海･航空･陸上戦考察スレ 軍事戦略･作戦･戦術32

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1名無し三等兵
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2020/02/12(水) 21:26:31.22ID:rE29s8+o
陸上戦闘は如何に戦われるのか？ 海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　 について主に扱うスレッドです。
　 世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。

過去スレ
海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550234592/
2020/04/29(水) 01:23:39.14ID:lGO0hpkA
>>485
いつ自衛隊が海外領土でクラスターを使うの？法的規制は置いといてもその展開能力は？
2020/04/29(水) 02:40:10.98ID:awIKrjb1
>>486-487
将来的に防衛費を増やして敵地を攻撃する時に条約に加盟した事が足枷となるし、
自衛隊が対人地雷やクラスター爆弾を放棄した事で敵が日本に攻め込みやすくなる

そもそも、日本がそのような軍縮条約に加盟しても、
日本の近隣諸国が日本に攻めて来た時には容赦なく使用して来るので意味が無い
三木や小渕や福田は、自衛隊に手枷足枷をハメる事しか考えていない無能
2020/04/29(水) 03:06:01.89ID:BXoo0Fcf
>>488
頭悪い奴だなあ
オタワ条約やオスロ条約は、対人地雷とクラスター弾を全面禁止した条約ではないのよ
不発弾対策など、一定の条件を満たした条約対応型のスマート弾薬ならば、運用してもいいことになってる

例えば米独は、MLRS用の条約対応型クラスターとして、M30A1やM32SMArtを開発してるし、自衛隊もシーバスター弾を開発中だよ
490名無し三等兵
垢版 |
2020/04/29(水) 03:41:20.23ID:qaQZu8HD
支那や露助は明日にも突然で侵略してくるかもしれない可能性の高い国だし
奴らは日本から多少の領土を奪うくらいでは満足せず全日本人を奴隷にするのが目的
その状態で人権を目的に兵器に制限をかけるのは完全な愚策で評価できる部分はまるでない
2020/04/29(水) 08:35:05.35ID:PUhevJ5A
ロシア軍の防御陣地の図見やすくていいな
こうやって3つの戦車壕をセットで作るの良いとは思うが掘るの大変だな
https://livedoor.blogimg.jp/tacticoperation/imgs/6/0/60aefca1.png
https://livedoor.blogimg.jp/tacticoperation/imgs/f/f/ffcae29f.png
492名無し三等兵
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2020/04/29(水) 08:36:49.87ID:jpHaxxim
支那とか露助なんて言葉使ってる時点で冷静で合理的な議論する気皆無なの丸わかり
2020/04/29(水) 11:05:15.17ID:xq+O2dYx
>>491
3つの壕を使う理由がわからないんだけど
精密爆撃でピンポイントに狙われるから？
それでも3地点同時に攻撃すれば良さそうだが地上戦で使うのかな
2020/04/29(水) 11:07:29.24ID:fMgKTsG7
>>493
つ「対砲迫レーダー」

一か所にずっと籠って支援射撃するのをを許してくれるほど、現代技術は甘くない。
2020/04/29(水) 11:14:59.22ID:+76FSNHC
左右それぞれに射角を広く取れるような配置でもあるんだろうね

キリル文字はさっぱりだからいかんのだけど、逆T字状の表示は機関銃、逆〒字状の表示は携帯無反動/ロケット砲の配置を示してるんだろうか
2020/04/29(水) 11:21:19.34ID:PUhevJ5A
>>493
そもそも防御陣地のどの地点にどの方角からくるかわからんので多角的な候補を造って置く
掘らされる兵士にはたまったもんじゃねえ！！
2020/04/29(水) 13:13:21.41ID:J9HXKN+P
>491
その画像、例のとこの戦車トゥラウザースのやつだよね。
2020/04/29(水) 13:47:28.07ID:EwmoHX8/
雑誌スレから転載
435 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/04/26(日) 10:28:11.63 ID:s/IL6Flf [1/3]
Bunzo? @Kominebunzo13 時間前
アルンヘムの英空挺部隊は橋正面からの反撃には6ポンド砲を用いた。
独軍が橋を渡れなかったのはそのため。
映画のようなPIATの大活躍は無く、PIATはすぐに撃ち尽くしてしまった。
そして側面を守る6ポンド砲は無かった。

