26(水) 14:05:57.11ID:OYwBOYWQ >161
>今の自衛隊がそのまま真似しようとするのは難しそう
そうでしょうか?
案外可能かもしれませんよw
この場合、BTGに相当するのはRCTな訳ですが・・・
問題になるのは
1)BTGの特徴である通常は師団/軍規模レベルのロケット砲兵の付与
2)フォースユーザー側の総隊や方面隊の指揮/兵站能力
3)各地からRCTをかき集める戦略輸送能力
うん、どれも難しいねw
>今の自衛隊がそのまま真似しようとするのは難しそう
そうでしょうか?
案外可能かもしれませんよw
この場合、BTGに相当するのはRCTな訳ですが・・・
問題になるのは
1)BTGの特徴である通常は師団/軍規模レベルのロケット砲兵の付与
2)フォースユーザー側の総隊や方面隊の指揮/兵站能力
3)各地からRCTをかき集める戦略輸送能力
うん、どれも難しいねw
165名無し三等兵
2020/02/26(水) 14:22:45.32ID:bLbidDrp 個人的な意見だけど
OMGは役割
BTGは構造 で単語の区分としては全然別物では>OMGとBTGの違い
OMGは役割
BTGは構造 で単語の区分としては全然別物では>OMGとBTGの違い
166名無し三等兵
2020/02/26(水) 14:23:45.98ID:bLbidDrp >161 宛
167名無し三等兵
2020/02/26(水) 17:19:58.87ID:SsY5Jc92 今の自衛隊
3.11の災害派遣とかをみるに、できるかもよ。
あの時も1Dが主管だったはずだけど、師団全体で動いた訳でなし、あちこちから部隊、人員の集成みたいなこともしているし。
そんなこんなもあって、知人の陸自某将校は師団という編制は大幅に減らして、管理組織にして旅団規模を実働単位にした方が良いんじゃないかとか言ってた。
3.11の災害派遣とかをみるに、できるかもよ。
あの時も1Dが主管だったはずだけど、師団全体で動いた訳でなし、あちこちから部隊、人員の集成みたいなこともしているし。
そんなこんなもあって、知人の陸自某将校は師団という編制は大幅に減らして、管理組織にして旅団規模を実働単位にした方が良いんじゃないかとか言ってた。
168Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/02/26(水) 17:39:26.60ID:OYwBOYWQ >167
なのだが・・・
1)BTGの特徴である通常は師団/軍規模レベルのロケット砲兵の付与
⇒特科減勢のご時世、もともとMLRSの数もないのでどうしようもない
2)フォースユーザー側の総隊や方面隊の指揮/兵站能力
⇒私も旅団化賛成派ですが・・・現状、戦術指揮能力は師団/旅団に特化しています。
兵站はなんとかなるかもしれませんが・・・(現状は方面隊が管理結節の面が強い)
3)各地からRCTをかき集める戦略輸送能力
⇒確かに、順次到着ならば可能かも・・・(一斉移動は厳しそうですが…)
解決するには
・MLRSもしくはHIMARSの増備もしくは新長距離制圧火力装備の開発装備化
・師団/旅団の指揮/兵站の多くを総隊/方面隊に集約
・師団/旅団の平時管理組織化
う〜ん
世間で言われる、方面なくして師団/旅団に集約との意見と逆の結果にwww
さすが常に西側の逆を行く赤軍思考恐るべし
なのだが・・・
1)BTGの特徴である通常は師団/軍規模レベルのロケット砲兵の付与
⇒特科減勢のご時世、もともとMLRSの数もないのでどうしようもない
2)フォースユーザー側の総隊や方面隊の指揮/兵站能力
⇒私も旅団化賛成派ですが・・・現状、戦術指揮能力は師団/旅団に特化しています。
兵站はなんとかなるかもしれませんが・・・(現状は方面隊が管理結節の面が強い)
3)各地からRCTをかき集める戦略輸送能力
⇒確かに、順次到着ならば可能かも・・・(一斉移動は厳しそうですが…)
解決するには
・MLRSもしくはHIMARSの増備もしくは新長距離制圧火力装備の開発装備化
・師団/旅団の指揮/兵站の多くを総隊/方面隊に集約
・師団/旅団の平時管理組織化
う〜ん
世間で言われる、方面なくして師団/旅団に集約との意見と逆の結果にwww
さすが常に西側の逆を行く赤軍思考恐るべし
169名無し三等兵
2020/02/26(水) 17:49:40.63ID:SsY5Jc92 話は変わるが、1917見てきました。
ミリオタ的に細かい部分は別スレなどで話題があるようですが、気になったところ。
師団(旅団?)が攻撃中止命令出すのに伍長や上等兵の伝令で済ますのか?
(師団参謀か副官の仕事じゃね?)
伝令を走らせるのに徽章(腕章)を付けないし、人と相対しても伝令と言わない。
この二つがちゃんとしてれば途中でぶつかって邪魔扱いされずに済むし、戦闘指揮所入り口で止められて揉めたりもしないはず。
ドイツ軍の塹壕がよくできてるとちまたで言われとりますが、やり過ぎ(あれってドイツ軍が後退した後のヒンデンブルグ線の塹壕陣地の作り方でっせ)
いやこんな事きにせず観賞すべきなんですが。
ちなみに映画の部隊はアラスの南25キロから30キロあたりみたいですね(セリフ等から察するに)
ミリオタ的に細かい部分は別スレなどで話題があるようですが、気になったところ。
師団(旅団?)が攻撃中止命令出すのに伍長や上等兵の伝令で済ますのか?
(師団参謀か副官の仕事じゃね?)
伝令を走らせるのに徽章(腕章)を付けないし、人と相対しても伝令と言わない。
この二つがちゃんとしてれば途中でぶつかって邪魔扱いされずに済むし、戦闘指揮所入り口で止められて揉めたりもしないはず。
ドイツ軍の塹壕がよくできてるとちまたで言われとりますが、やり過ぎ(あれってドイツ軍が後退した後のヒンデンブルグ線の塹壕陣地の作り方でっせ)
いやこんな事きにせず観賞すべきなんですが。
ちなみに映画の部隊はアラスの南25キロから30キロあたりみたいですね(セリフ等から察するに)
170名無し三等兵
2020/02/26(水) 19:12:22.05ID:5NJfKGDV WWIのドイツ軍でいちばん有名になった伝令兵は伍長勤務上等兵だったような
171名無し三等兵
2020/02/26(水) 19:42:57.90ID:SsY5Jc92 169です。
いや私も一次大戦の英陸軍に詳しい訳ではなにので偉そうなことは言えませんが。
なんか「英陸軍だから」という魔法の言葉ですんでしまいそうな怖さもありますが。
いや私も一次大戦の英陸軍に詳しい訳ではなにので偉そうなことは言えませんが。
なんか「英陸軍だから」という魔法の言葉ですんでしまいそうな怖さもありますが。
172名無し三等兵
2020/02/26(水) 20:32:36.23ID:sydgSbYj 話は変わるどころかほぼスレ違いじゃね
173名無し三等兵
2020/02/26(水) 21:03:31.85ID:SsY5Jc92174Lans@外出中
2020/02/26(水) 21:58:59.45ID:BgarIy77 日本も、てっけつきんのうたい、とかあったからなぁ、、、何人か出してどれか1人がたどり着けば良いとか、、、、
緊急時は、どこの国も時代でも、何でもありになってしまうのでは?
緊急時は、どこの国も時代でも、何でもありになってしまうのでは?
175名無し三等兵
2020/02/26(水) 23:08:04.41ID:K77PMcvf ここの住人は震災のときの自衛隊10万人動員はどう見てるの?実質的には全隊員の動員に等しいと思うけども。
176大火力太郎
2020/02/26(水) 23:19:46.84ID:qT01ehOD 陸自ちゃんに限らずだけど指揮系統の3軍平準化をまず推し進めてはどうかって気が
177名無し三等兵
2020/02/27(木) 00:21:24.71ID:9pNZvemQ >>175
菅直人がやったマトモな判断の一つだね。
菅直人がやったマトモな判断の一つだね。
178名無し三等兵
2020/02/27(木) 11:53:25.51ID:7QDe/h38 少なくともあの時にあれだけやらなかったらどういう時にやるんだよって基準にもなるからな
やらないならやらないであの東日本大震災でもこんなにやらなかったみたいな話が後に尾を引いて誰も集めないみたいな土壌が出来る事もある
やらないならやらないであの東日本大震災でもこんなにやらなかったみたいな話が後に尾を引いて誰も集めないみたいな土壌が出来る事もある
179名無し三等兵
2020/02/27(木) 17:19:14.27ID:HID9EujI >>168
ロシアの場合、1個自動車歩兵旅団から3個のBTGを編成でき、
BTG1個あたり1個ロケット砲中隊が配属されているようですね
陸自が真似しようとすると、一体いくつのMLRSが必要になるやら…
ATACMSについては、12SSM(噂によると対地攻撃能力あるらしい)と高速滑空弾で代替出来そうではあるが
ロシアの場合、1個自動車歩兵旅団から3個のBTGを編成でき、
BTG1個あたり1個ロケット砲中隊が配属されているようですね
陸自が真似しようとすると、一体いくつのMLRSが必要になるやら…
ATACMSについては、12SSM(噂によると対地攻撃能力あるらしい)と高速滑空弾で代替出来そうではあるが
180名無し三等兵
2020/02/27(木) 18:26:52.11ID:CajgmLqU >>175
そういやもうすぐ3.11か。いやどうもこうもあの規模で出さざるをえない災害だったでしょとしか。
そういやもうすぐ3.11か。いやどうもこうもあの規模で出さざるをえない災害だったでしょとしか。
181名無し三等兵
2020/02/27(木) 18:28:47.37ID:CajgmLqU 途中で送ってしまった。175が聞きたいのはどういう意味合いにこと。
出すのは問題。
出して正解。
人数はいいけど出し方に問題。
大人数を出したは良いが運用に問題。
この中のどれかかだろうと思うけど。
出すのは問題。
出して正解。
人数はいいけど出し方に問題。
大人数を出したは良いが運用に問題。
この中のどれかかだろうと思うけど。
182名無し三等兵
2020/02/27(木) 18:49:37.03ID:VOXKseYK 論点はいくつかある。
@10万人という数 菅直人が実績づくりのためにぶちあげた数字の疑い。どこでどんなオペレーションをするか、作戦計画はあったのか?実際に補給や宿営地の確保に四苦八苦している。軍隊である以上、命ぜられれば動くが、意見具申はなかったのかどうか
Aその能力 とはいえ、それだけ動かせたのは高い能力なのではないか?残置戦力やその他業務、後方支援を考えればほぼ全戦力を動かした。有事にも期待できないか?
B得られた戦訓 これを知りたい。陸上総隊なんかに生かされたのか。また、装備面などでも輸送能力などは向上したのか
@10万人という数 菅直人が実績づくりのためにぶちあげた数字の疑い。どこでどんなオペレーションをするか、作戦計画はあったのか?実際に補給や宿営地の確保に四苦八苦している。軍隊である以上、命ぜられれば動くが、意見具申はなかったのかどうか
Aその能力 とはいえ、それだけ動かせたのは高い能力なのではないか?残置戦力やその他業務、後方支援を考えればほぼ全戦力を動かした。有事にも期待できないか?
B得られた戦訓 これを知りたい。陸上総隊なんかに生かされたのか。また、装備面などでも輸送能力などは向上したのか
183名無し三等兵
2020/02/27(木) 19:00:26.26ID:CajgmLqU さっそく質問きたか。
@はさすがに防衛省側(自衛隊側)の助言はあるはず、無かったとしたらその方が問題。
助言に基づいた結果と思われ。
ただし作戦計画(状況)は満足いくものは無かったと推定する(むしろあの短時間では作成はできないはず)
A能力はある、というより無いと困る。一応、自衛隊の総力を挙げて動くことは冷戦時代から想定されてはいた訳で。
それが証明されたと観て良いのではないか。
Bこればかりは活かされたと信じたいが、教訓収集は災害派遣の度にやってるし。
具体的な総体編制に活かされたのかとかは、機密に属す事項でしょう。
@はさすがに防衛省側(自衛隊側)の助言はあるはず、無かったとしたらその方が問題。
助言に基づいた結果と思われ。
ただし作戦計画(状況)は満足いくものは無かったと推定する(むしろあの短時間では作成はできないはず)
A能力はある、というより無いと困る。一応、自衛隊の総力を挙げて動くことは冷戦時代から想定されてはいた訳で。
それが証明されたと観て良いのではないか。
Bこればかりは活かされたと信じたいが、教訓収集は災害派遣の度にやってるし。
具体的な総体編制に活かされたのかとかは、機密に属す事項でしょう。
184名無し三等兵
2020/02/27(木) 19:04:32.81ID:CajgmLqU と答えてみたが、宿営地確保に苦労とかは問題だよね。
もともと陸自は有事には宿営前提の行動は取っていないはずだし。
それを災害派遣に直接適用はできないにしても。
@に関して付け加えると、地震発生直後から陸自は動き出しているから(要請後すぐに動けるように)
人数その他、かなり自衛隊側の意見が入っていると思う。
もともと陸自は有事には宿営前提の行動は取っていないはずだし。
それを災害派遣に直接適用はできないにしても。
@に関して付け加えると、地震発生直後から陸自は動き出しているから(要請後すぐに動けるように)
人数その他、かなり自衛隊側の意見が入っていると思う。
185大火力太郎
2020/02/27(木) 19:36:11.06ID:gR4bOZgC ttp://project.kgri.keio.ac.jp/f-leaders/content/files/pdf/DP1_07.pdf
10万人態勢について折木良一より
10万人態勢について折木良一より
186名無し三等兵
2020/02/27(木) 19:59:26.90ID:TvdrUgm9 越権行為ありで初動72時間に3万を現地に動員だったようで
陸上自衛隊トップ、辞任覚悟の出動命令
ttps://business.nikkei.com/article/interview/20150302/278140/022300001/?P=1
陸上自衛隊トップ、辞任覚悟の出動命令
ttps://business.nikkei.com/article/interview/20150302/278140/022300001/?P=1
187名無し三等兵
2020/02/27(木) 20:23:13.89ID:QTfOZRmK 予備自の招集は自民党の助言によるもの
188名無し三等兵
2020/02/27(木) 20:35:22.13ID:VOXKseYK みなさんありがとうございます。陸自の動きは素晴らしいが、属人的な部分に頼る悪癖は変わらなかったのね。帰宅したら折木さんの文書も読んでみます。
こうした動きがシステムとしてできるような法体系にしないとやっぱりまずいと感じました。
こうした動きがシステムとしてできるような法体系にしないとやっぱりまずいと感じました。
189名無し三等兵
2020/02/27(木) 20:37:04.38ID:HID9EujI 「まず○○人の動員ありき」という考え自体、間違ってる気がする
「○○というオペレーションを実施するために、のべ○○人の動員が必要である」
というロジックが普通ではなかろうか
「○○というオペレーションを実施するために、のべ○○人の動員が必要である」
というロジックが普通ではなかろうか
190名無し三等兵
2020/02/27(木) 20:44:41.68ID:VOXKseYK191Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/02/27(木) 22:08:06.21ID:/z+nFFsS 官邸からは勝手に10万人動員と発表されたが、実際には【累計】10万人の動員だったはず。
つまり最大時でも10万人は稼働していないのだ。
つまり最大時でも10万人は稼働していないのだ。
192大火力太郎
2020/02/27(木) 22:17:30.97ID:gR4bOZgC 累計ってのが何を指すのか分からないのであれですが1日当たりの最大動員数は10万7千人ってのは報道資料でも出てたのでは。
10万7千人が1日中動員されたか否かは別としてですが。
10万7千人が1日中動員されたか否かは別としてですが。
193名無し三等兵
2020/02/27(木) 22:23:57.05ID:VOXKseYK >>191
なるほど。表裏比興だったわけですね。
ちなみにらんすさんは、属人的な対応を迫る法体系をどう思いますか?
栗栖統幕議長の「超法規的」発言ではないですが、震災の事例も本来なら、火箱さんは罰せられるべきです。
ある意味、統帥権から軍部が逸脱した戦前の振る舞いと同じです。中身はまったく違いますが。
このスレの趣旨とは異なるかもしれませんが、どうかどうか。
なるほど。表裏比興だったわけですね。
ちなみにらんすさんは、属人的な対応を迫る法体系をどう思いますか?