Bunzo? @Kominebunzo13時間前
独軍はアルンヘムの橋のたもとに立て籠もった英空挺部隊をどうやって処理したか。
建物ごと戦車で撃たれて炎上する建物からあぶり出され、
隠れる場所が無くなったことで降伏に追い込まれたと当時の戦訓にもある。
ゲームのような戦いは無かった。
2020/04/29(水) 15:51:42.87ID:xq+O2dYx
>>496
なるほどそりゃそうだわな

>>494
アレ戦車にも使えるの？
2020/04/29(水) 17:05:10.43ID:PUhevJ5A
>>497
Lansも通ってるっぽいあのサイトのだよ
この画像は普段から代替陣地たくさん（使わなくとも）用意しとけよ～ってことでタンク・トラゥザーズにするとは限らんようだが
2020/04/29(水) 18:15:46.44ID:awIKrjb1
>>489
あのさー、オスロ条約もオタワ条約も、日本が仮想敵国に対して一方的に不利になるだけで加盟するメリットが一つも無いんだわ

条約そのものに加盟した事が間違いであるという話しの流れなのに、
嬉々として、「オタワ条約やオスロ条約は、対人地雷とクラスター弾を全面禁止した条約ではないのよ」と、
バカ面を下げてこんな的外れな事を書いても邪魔なだけ。

ID:BXoo0Fcfくんの様な話しの流れが読めない哀れな知的障害者が、
他人様に向かって「頭悪い奴だなあ」とレスするのは間違った行為だよ。
2020/04/29(水) 19:35:41.06ID:fMgKTsG7
>>501
御高説はもうたくさんだからチラシの裏でも書いててなｗ
「条約に加盟する事」は軍事戦略より上の「政治戦略」階梯の事なんでなｗ
2020/04/29(水) 20:14:47.84ID:lGO0hpkA
>>501
安倍についてはどう思う？
2020/04/30(木) 03:45:21.49ID:KdsC/OPi
>>501
必死なヤツｗ
よくもまあ6行にもわたって中身のない話を長々書けるものだわ
これも才能だな
2020/04/30(木) 04:13:31.66ID:PJicvz+5
海兵隊の一件はアメリカはもう積極的に中国に侵略された同盟国に殴り込んだりするようなことは考えてないってことですか？

もしそうなら日本は多少領土領海を侵されても列島に立てこもりひたすら耐え忍ぶような守り方になる？あるいは米中戦争であえて中立を貫くって選択肢も？
2020/04/30(木) 05:39:02.24ID:qw/A8afu
ねーよ<中立
2020/04/30(木) 07:20:50.40ID:PJicvz+5
>>506
中立が日本の利益を守ることにもなるんじゃないですか

多少は通商を維持できる可能性が高まるわけですし日本無しでも対中戦は可能なんだからアメリカが中立以上を求めてくるとは思えません（だってどうしろっていうんです？）

列島に健在して向こうに圧力を加え続けることが一番大切だと思いますよ
向こうがやる気満々なら仕方ないけど
2020/04/30(木) 07:41:29.82ID:GTPC+ARo
そういや自称fラン経済学者が、
北極圏海運ルートが最近出来てきたら、米、露、中にとって北海道がめちゃくちゃ重要だと言うことに気付いた
なので北極圏シーレーンのイニシアチブを日本が握る事になるが、どこの陣営に肩入れしても崩壊するので徹底的に中立を保つべき！
という事言ってたな

言うほど北極圏ルートって日本重要か？
2020/04/30(木) 12:01:59.12ID:GaCZFTAG
>>504
言い返せないから「中身のない話」などと難癖を付けて煙に巻こうとしてるのが見え見えだぞ
2020/04/30(木) 12:12:31.69ID:eA3EFKTj
「戦略・作戦・戦術スレ」に来て政治階梯の事で長広舌を振るう頭がアレな人間に
理屈は理解出来ないと見做されているだけさw
どっかの誰かさんみたいに主観評価の自己評価は天を突き抜けるレベルのようだがw
2020/04/30(木) 12:43:06.94ID:KdsC/OPi
>>509
スレタイを見てみ？
このスレの主旨として、政治の話は対象外なんだわ