栗栖統幕議長の「超法規的」発言ではないですが、震災の事例も本来なら、火箱さんは罰せられるべきです。
ある意味、統帥権から軍部が逸脱した戦前の振る舞いと同じです。中身はまったく違いますが。
このスレの趣旨とは異なるかもしれませんが、どうかどうか。
194Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/02/27(木) 22:32:21.20ID:/z+nFFsS >139
法整備に不備がある。
それだけの話。
なお日本の法整備の不備は商法や資金決済法にもありますよ。
現状に法整備が追いついていないのは、防衛だけじゃないです。
法整備に不備がある。
それだけの話。
なお日本の法整備の不備は商法や資金決済法にもありますよ。
現状に法整備が追いついていないのは、防衛だけじゃないです。
195名無し三等兵
2020/02/27(木) 22:42:37.03ID:GhGFpXjX 国会の怠慢と言えばそうだけど、それを許してるのは主権者自身だからね
196名無し三等兵
2020/02/27(木) 22:53:54.97ID:VOXKseYK 折木さんの論文を読みました。具体的にはリーダー論なのですね。「運」という不可知要素に触れたのが少し、気になりましたが…。大火力さん、ありがとうございます。面白かったです。
十二〜三万の派遣可能兵力を見積り、菅直人総理が十万を指示したと、初めて知りました。なるほど。
らんすさんもありがとうございます。法に穴があるのは当然として、歴史的経緯があるものの、結局、戦前の悪弊が継続しているのではと思いを強くしました。
十二〜三万の派遣可能兵力を見積り、菅直人総理が十万を指示したと、初めて知りました。なるほど。
らんすさんもありがとうございます。法に穴があるのは当然として、歴史的経緯があるものの、結局、戦前の悪弊が継続しているのではと思いを強くしました。
197名無し三等兵
2020/02/28(金) 01:07:39.74ID:YiiWyyMg198名無し三等兵
2020/02/28(金) 04:22:29.10ID:GmUY2MMx199名無し三等兵
2020/02/28(金) 04:24:50.45ID:EXlHPAxZ ・・・。
200名無し三等兵
2020/02/28(金) 04:25:03.57ID:EXlHPAxZ wniの鈴木里奈の脇くっさ
(6 lゝ、●.ノ ヽ、●_ノ |!/
| ,.' i、 |}
', ,`ー'゙、_ l
\ 、'、v三ツ /
|\ ´ ` , イト、
/ハ ` `二 二´ ´ / |:::ヽ
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201Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/02/28(金) 10:37:33.16ID:W+SuEV7r >197
安価ミスと議事脱字は私の基本仕様であるのは以前からだw
作業の合間に急いで書いてるので校閲の時間などはないw
>185
>動員
表現としては下記のようにあるが
>派遣部隊の規模は、3月13日に菅内閣総理大臣が10万人態勢を指示したこともあり 4、 ピーク時で人員が大約10万7,000名、艦艇59隻、航空機約540機となった。
外交防衛委員会調査室 今井 和 昌
https://www.sangiin.go.jp/japanese/annai/chousa/rippou_chousa/backnumber/2012pdf/20120601061.pdf
kの数字は全自衛隊ののものであり、当然、空自基地での機体整備要員も含まれれば、通常運用中の船舶も振り分けられた事で含まれています。
これらは普段からも行われている哨戒に追加された訳ですが、自衛隊も普段遊んでいる訳ではないので、そこそこの人数が実動している訳です。
(実際に地上で現場作業にあたる陸自はもっと少ないということ)
>182
なお、本文には
2.東日本大震災への対応に関する教訓・課題等
も記載あり
安価ミスと議事脱字は私の基本仕様であるのは以前からだw
作業の合間に急いで書いてるので校閲の時間などはないw
>185
>動員
表現としては下記のようにあるが
>派遣部隊の規模は、3月13日に菅内閣総理大臣が10万人態勢を指示したこともあり 4、 ピーク時で人員が大約10万7,000名、艦艇59隻、航空機約540機となった。
外交防衛委員会調査室 今井 和 昌
https://www.sangiin.go.jp/japanese/annai/chousa/rippou_chousa/backnumber/2012pdf/20120601061.pdf
kの数字は全自衛隊ののものであり、当然、空自基地での機体整備要員も含まれれば、通常運用中の船舶も振り分けられた事で含まれています。
これらは普段からも行われている哨戒に追加された訳ですが、自衛隊も普段遊んでいる訳ではないので、そこそこの人数が実動している訳です。
(実際に地上で現場作業にあたる陸自はもっと少ないということ)
>182
なお、本文には
2.東日本大震災への対応に関する教訓・課題等
も記載あり
202Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/02/28(金) 11:51:03.46ID:W+SuEV7r という事で、最大時には10万人のピークですが初期には延べ10万人という発表があったことから
1)それは全自衛隊
2)即日10万人が動けた訳ではない
3)ピークは体制が整った後
と認識すべきかと思います。
3/13
http://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11347003/www.mod.go.jp/j/press/news/2011/03/13a.html
人 員 約20,000名(東北方面隊中心に派遣・準備中)※総理指示を踏まえ、5万人態勢にすべく準備中。
3/14
http://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11347003/www.mod.go.jp/j/press/news/2011/03/14c.html
人員約66,000名(陸約36,000名、海空合計約30,000名)(総理指示を踏まえ、10万人態勢にすべく準備中。)
3/18
http://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11347003/www.mod.go.jp/j/press/news/2011/03/18b.html
人員約76,000名(陸約45,000名、海空合計約31,000名)(総理指示を踏まえ、10万人態勢にすべく準備中。)
3/19
http://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11347003/www.mod.go.jp/j/press/news/2011/03/19a.html
人員約106,000名(陸:約69,000名、海:約16,000名、空:約21,000名)
3/31
http://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11347003/www.mod.go.jp/j/press/news/2011/03/31b.html
人 員 :
約106,900名(陸災部隊:約70,000名、海災部隊:約15,100名、空災部隊:約21,300名、原子力災派部隊:約500名)
10万人体制は3/14指示で3/19に達成、それまでが5万人体制指示で、ようやく達成した日に10万人に引き上げられたのが判ります。
1)それは全自衛隊
2)即日10万人が動けた訳ではない
3)ピークは体制が整った後
と認識すべきかと思います。
3/13
http://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11347003/www.mod.go.jp/j/press/news/2011/03/13a.html
人 員 約20,000名(東北方面隊中心に派遣・準備中)※総理指示を踏まえ、5万人態勢にすべく準備中。
3/14
http://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11347003/www.mod.go.jp/j/press/news/2011/03/14c.html
人員約66,000名(陸約36,000名、海空合計約30,000名)(総理指示を踏まえ、10万人態勢にすべく準備中。)
3/18
http://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11347003/www.mod.go.jp/j/press/news/2011/03/18b.html
人員約76,000名(陸約45,000名、海空合計約31,000名)(総理指示を踏まえ、10万人態勢にすべく準備中。)
3/19
http://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11347003/www.mod.go.jp/j/press/news/2011/03/19a.html
人員約106,000名(陸:約69,000名、海:約16,000名、空:約21,000名)
3/31
http://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11347003/www.mod.go.jp/j/press/news/2011/03/31b.html
人 員 :
約106,900名(陸災部隊:約70,000名、海災部隊:約15,100名、空災部隊:約21,300名、原子力災派部隊:約500名)
10万人体制は3/14指示で3/19に達成、それまでが5万人体制指示で、ようやく達成した日に10万人に引き上げられたのが判ります。
203名無し三等兵
2020/02/28(金) 14:15:30.15ID:7xky84xJ 前から思ってるがランスってなんでアンカーきちんとつけないの?
204名無し三等兵
2020/02/28(金) 15:02:22.81ID:G5XaphR2 他人に対する敬意が足りないからだと思うよ
自分が書く事しか考えてない
自分が書く事しか考えてない
205名無し三等兵
2020/02/28(金) 16:10:22.99ID:2bzAqatJ >>201
読みました。ありがとう。つまるところヒト、モノ、カネがないという話に。充足の件なんかは有事を考えると深刻ですね、やっぱり。
読みました。ありがとう。つまるところヒト、モノ、カネがないという話に。充足の件なんかは有事を考えると深刻ですね、やっぱり。
206名無し三等兵
2020/02/28(金) 16:47:53.21ID:22LX+9f9208名無し三等兵
2020/02/29(土) 08:46:47.35ID:FgiVdR/2 >>205
問題はもっと深刻だよ。統幕長の折木が最初に出した案は、2万7千人〜3万人だかを4交代か3交代
させる案だった。菅直人は軍事に無知で、何で「交代」させる必要があるのか理解出来なくて、自衛隊
が出動を渋ってると思って激怒した。それで、出せる人間は全部出せという事になり、10万人になった
が、東日本大震災の被害は2万や3万じゃどうしようないレベルで、結果的に菅直人の方が正しかった
というわけだ。折木の案は、日本人がよく陥る「精緻な机上の空論」で決まれば美しいんだろうが、実態
に全く合わない案で、実行されたら敵(被害)の大きさに対して少ない兵力を小出しにして、もっと混乱を
引き起こしただろう。菅直人の「無知」が平成のガダルカナルを防いだだけで、破綻しなかったのは運が
良かっただけだ。
問題はもっと深刻だよ。統幕長の折木が最初に出した案は、2万7千人〜3万人だかを4交代か3交代
させる案だった。菅直人は軍事に無知で、何で「交代」させる必要があるのか理解出来なくて、自衛隊
が出動を渋ってると思って激怒した。それで、出せる人間は全部出せという事になり、10万人になった
が、東日本大震災の被害は2万や3万じゃどうしようないレベルで、結果的に菅直人の方が正しかった
というわけだ。折木の案は、日本人がよく陥る「精緻な机上の空論」で決まれば美しいんだろうが、実態
に全く合わない案で、実行されたら敵(被害)の大きさに対して少ない兵力を小出しにして、もっと混乱を
引き起こしただろう。菅直人の「無知」が平成のガダルカナルを防いだだけで、破綻しなかったのは運が
良かっただけだ。
210名無し三等兵
2020/02/29(土) 16:45:11.39ID:qDG01zT3 >>209
戦後だけでも何回か勝手に兵を動かしたケースがあるけど、あんまり批判は聞かないですね。ベレンコや御巣鷹、震災と、どれも必然のケースだとは思うけど、本質的には関東軍や青年将校と同じだと思います。
そこら辺、法の枠組みを手当てしてあげたい。
戦後だけでも何回か勝手に兵を動かしたケースがあるけど、あんまり批判は聞かないですね。ベレンコや御巣鷹、震災と、どれも必然のケースだとは思うけど、本質的には関東軍や青年将校と同じだと思います。
そこら辺、法の枠組みを手当てしてあげたい。
211名無し三等兵
2020/03/03(火) 11:09:57.24ID:dK5T/+nA 腹切る覚悟でやってるから(誰も切らない)
212名無し三等兵
2020/03/03(火) 21:04:25.80ID:oYuJPau1 早くBTGの話に戻してくれないか。
213名無し三等兵
2020/03/03(火) 22:09:09.38ID:TyzoTxfE 気が向いたときに読もうと思ってた
ドミトリー・ロゴージンが編纂した軍事辞書のネット版(ロシア語)が消えてた...
グーグル翻訳で十分読めたからいつか読む予定だったのに悲しい
ドミトリー・ロゴージンが編纂した軍事辞書のネット版(ロシア語)が消えてた...
グーグル翻訳で十分読めたからいつか読む予定だったのに悲しい
214名無し三等兵
2020/03/04(水) 12:38:37.67ID:2pOPHzmp 軍事用語って訳わからんな
一例だが、OPLとGOPの違いがよくわからなかったりする
しかも米軍FMや陸自教範としても、逐一用語を更新、改訂していくからもう訳わからん
一例だが、OPLとGOPの違いがよくわからなかったりする
しかも米軍FMや陸自教範としても、逐一用語を更新、改訂していくからもう訳わからん
215名無し三等兵
2020/03/05(木) 08:24:16.86ID:SnsoLmtA 震災のとき軍板のおおくわ偽幹部に騙されてへんな菅さんたたきしてた気がする
216名無し三等兵
2020/03/05(木) 09:02:04.85ID:BSxCkHvO カンチョクトは実際碌な事はしてないから残当。
217Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/03/05(木) 16:28:16.26ID:MK3EKNzQ 前回、機動を要素分解してみましたが、今回は作戦次元と作戦術の関係を「個々の作戦」から要素分解しつつ考察してみました。
□作戦次元における作戦の認識と作戦術
戦争階層を米海兵隊式に捉えると下記となるが…(○3つのアレ)
○戦略次元-(戦略と作戦の重複領域)-○作戦次元-(作戦と戦術の重複領域)-○戦術次元
(仮説)この作戦次元で行われる作戦にはどのような意味があるのかを類型的に捉えると作戦次元と作戦術が理解しやすくなるのではないか?
まず戦略と戦術をつなげるのが作戦術と呼ばれるが、直接的に戦略と戦術を繋げる作戦以外に作戦にはどのようなモノがあるのだろうか?
□作戦次元における作戦の認識と作戦術
戦争階層を米海兵隊式に捉えると下記となるが…(○3つのアレ)
○戦略次元-(戦略と作戦の重複領域)-○作戦次元-(作戦と戦術の重複領域)-○戦術次元
(仮説)この作戦次元で行われる作戦にはどのような意味があるのかを類型的に捉えると作戦次元と作戦術が理解しやすくなるのではないか?
まず戦略と戦術をつなげるのが作戦術と呼ばれるが、直接的に戦略と戦術を繋げる作戦以外に作戦にはどのようなモノがあるのだろうか?
218Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/03/05(木) 16:28:36.37ID:MK3EKNzQ 1)戦略と戦術を繋げる作戦
困った…思いつかない…
実は、直接的に戦略と戦術を繋げる作戦例は少ないのかもしれない。
あえて言えば、敵後方に上陸(戦術)し敵主力を分断、そのまま敵首都まで攻め上る(戦略)に持ち込む仁川上陸?
2)戦略と作戦を繋げる作戦(次元の重複領域)
直接的に戦略目標を達成する為に行われる。
判りやすい例:正面軍OMGによる政経中心や核施設の奪取。特殊部隊による斬首作戦、治安維持作戦等。
3)作戦と作戦を繋げる作戦
複数の作戦を組み合わせ連結させる上位の作戦や統合作戦。各作戦の関連性に策略を駆使することが多い。
判りやすい例:複数の攻勢作戦を段階的に実行し敵を振り回すバグラチオン作戦。複数地域に渡る治安維持作戦等。
4)作戦と戦術を繋げる作戦(次元の重複領域)
最も多く、判りやすいパターンと思われる。
基本的に戦術を有利にするものとなる。
判りやすい例:軍OMGによるHQや砲兵陣地の打撃、敵後方の混乱誘発や増援阻止。US式サーチアンドデストロイ等。
米軍のFMのTACTICSなどで紹介されるマニューバ(包囲/迂回/突破など)は基本的にここに位置する場合が多いのではないのか?
困った…思いつかない…
実は、直接的に戦略と戦術を繋げる作戦例は少ないのかもしれない。
あえて言えば、敵後方に上陸(戦術)し敵主力を分断、そのまま敵首都まで攻め上る(戦略)に持ち込む仁川上陸?
2)戦略と作戦を繋げる作戦(次元の重複領域)
直接的に戦略目標を達成する為に行われる。
判りやすい例:正面軍OMGによる政経中心や核施設の奪取。特殊部隊による斬首作戦、治安維持作戦等。
3)作戦と作戦を繋げる作戦
複数の作戦を組み合わせ連結させる上位の作戦や統合作戦。各作戦の関連性に策略を駆使することが多い。
判りやすい例:複数の攻勢作戦を段階的に実行し敵を振り回すバグラチオン作戦。複数地域に渡る治安維持作戦等。
4)作戦と戦術を繋げる作戦(次元の重複領域)
最も多く、判りやすいパターンと思われる。
基本的に戦術を有利にするものとなる。
判りやすい例:軍OMGによるHQや砲兵陣地の打撃、敵後方の混乱誘発や増援阻止。US式サーチアンドデストロイ等。
米軍のFMのTACTICSなどで紹介されるマニューバ(包囲/迂回/突破など)は基本的にここに位置する場合が多いのではないのか?
219Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/03/05(木) 16:29:08.12ID:MK3EKNzQ こう考えると、いきなり
1)戦略と戦術を繋げる作戦
という単独の作戦として計画したり実施は難しいのかもしれない。
現実的には
2)戦略と作戦を繋げる作戦(重複領域)
と
4)作戦と戦術を繋げる作戦(重複領域)
を
3)作戦と作戦を繋げる作戦
で繋げる事が作戦術の骨子と考えるのが一番理解しやすいのではないか?