例えば、ペット大好き板で「憲法9条ガー」などと熱弁を振るう人がいたら、どう思う？
ああ、この人は知的障害者なんだなぁ、可哀想な人なんだなぁ、って思うだろ？
お前はそれと同レベルのことをしてるのよ
512名無し三等兵
垢版 |
2020/04/30(木) 19:55:42.71ID:Rl7Odxag
>>500
ロシアの陸戦研究は進んでるね。ソ連時代でも軍事だけは言論の自由があって不思議だ。
2020/04/30(木) 23:34:07.69ID:pBkhh8vn
金欠とはいえやっぱ実戦経験がアホほど豊富なのは強いわロシア
理論と実践の間にあるギャップを埋められるの羨ましい
2020/05/01(金) 00:15:24.19ID:xaU5q+7b
当事者じゃなくても
映像なり出回るし、人送ったり衛星使ったりで幾らでも研究できると思うのだが
2020/05/01(金) 02:06:52.69ID:e/uUS+Oj
中国海軍や韓国海軍が強大化し、ロシア海軍も復活しつつある今、
むらさめ型の主砲が76㎜砲なのと、Mk.41VLSが16セルで火力が劣る所が地味に海上自衛隊にとって痛い問題となっている。

当初のむらさめ型は将来のポスト米ソ冷戦時代を睨み、基準排水量4,900tで、武装はこんごう型と同じ127㎜速射砲、
VLSはMk.41が32セル、哨戒ヘリコプターの移送用レールも2基装備が予定されていたのだが、
「汎用護衛艦でありながらミサイル護衛艦並みの排水量を有することは認められない。」などと、
内局の素人バカが余計な口出しをしたが為に今の残念な仕様となってしまった。

当時の総理大臣なり大蔵大臣なり防衛庁長官なりがまともで、鶴の一声で大型で強力な4,900t型のむらさめ型を選んでいれば今困らなかったのに。
2020/05/01(金) 02:12:33.73ID:z/JZm7hc
そういえば現代でも観戦武官って送るものなのかな？
2020/05/01(金) 02:20:08.95ID:ELyo4+T8
>>514
戦争参加者より情報が得られると思うのか
霧の無い戦場で戦ってそうな意見だな
2020/05/01(金) 02:55:36.09ID:z/JZm7hc
>>515
VLSが16セルである点は擁護しようがないが、76mm砲はメリットがあるからな

対空戦闘では、口径よりも発射速度や装填即応性の方が必要性が高い
オートメラーラ76mm砲と比べると、オートメラーラ127mm砲やMk.45 5インチ砲が一歩劣るのは確固たる事実

イタリア海軍の場合、ドーリア級やデ・ラ・ペンネ級といった駆逐艦は、VLSに加えて76mm砲を3門も積んでる
近年では76mmDART弾のように、超音速対艦ミサイルを迎撃することに特化した誘導砲弾も登場してる
76mm砲は下手なSAMよりも防空能力が高いぞ

そういう訳で、むらさめ型は近代化改修の内容次第では、現代でも十分に通用する艦だと思う
それに排水量にしても必要十分で、日本近海で運用する分には、燃料搭載量も復元性も問題にはならん
2020/05/01(金) 03:17:27.99ID:e/uUS+Oj
>>518
それでも排水量を基準で4,550tに抑える為に、居住性や拡張性などがかなり犠牲となっているし、
後のたかなみ型、あきづき型、あさひ型がむらさめ型ベースだから何れの艦も余裕が無くて無理に詰め込んだ形になっている
基準排水量を少なくしてもほとんど防衛費や建造費を節約できないのに、反自衛隊教育を真に受けたバカな役人の所為でとんでもない事になった

今ではイージス艦8隻体制やESSMの装備でかなり防空能力が向上しているので、76㎜砲による防空の出番は少ないだろう
それに、島嶼防衛で敵船舶を沈めたり艦砲射撃で地上を砲撃するには127㎜砲の方が有利だぞ
2020/05/01(金) 03:36:45.44ID:z/JZm7hc
>>519
むらさめ型がベース、というのは、艦内設計のことではないぞ
上部構造物の配置や艦尾の形状など、ドンガラの設計が共通化されているというだけの話
むらさめ/あさひ型に入ってからもあめ型が踏襲されてるのは、それだけ運用実績に裏付けられていて、信頼性が高いという事だろう