1)戦略と戦術を繋げる作戦
という単独の作戦として計画したり実施は難しいのかもしれない。
現実的には
2)戦略と作戦を繋げる作戦(重複領域)
と
4)作戦と戦術を繋げる作戦(重複領域)
を
3)作戦と作戦を繋げる作戦
で繋げる事が作戦術の骨子と考えるのが一番理解しやすいのではないか?
220Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/03/05(木) 16:30:14.67ID:MK3EKNzQ 具体的には
【作戦と戦術を繋げる作戦】として、米軍のFMなどで紹介されるマニューバ(包囲/迂回/突破など)等が実施されるが、
複数の作戦を【作戦と作戦を繋げる作戦】として連続的に実施(ソ連式に言えば連続作戦理論)。もって全体としては【戦略と作戦を繋げる作戦】として機能する。
こう考えると、エアランドバトルはやはりバトル(会戦)であり、それは【作戦と戦術を繋げる作戦】の段階であり、同様の事がマルチドメインバトルでも見られた。
その為に後付けで【戦略と作戦を繋げる作戦】としてディープオペレーションや、マルチドメインオペレーションが米陸軍内で出てきたのではないでしょうか?
そしてそれらを統合するモノとして【作戦と作戦をつなげる作戦】統合作戦、ジョイントオペレーションが存在する。
あ、なんか概念整理に成功したような感じかも?
【作戦と戦術を繋げる作戦】として、米軍のFMなどで紹介されるマニューバ(包囲/迂回/突破など)等が実施されるが、
複数の作戦を【作戦と作戦を繋げる作戦】として連続的に実施(ソ連式に言えば連続作戦理論)。もって全体としては【戦略と作戦を繋げる作戦】として機能する。
こう考えると、エアランドバトルはやはりバトル(会戦)であり、それは【作戦と戦術を繋げる作戦】の段階であり、同様の事がマルチドメインバトルでも見られた。
その為に後付けで【戦略と作戦を繋げる作戦】としてディープオペレーションや、マルチドメインオペレーションが米陸軍内で出てきたのではないでしょうか?
そしてそれらを統合するモノとして【作戦と作戦をつなげる作戦】統合作戦、ジョイントオペレーションが存在する。
あ、なんか概念整理に成功したような感じかも?
221Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/03/05(木) 16:31:12.19ID:MK3EKNzQ この「繋げる」部分が各次元の「重複領域」で行われると考えると、より一層判りやすいかもしれません。
なお、この作戦の範囲は純粋な軍事に限らず、政治工作や扇動など、
具体的に判りやすい例としてはソ連時代においての民衆蜂起、武装蜂起に繋がるようなものや、逆に治安維持作戦も含まれると思います。
(階層次元として軍事作戦と同一次元に民事作戦なども存在しうる。ちょっとマルチドメイン的な考え方かも)
なお、この作戦の範囲は純粋な軍事に限らず、政治工作や扇動など、
具体的に判りやすい例としてはソ連時代においての民衆蜂起、武装蜂起に繋がるようなものや、逆に治安維持作戦も含まれると思います。
(階層次元として軍事作戦と同一次元に民事作戦なども存在しうる。ちょっとマルチドメイン的な考え方かも)
222Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/03/09(月) 20:12:04.41ID:WvOBt+Nd ごめん、最近、「戦史の探求」に遠征してて、本来はここで展開するテーマを向うで先にやっちゃた(てへぺろ
223名無し三等兵
2020/03/15(日) 01:44:28.48ID:v5+nyDly 陸軍の作戦や戦術については資料が手に入りやすいから勉強できるのだが、
海軍や空軍の作戦、戦術についてはまったくといっていいほど資料が手に入らないので、勉強ができない
陸自は野外令など教範をちょくちょく流出させてしまってるけど、海自と空自はなかなかリリースしてくれないし
何かいい資料はない?
海軍や空軍の作戦、戦術についてはまったくといっていいほど資料が手に入らないので、勉強ができない
陸自は野外令など教範をちょくちょく流出させてしまってるけど、海自と空自はなかなかリリースしてくれないし
何かいい資料はない?
224名無し三等兵
2020/03/15(日) 09:40:34.25ID:eoxb5p3r ほぼクソ本しかないんだよなあ
225名無し三等兵
2020/03/15(日) 10:23:30.87ID:KdlNHI80 海空の戦術になると陸以上に技術による変動が大きい(戦場の位置、スケール、速度、破壊力等々)上、日本だとWW2(しかも戦記)に偏るしなあ
226名無し三等兵
2020/03/15(日) 10:34:25.28ID:PWhrI3YU ちょっと前に出た航空戦史ってどうなんだろうな?
これまたww1.2限定みたいだけどね…
というか4機小隊やら2機分隊単位の戦術どころか、単機における戦技ですらまともな本が無いな。バーチャルパイロットバイブルぐらいか?
これまたww1.2限定みたいだけどね…
というか4機小隊やら2機分隊単位の戦術どころか、単機における戦技ですらまともな本が無いな。バーチャルパイロットバイブルぐらいか?
227名無し三等兵
2020/03/15(日) 11:02:33.86ID:eoxb5p3r ほんとクソ本
228名無し三等兵
2020/03/15(日) 11:07:36.78ID:eoxb5p3r 空海は、戦史本はともかく、戦術本でいいのがない
229名無し三等兵
2020/03/15(日) 14:23:21.09ID:XACTqKun Robert L. ShawのFighter Combat: Tactics and Maneuveringがいいのでは。
いま円高だし買いどきかも。
いま円高だし買いどきかも。
230名無し三等兵
2020/03/15(日) 14:33:13.03ID:gGiGD3yw 詳しくないけど空自の指揮作戦綱要や海自の作戦要務は
陸戦の原理原則を詳しく列挙してる陸自と違って
陸海空戦すべてに適用可能な一般的普遍的な原則しか扱ってない
航空戦についての本は戦闘機の戦い方って本がいいと思う
陸戦の原理原則を詳しく列挙してる陸自と違って
陸海空戦すべてに適用可能な一般的普遍的な原則しか扱ってない
航空戦についての本は戦闘機の戦い方って本がいいと思う
231Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/03/16(月) 11:07:13.65ID:vu1Y85GX 「図解 戦闘機の戦い方」毒島刀也(遊タイム出版)はざっと概観するのに私も良いと思います。
あと
「航空部隊の戦う技術-空を制する者が戦場を制する」かのよしのり(SBクリエイティブ)
ヘリなら
「アメリカ陸軍航空隊解説書2015」本部管理中隊(同人誌)※FM3-04 ヘリ部隊教範を翻訳
この間、ヘリボーン作戦解説や、海兵航空隊のも翻訳してました。
ちょっと古い冷戦期なら
「続・軍用機知識のABC」イカロス出版
「図説 現代の航空戦-エア・パワー最前線」B・ガンストン/M・スピック(原書房)
とか
あと
「航空部隊の戦う技術-空を制する者が戦場を制する」かのよしのり(SBクリエイティブ)
ヘリなら
「アメリカ陸軍航空隊解説書2015」本部管理中隊(同人誌)※FM3-04 ヘリ部隊教範を翻訳
この間、ヘリボーン作戦解説や、海兵航空隊のも翻訳してました。
ちょっと古い冷戦期なら
「続・軍用機知識のABC」イカロス出版
「図説 現代の航空戦-エア・パワー最前線」B・ガンストン/M・スピック(原書房)
とか
232名無し三等兵
2020/03/16(月) 13:45:49.97ID:ezoNIJGb 自衛隊以外も含めて、海空はドクトリンレベルの解説書がないんだよね
233名無し三等兵
2020/03/16(月) 14:35:24.92ID:f52cn3yl 技術〜戦技〜戦闘、戦略はあるけど。
あいだの戦術・作戦はあんまりないような。
あいだの戦術・作戦はあんまりないような。
234Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/03/16(月) 15:34:05.97ID:vu1Y85GX でも、ドクトリンについて最初に先行して研究進めてたのは確か空自なのですよ。
なので空自の機関紙に片岡史が記事連載していた訳で。
なので空自の機関紙に片岡史が記事連載していた訳で。
235Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/03/16(月) 17:55:36.06ID:vu1Y85GX 海なら、1955/10 の世界の艦船の艦隊陣形特集は良かった。
あとは秋山やマカロフの海軍戦術論とかありますが、まあWW1以前になりますね。
(マハンやコーベットもありますが、海上戦力の理論面が強く具体的な作戦論や戦術論を読み特のは難しいですし・・・)
(書いてはあるが理解が大変という意味)
あとは秋山やマカロフの海軍戦術論とかありますが、まあWW1以前になりますね。
(マハンやコーベットもありますが、海上戦力の理論面が強く具体的な作戦論や戦術論を読み特のは難しいですし・・・)
(書いてはあるが理解が大変という意味)
236Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/03/16(月) 18:00:35.28ID:vu1Y85GX 1955/10 じゃない、1995/10だw
237名無し三等兵
2020/03/16(月) 18:59:04.38ID:WlV7Sqwq 近代までの海軍ならカステックスの戦略理論だろう
2017年には英訳の要約版が電子書籍も含めて出版されていて世界的にも価値が下がっていない事がわかる
マハンやコーベットより後に書かれて第一次世界大戦も含めてる本だし
1935年に完成した本なので第二次世界大戦直前までの状況を確認するのに1番相応しい本
内容も政治戦略作戦戦術装備までを網羅している
邦訳版も今なら日本の古本屋に珍しい事に全巻セットで売ってるし手を出さない理由は無い
2017年には英訳の要約版が電子書籍も含めて出版されていて世界的にも価値が下がっていない事がわかる
マハンやコーベットより後に書かれて第一次世界大戦も含めてる本だし
1935年に完成した本なので第二次世界大戦直前までの状況を確認するのに1番相応しい本
内容も政治戦略作戦戦術装備までを網羅している
邦訳版も今なら日本の古本屋に珍しい事に全巻セットで売ってるし手を出さない理由は無い
238Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/03/17(火) 17:52:56.95ID:glNTD2HW >編成スレより転戦!
同じようにマニューバを掲げてるのに、陸軍と海兵隊は結構見る方向が違っていると思うのです。
そこを突っ込むと、マニューバと作戦術の関係を深堀できそうに思えます。
↓
まずは教範(TACTICS)を見比べる
※Operationじゃない理由→Tacticsの方が具体的なので比較しやすいw
(作戦術は戦略と戦術の繋ぎなので、繋ぐ元がどう違うのかは理解しとかないと)
同じようにマニューバを掲げてるのに、陸軍と海兵隊は結構見る方向が違っていると思うのです。
そこを突っ込むと、マニューバと作戦術の関係を深堀できそうに思えます。
↓
まずは教範(TACTICS)を見比べる
※Operationじゃない理由→Tacticsの方が具体的なので比較しやすいw
(作戦術は戦略と戦術の繋ぎなので、繋ぐ元がどう違うのかは理解しとかないと)
239Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/03/17(火) 17:53:33.36ID:glNTD2HW MCDP 1-3 TACTICS 目次
Chapter 1. Understanding Tactics(戦術を理解する)
術と科学/海兵の戦い方/海兵戦術
Chapter 2. Achieving a Decision(意思の達成)
戦術的優柔不断/理解、判断、決心→行動
Chapter 3. Gaining Advantage(優位性の獲得)
諸兵科連合、マニューバ、環境利用、地形、天候、暗夜、視認性、補完、驚愕、罠、伏撃、精神力、非対称
Chapter 4. Being Faster(より速く)
戦闘の速度、時間、タイミング、相対速度、継続速度、変化、より速く
Chapter 5. Adapting(適応)
期待、即興、柔軟な計画、分権化
Chapter 6. Cooperating(協力)
戦闘協力の統制、規律
Chapter 7. Exploiting Success and Finishing(戦果拡張の活用と仕上げ)
優位の構築、統合、戦果拡張と追撃、敵を始末する、戦闘における予備の使用
Chapter 8. Making it Happen(実現する)
ドクトリン、教育、訓練、教育方法、専門書を読み歴史研究、戦術演習、ウォーゲーミング、現地踏破、競合、批評
Chapter 1. Understanding Tactics(戦術を理解する)
術と科学/海兵の戦い方/海兵戦術
Chapter 2. Achieving a Decision(意思の達成)
戦術的優柔不断/理解、判断、決心→行動
Chapter 3. Gaining Advantage(優位性の獲得)
諸兵科連合、マニューバ、環境利用、地形、天候、暗夜、視認性、補完、驚愕、罠、伏撃、精神力、非対称
Chapter 4. Being Faster(より速く)
戦闘の速度、時間、タイミング、相対速度、継続速度、変化、より速く
Chapter 5. Adapting(適応)
期待、即興、柔軟な計画、分権化
Chapter 6. Cooperating(協力)
戦闘協力の統制、規律
Chapter 7. Exploiting Success and Finishing(戦果拡張の活用と仕上げ)
優位の構築、統合、戦果拡張と追撃、敵を始末する、戦闘における予備の使用
Chapter 8. Making it Happen(実現する)
ドクトリン、教育、訓練、教育方法、専門書を読み歴史研究、戦術演習、ウォーゲーミング、現地踏破、競合、批評
240Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/03/17(火) 18:21:40.97ID:glNTD2HW 海兵隊は戦術の考え方や組み立てといった判断ロジックを教えようとしています。
これに対して陸軍は・・・
これに対して陸軍は・・・
241Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/03/17(火) 18:22:43.55ID:glNTD2HW FM3-90 TACTICS
PART1: TACTICAL FUNDAMENTALS
Chapter 1 THE ART OF TACTICS(戦術の技)
戦争における戦術階層/科学と戦術の技/意図的な即応作戦/戦術問題の解決
Chapter 2 COMMON TACTICAL CONCEPTS AND GRAPHIC CONTROL MEASURES(戦術的概念とグラフィカルな制御)
ドクトリンの階層/作戦的フレームワーク/戦争の原則/陸軍の行うべき作戦/METT-TC/作戦デザインの要素/戦場運用システム/基本的な戦術概念/基本的戦術のグラフィカルな制御
PART 2: OFFENSIVE OPERATIONS
Chapter 3 THE BASICS OF THE OFFENSE(攻勢の基本)
攻勢作戦の特徴/種類/一般的な攻勢統制/マニューバの形態/一般的な攻勢計画の考慮事項
Chapter 4 MOVEMENT TO CONTACT(接敵)
編成/統制方法/接敵計画/実施/捜索と攻撃
Chapter 5 ATTACK(攻撃)
編成/統制方法/攻撃計画/準備/実施/特別な目的の攻撃
Chapter 6 EXPLOITATION(戦果拡張)
編成/統制方法/戦果拡張の計画/実施
Chapter 7 PURSUIT(追撃)
編成/統制方法/追撃計画/実施
PART1: TACTICAL FUNDAMENTALS
Chapter 1 THE ART OF TACTICS(戦術の技)
戦争における戦術階層/科学と戦術の技/意図的な即応作戦/戦術問題の解決
Chapter 2 COMMON TACTICAL CONCEPTS AND GRAPHIC CONTROL MEASURES(戦術的概念とグラフィカルな制御)
ドクトリンの階層/作戦的フレームワーク/戦争の原則/陸軍の行うべき作戦/METT-TC/作戦デザインの要素/戦場運用システム/基本的な戦術概念/基本的戦術のグラフィカルな制御
PART 2: OFFENSIVE OPERATIONS
Chapter 3 THE BASICS OF THE OFFENSE(攻勢の基本)
攻勢作戦の特徴/種類/一般的な攻勢統制/マニューバの形態/一般的な攻勢計画の考慮事項
Chapter 4 MOVEMENT TO CONTACT(接敵)
編成/統制方法/接敵計画/実施/捜索と攻撃
Chapter 5 ATTACK(攻撃)
編成/統制方法/攻撃計画/準備/実施/特別な目的の攻撃
Chapter 6 EXPLOITATION(戦果拡張)
編成/統制方法/戦果拡張の計画/実施
Chapter 7 PURSUIT(追撃)
編成/統制方法/追撃計画/実施
242Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/03/17(火) 18:23:09.16ID:glNTD2HW PART 3: DEFENSIVE OPERATIONS
Chapter 8 BASICS OF DEFENSIVE OPERATIONS(防御作戦の基本)
防御作戦の種類/一般的な防御作戦の統制/一般的な防御計画の考慮事項/一般的な防御シナリオ遷移
Chapter 9 THE AREA DEFENSE(地域防御)
編成/統制方法/地域防御計画/準備/実施
Chapter 10 THE MOBILE DEFENSE(運動防御≒機動防御)
編成/統制方法/運動防御計画/準備/実施
Chapter 11 THE RETROGRADE(後退)
遅滞/後退/撤退/戦闘支援/特殊な逆境状況
PART 4:TACTICAL ENABLING OPERATIONS
Chapter 12 SECURITY OPERATIONS(警戒作戦)
警戒作戦の基礎/一般的な考慮事項/警戒幕/警護/掩護/警戒/地域警戒/戦闘前哨
Chapter 13 RECONNAISSANCE OPERATIONS(偵察作戦)
偵察の目的/基礎/特徴/形態/計画/実行/回復と再編成
Chapter 14 TROOP MOVEMENT(部隊移動)
部隊移動の方法/一般移動/戦術路上行軍/接敵行軍/移動技術/計画/準備実施/移動統制
Chapter 15 RELIEF IN PLACE(救護)
編成/統制方法/救援計画/準備/実施
Chapter 16 PASSAGE OF LINES(戦線通過)
編成/統制方法/計画/前方地域/後方地域
Chapter 8 BASICS OF DEFENSIVE OPERATIONS(防御作戦の基本)
防御作戦の種類/一般的な防御作戦の統制/一般的な防御計画の考慮事項/一般的な防御シナリオ遷移
Chapter 9 THE AREA DEFENSE(地域防御)
編成/統制方法/地域防御計画/準備/実施
Chapter 10 THE MOBILE DEFENSE(運動防御≒機動防御)
編成/統制方法/運動防御計画/準備/実施
Chapter 11 THE RETROGRADE(後退)
遅滞/後退/撤退/戦闘支援/特殊な逆境状況
PART 4:TACTICAL ENABLING OPERATIONS
Chapter 12 SECURITY OPERATIONS(警戒作戦)
警戒作戦の基礎/一般的な考慮事項/警戒幕/警護/掩護/警戒/地域警戒/戦闘前哨
Chapter 13 RECONNAISSANCE OPERATIONS(偵察作戦)