居住性にしても、むらさめ型はともかく、たかなみ型以降では文句が出てるなんて話は聞いた事がないぞ
むしろたかなみ型以降では、幹部やCPOたちが隊員を監督しやすいように、敢えて科員居住区を広めにしたり、動線を効率化したりして、居住性が高くなってる
米軍のアーレイバーク級では、未だに狭い居室に3段ベッドで、しかもたまにホットベッドになる事もあるらしいが、それに比べれば海自は極楽みたいなもんだ
2020/05/01(金) 03:46:36.87ID:z/JZm7hc
>それに、島嶼防衛で敵船舶を沈めたり艦砲射撃で地上を砲撃するには127㎜砲の方が有利だぞ

近代戦では、艦砲射撃が大々的に実施された事例は少ないからなぁ
フォークランド紛争や湾岸戦争では艦砲射撃が行われたけど、むしろこれは稀有だと思う
イラク戦争でもシリア紛争でも、トマホークなどの艦載巡航ミサイルが主役を演じていた

日本でも同様に、対艦戦闘や対地戦闘はミサイルが担うことになると思う
対地モード付きのミサイルとして、海自はSM-6やESSMブロック2の導入を予定してるし、17式艦対艦誘導弾も開発中だ
こういった新装備のお陰で、76mmは対空戦闘に専念出来るようになると思う
2020/05/01(金) 11:28:49.97ID:AfVSQrQv
>>517
参加者に聞いてみるのも含むよ
自ら戦闘に従事しなくても得られるものは多いはず
2020/05/01(金) 11:49:00.51ID:9Vq4q5hM
米ロの戦闘経験が多いとはいえ、将兵全員が戦闘経験を持ってるわけじゃないからな
どの仕事もそうだけど経験を継承するのは大事なことだし、
その一環として自衛隊もアメリカに人員を派遣してる
2020/05/01(金) 21:33:19.25ID:e/uUS+Oj
>>520
たかなみ型はむらさめ型の船体に127㎜速射砲とMk.41VLSを32セル無理やり載せる形になっているから、
フロントヘビー、トップヘビー気味になってしまい、航洋性、旋回性能、復原性などでむらさめ型よりも劣っているらしい

あきづき型以降でオート・メラーラ 127mm速射砲を廃止して、
Mk.45 5インチ砲に切り替えたのもフロントヘビー、トップヘビーを解消する為

>>521
イージス艦を8隻も保有し、僚艦防空能力のあるあきづき型も保有している海自では、艦砲による対空迎撃の出番は少ない
更に、76㎜砲は127㎜砲よりも対空射撃時の有効射程距離が短いので実は対艦ミサイル迎撃に於いて不利になる

76㎜速射砲を採用したイタリアのダルドシステムは、コスト削減の為に考案された妥協の産物で、
対艦ミサイル飽和攻撃のリスクが少ない地中海ならではの防空システム
2020/05/01(金) 21:41:42.89ID:wYnR4d7d
>>522
その伝聞で把握できないのがまさに戦場だと思うが…そもそも情報全部おもらししてくれる親切な軍隊なんて無い
2020/05/01(金) 22:27:20.37ID:k0P39eO4
>>524
海のことはよう分からんけど
wikiでそれぞれの艦級の説明を見るに、内局が設計に文句付けてきたのはむらさめ型だけじゃね？
たかなみ型以降のDD、こんごう型以降のDDG、そしてFFMは、予算の範囲内ではあるが割と自由に設計できてるのでは？
武装もちゃんと5インチ砲と32セル積んでるし
2020/05/01(金) 23:45:57.78ID:e/uUS+Oj
>>526
あきづき型とあさひ型は財務省の役人が文句を付けて機能がダウングレードされているが
2020/05/02(土) 00:07:12.79ID:PQcLqTJ7
>>527
それは単に予算の問題では？
排水量の規制とはまた別次元の話なので同一視は禁物だと思うが
しかもドンガラではなくソフトウェアの問題だから、後からLAD能力のアップグレードは容易でしょう
529名無し三等兵
垢版 |
2020/05/04(月) 19:23:28.24ID:ircD9Rdm
将来を見据えればDEやFFMは両方とも任務は違えど、必要な排水量は1万t前後になると思う
DEは水上排水量200tマウス戦車級水陸両用車あるいは同級UUVと203mm艦砲による対地攻撃や対潜砲撃
FFMは155mm砲とレーザー砲、800mm口径3tミサイル搭載可能VLS32発分で艦隊及び上陸船団護衛任務につく