偵察の目的/基礎/特徴/形態/計画/実行/回復と再編成
Chapter 14 TROOP MOVEMENT(部隊移動)
部隊移動の方法/一般移動/戦術路上行軍/接敵行軍/移動技術/計画/準備実施/移動統制
Chapter 15 RELIEF IN PLACE(救護)
編成/統制方法/救援計画/準備/実施
Chapter 16 PASSAGE OF LINES(戦線通過)
編成/統制方法/計画/前方地域/後方地域
243Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/03/17(火) 18:23:31.91ID:glNTD2HW Appendix A ARMY BRANCHES AND TACTICAL ECHELONS
Combat Arms
Combat Support
Combat Service Support
Tactical Echelons
Appendix B TACTICAL MISSION TASKS
Actions by Friendly Force
Effects on Enemy Force
Appendix C AIRBORNE AND AIR ASSAULT OPERATIONS
Common Factors
Airborne Operations
Air Assault Operations
Appendix D ENCIRCLEMENT OPERATIONS
Offensive Encirclement Operations
Defending Encircled
Breakout from an Encirclement
Exfiltration
Attacking Deeper into Enemy Territory
Linkup
Appendix E REAR AREA AND BASE SECURITYCommand Responsibilities
Control Exercised by US Area Commanders
Base and Base Cluster Defense
Route Security
Convoy Security
SOURCE NOTES
GLOSSARY
Combat Arms
Combat Support
Combat Service Support
Tactical Echelons
Appendix B TACTICAL MISSION TASKS
Actions by Friendly Force
Effects on Enemy Force
Appendix C AIRBORNE AND AIR ASSAULT OPERATIONS
Common Factors
Airborne Operations
Air Assault Operations
Appendix D ENCIRCLEMENT OPERATIONS
Offensive Encirclement Operations
Defending Encircled
Breakout from an Encirclement
Exfiltration
Attacking Deeper into Enemy Territory
Linkup
Appendix E REAR AREA AND BASE SECURITYCommand Responsibilities
Control Exercised by US Area Commanders
Base and Base Cluster Defense
Route Security
Convoy Security
SOURCE NOTES
GLOSSARY
244Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/03/17(火) 18:27:54.65ID:glNTD2HW 陸軍は具体的なタイプ別に解説しています。
さて、この2つを見比べて、なんか感じる人〜いませんか〜?
さて、この2つを見比べて、なんか感じる人〜いませんか〜?
245Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/03/17(火) 18:36:21.98ID:glNTD2HW246名無し三等兵
2020/03/17(火) 21:59:02.07ID:3tnvfq8X 海兵隊はボイド風味のドイツ式として
陸軍のは一見ソ連に似てるけどマニュアル化が甘い?
陸軍のは一見ソ連に似てるけどマニュアル化が甘い?
247名無し三等兵
2020/03/18(水) 11:05:28.36ID:nE/TLBWp オーストラリア軍も露骨に海兵隊系統だよ
adaptive cycleとかだけじゃなく演習も上陸戦でのマルチドメインを中心に老いてるし
adaptive cycleとかだけじゃなく演習も上陸戦でのマルチドメインを中心に老いてるし
248Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/03/18(水) 11:52:14.74ID:VPedaX+3 海兵隊は形式を定めずに指揮サイクルを廻す事を重視する。
これって戦場実相としては浮動状況の創出だと思うのです。
浮動状況には類型化がない訳です。
類型が無いから浮動状況w
その中で各自が判断行動する必要が発生するので、分権指揮、Mission Commandが必要になる訳です。
そして、陸軍は形式を重視、つまり計画重視と言えると思います。
さらに戦闘の各段階における行動パターンも網羅。
これらを動かすには、複数の行動、任務を同調し管理する必要があります。
すなわち作戦術が必要。
海兵は任務指揮を必須とし、陸軍は作戦術を必須とする。
では、その逆はどうなのでしょうか?
これって戦場実相としては浮動状況の創出だと思うのです。
浮動状況には類型化がない訳です。
類型が無いから浮動状況w
その中で各自が判断行動する必要が発生するので、分権指揮、Mission Commandが必要になる訳です。
そして、陸軍は形式を重視、つまり計画重視と言えると思います。
さらに戦闘の各段階における行動パターンも網羅。
これらを動かすには、複数の行動、任務を同調し管理する必要があります。
すなわち作戦術が必要。
海兵は任務指揮を必須とし、陸軍は作戦術を必須とする。
では、その逆はどうなのでしょうか?
249名無し三等兵
2020/03/18(水) 12:41:26.58ID:egqwhmsz もう少し教範統一した方がいいだろ米軍の各サービス…
TRADOC含め何種類あるんだOperations教範
TRADOC含め何種類あるんだOperations教範
250Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/03/18(水) 15:49:22.57ID:VPedaX+3 海兵は浮動状況に持ち込み、そこで勝利する為に任務指揮が必要。
では海兵における作戦術の必要性とは?
浮動状況という事は作戦の方向性がぶれやすい事だと思います。
まず下記をご覧ください
SQE ゲーム開発 プロジェクトマネジメント講座
http://www.jp.square-enix.com/tech/openconference/library/2011/dldata/PM/PM.pdf
そのまま軍事に置き換えれば、摩擦と不確実性の為に作戦計画は破綻するものであり
それを克服するにはどうすれば良いのか?について適応できる考え方だと思います。
ここにOODA+任務指揮(≒アジャイル開発方式)で即応対応、速度重視で行った場合の危険性が示されています。
つまりOODAのその場判断を現場で廻すうちに方向性、作戦目的を見失わないように、作戦術で統制する必要が出てくるわけです。
※実際のゲーム開発マネジメントは、企画、プログラム、デザインといった諸兵科連合を必要とします。
※さらにゲームプロジェクトは上記の開発マネジメントだけではなく、宣伝、営業、経理(費用=経済)などの別軍種も絡み、より複雑化します。
では海兵における作戦術の必要性とは?
浮動状況という事は作戦の方向性がぶれやすい事だと思います。
まず下記をご覧ください
SQE ゲーム開発 プロジェクトマネジメント講座
http://www.jp.square-enix.com/tech/openconference/library/2011/dldata/PM/PM.pdf
そのまま軍事に置き換えれば、摩擦と不確実性の為に作戦計画は破綻するものであり
それを克服するにはどうすれば良いのか?について適応できる考え方だと思います。
ここにOODA+任務指揮(≒アジャイル開発方式)で即応対応、速度重視で行った場合の危険性が示されています。
つまりOODAのその場判断を現場で廻すうちに方向性、作戦目的を見失わないように、作戦術で統制する必要が出てくるわけです。
※実際のゲーム開発マネジメントは、企画、プログラム、デザインといった諸兵科連合を必要とします。
※さらにゲームプロジェクトは上記の開発マネジメントだけではなく、宣伝、営業、経理(費用=経済)などの別軍種も絡み、より複雑化します。
251Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/03/18(水) 16:02:25.33ID:VPedaX+3 次に陸軍ですが…
作戦計画で敵を罠にはめて勝利する為に作戦術が必要。
では陸軍における任務指揮の必要とは?
こちらでもOODAで敵に先んじて主導権を得る重要性は変わりません。
しかし、OODA+任務指揮だと逸脱の可能性は前述されています。
ですが、見方を変えてみましょう。
摩擦や不確実性により、現実が計画から逸脱を始めた場合、任務指揮で計画元に戻していくという考え方もできるのではないでしょうか?
つまり、陸軍にとっての任務指揮とは、浮動状況に陥らないように、作戦計画を維持する為に必要なのではないでしょうか?
作戦計画で敵を罠にはめて勝利する為に作戦術が必要。
では陸軍における任務指揮の必要とは?
こちらでもOODAで敵に先んじて主導権を得る重要性は変わりません。
しかし、OODA+任務指揮だと逸脱の可能性は前述されています。
ですが、見方を変えてみましょう。
摩擦や不確実性により、現実が計画から逸脱を始めた場合、任務指揮で計画元に戻していくという考え方もできるのではないでしょうか?
つまり、陸軍にとっての任務指揮とは、浮動状況に陥らないように、作戦計画を維持する為に必要なのではないでしょうか?
252Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/03/18(水) 16:12:49.30ID:VPedaX+3 海兵:浮動状況に持ち込む為に任務指揮が必要で、作戦目標を達成する為に作戦術が必要。
陸軍:作戦計画を遂行する為に作戦術が必要で、作戦秩序を維持する為に任務指揮が必要。
作戦を成功させる為に作戦術が必要というのは共通していますが、任務指揮の必要性がまるっきり違うのかもしれません。
しかし、こう考えると、ドイツ式委任戦術を海兵は受容できたが、米陸軍は受容できていない。
でも、相変わらず米陸軍は任務指揮を必要とし、今も重要視している。
という現状が理解できるように思えます。
作戦が崩れそうになった時、それを現場が任務指揮により正すのが陸軍式。
これはこれで正しいよね。
(実はソ連式に非常に近いものを感じる)
よくマイクロマネジメントに陥りやすいと言われる米陸軍ですが
作戦計画に対するこだわりが終始一貫して流れているのかもしれません。
陸軍:作戦計画を遂行する為に作戦術が必要で、作戦秩序を維持する為に任務指揮が必要。
作戦を成功させる為に作戦術が必要というのは共通していますが、任務指揮の必要性がまるっきり違うのかもしれません。
しかし、こう考えると、ドイツ式委任戦術を海兵は受容できたが、米陸軍は受容できていない。
でも、相変わらず米陸軍は任務指揮を必要とし、今も重要視している。
という現状が理解できるように思えます。
作戦が崩れそうになった時、それを現場が任務指揮により正すのが陸軍式。
これはこれで正しいよね。
(実はソ連式に非常に近いものを感じる)
よくマイクロマネジメントに陥りやすいと言われる米陸軍ですが
作戦計画に対するこだわりが終始一貫して流れているのかもしれません。
253Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/03/18(水) 16:16:11.30ID:VPedaX+3 なお。、OODAは、海兵式は当然浮動状況に持ち込むのに必要ですが、
陸軍式でも、OODAは敵よりも早く行動し、秩序だって作戦で追い込むのに主導権を握り続ける為に必要なのです。
陸軍式でも、OODAは敵よりも早く行動し、秩序だって作戦で追い込むのに主導権を握り続ける為に必要なのです。
254Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/03/18(水) 16:46:59.04ID:VPedaX+3 一言で言えば下記なのか??
【仮説】
海兵:浮動状況に持ち込む為に任務指揮が必要で、作戦目標を達成する為に作戦術が必要。
(海兵はマニューバの即興的使用を求める)
陸軍:作戦計画を遂行する為に作戦術が必要で、作戦計画を維持する為に任務指揮が必要。
(陸軍はマニューバの計画的使用を求める)
【仮説】
海兵:浮動状況に持ち込む為に任務指揮が必要で、作戦目標を達成する為に作戦術が必要。
(海兵はマニューバの即興的使用を求める)
陸軍:作戦計画を遂行する為に作戦術が必要で、作戦計画を維持する為に任務指揮が必要。
(陸軍はマニューバの計画的使用を求める)
255Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/03/18(水) 16:49:35.77ID:VPedaX+3 このあたり、AirLandBattle82(機略戦重視)からAirLandBattle86(作戦術重視)への変化により、今の陸軍式の方針が決まったようにも思えます。
THE EVOLUTION OF U.S. ARMY DOCTRINE:FROM ACTIVE DEFENSE TO AIRLAND BATTLE AND BEYOND
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a241774.pdf
↑
1982年のエアランドバトル提唱時よりも、1986年のエアランドバトルはATRITTIONに戻っていると評じています。
(p120〜p121が判りやすい)
THE EVOLUTION OF U.S. ARMY DOCTRINE:FROM ACTIVE DEFENSE TO AIRLAND BATTLE AND BEYOND
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a241774.pdf
↑
1982年のエアランドバトル提唱時よりも、1986年のエアランドバトルはATRITTIONに戻っていると評じています。
(p120〜p121が判りやすい)
256Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/03/19(木) 17:18:08.73ID:vw6+AlKI 各ドクトリンのキーワード(p120)
-----------------
Active Defense(1976)
消耗(Attruttion)/火力/兵器システム/防勢/線形/最初の戦闘/欧州での戦い方/地形利用
-----------------
AirLand Battle(1982)
機略(Maneuver)/主導性/勢い/人的要素/攻勢/縦深攻撃/非線形/作戦次元/世界での戦いを考える/戦場統合/作戦テンポ
-----------------
AirLand Battle(1986)
機略(Maneuver)/縦深作戦/作戦次元+/LIC明度の合意形成/技術志向+継続/共同性
-----------------
ALB Futuer(1992)
機略(Maneuver)/展開性/未来志向/兵站活動
-----------------
ほら、これ見てもALB82は機略重視ですが、ALB86は作戦術や統制重視に見えます。
(ALBF92は日本的にいえば動的運用重視w⇒ほら即応部隊や緊急展開軍(RDF)や暫定中旅団(IBCT=後のSBCT)はこの時期から議論が始まったよね)
-----------------
Active Defense(1976)
消耗(Attruttion)/火力/兵器システム/防勢/線形/最初の戦闘/欧州での戦い方/地形利用
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AirLand Battle(1982)
機略(Maneuver)/主導性/勢い/人的要素/攻勢/縦深攻撃/非線形/作戦次元/世界での戦いを考える/戦場統合/作戦テンポ
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AirLand Battle(1986)
機略(Maneuver)/縦深作戦/作戦次元+/LIC明度の合意形成/技術志向+継続/共同性
-----------------
ALB Futuer(1992)
機略(Maneuver)/展開性/未来志向/兵站活動
-----------------
ほら、これ見てもALB82は機略重視ですが、ALB86は作戦術や統制重視に見えます。
(ALBF92は日本的にいえば動的運用重視w⇒ほら即応部隊や緊急展開軍(RDF)や暫定中旅団(IBCT=後のSBCT)はこの時期から議論が始まったよね)
257Lans ◆cFcS.yrpJw
2020/03/19(木) 17:20:47.33ID:vw6+AlKI しかしALB82の「作戦テンポ」とか、どこの労農赤軍かとwww
(速い作戦テンポは赤軍の作戦術および戦術の原則 (西側でいう戦いの原則)の項目にあります)
(速い作戦テンポは赤軍の作戦術および戦術の原則 (西側でいう戦いの原則)の項目にあります)
258名無し三等兵
2020/03/19(木) 20:18:24.01ID:Ijdo+N4r 米陸軍と海兵隊から教えを乞うている陸自
果たして良いとこ取りができるかどうか
果たして良いとこ取りができるかどうか
259名無し三等兵
2020/03/19(木) 20:19:46.25ID:x5LtUFyI 自衛隊は英語できないから無理
260名無し三等兵
2020/03/19(木) 21:19:00.92ID:EaEjEjBN >>258
なぜ独自の戦訓を活かそうとしないのか。
なぜ独自の戦訓を活かそうとしないのか。
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