DDGは410mm艦砲の搭載を求められて、満載2万t
その長距離砲撃を誘導するウェルドックから水上機AEWを発艦させる満載2万t級DDVが順次必要になるという感じかな
2020/05/04(月) 23:09:47.19ID:psfBkFw6
汎用護衛艦もミサイル護衛艦と同じ様にMk.41VLSを96セル装備しても良いんじゃないの？
増えた分のセルには、艦隊防空用の対空ミサイルと対地攻撃用の艦対地滑空弾とか巡航ミサイルとか装備したら良さそう
2020/05/04(月) 23:30:55.69ID:j9lV9z4w
>>530
幸田元海将が何度も世艦に寄稿してる通り、今の32セルという数字は、88艦隊構想のもとに決定されたものだぞ

そもそも海自の護衛艦隊は、いかにソ連の原潜を封じ込めるかという発想から誕生した組織だ
そのために必要なアスロックは何発か、艦載を効率よく運用するにはどんな編成でどんな陣形を組むのが適切か、というシミュレーションが何度も繰り返された
で、オペレーション・リサーチの結果、DDのVLSは32セルが適切である、という結論が求まったそうな

護衛艦隊の任務が変わらない限り、あるいは対空ミサイル技術で何らかのブレイクスルーが起きない限り、
この32セルという数値は今後も変わらないと思うぞ
2020/05/04(月) 23:39:15.17ID:rby1HJbm
ESSMのクアッドパックは搭載面でのブレイクスルー
533名無し三等兵
垢版 |
2020/05/05(火) 00:19:03.62ID:Mgp+/peI
日本の自衛官が考える事以上の事は当然人民解放海軍の軍人も考えてるとなぜ考えられないんだろうな
ここに大岡昇平の名言貼っておくわ
根拠もなく人民解放軍を見下してるネトウヨに少しでも響けばいいんだがな

《桶狭間の奇襲とかタンネンベルクの殲滅戦とかいうお伽噺で頭が一杯になっていた参謀の作戦計画は、
こっちがナポレオンのような天才的奇襲を仕掛ける間、敵は何もしないでじっとしているだろう、という予想のもとに成り立っていた。
こっちがこう出れば、あっちはああ来るかもしれないと想像することが出来なかったのである。》（大岡昇平『レイテ戦記』（上巻）ｐ１１２）
2020/05/05(火) 00:46:20.87ID:DP3lOhX7
>>533
他人の言を借りて「ネトウヨ」とやらにマウントかいｗ

名言以前に自身の言葉で何か語ってみろよｗ
2020/05/05(火) 01:06:27.62ID:iYp8BPDH
そもそも「超限戦を読め」の一言で済む話じゃんコレ
自衛隊どころかアメリカすら上回る発想をしてるのに
2020/05/05(火) 02:01:21.75ID:ALsaS+K2
中国人民解放軍よりもソビエト地上軍の方が怖い
2020/05/05(火) 02:33:37.52ID:A1skoh2h
>>531
予算はともかく、船を整備するドライドッグや海上自衛官の人員の関係で護衛艦を大量に保有する事は難しい。
となれば、一隻のミサイル搭載数を増やすしかない。

護衛艦に対地攻撃や艦隊防空の任務を付与すれば、当然の事ながら現行の32セルでは足りなくなる。
2020/05/05(火) 02:52:32.72ID:ALsaS+K2
>>537
ミサイル搭載数を増やしたところで、そもそも交戦機会がそんなにあるのか？という問題があるぞ

現状の32セルという数字は、SUMによる対潜戦、ESSMによる対空戦、それぞれ3回ずつの会戦を行う状況を想定した弾薬数だ
3会戦なら32セルで十分であり、4回目の会戦が始まる前に後続部隊と交代し、後方で補給しようという考え方だな

そもそも前述の通り、DDはソ連原潜の封じ込めのために設計された、対潜用の艦種だ
僚艦防空はあくまで付随的な任務だし、艦隊防空やら対地攻撃やらに至っては初めから度外視した艦種だ

あなたの言うように新しい任務を付与するなら、それはもはやDDではない
DDg（敢えてgは小文字。DDGの廉価版という意味を込めて）と呼ぶべき、新しい艦種を新設計する必要があるだろうな
539名無し三等兵
垢版 |
2020/05/05(火) 09:05:15.70ID:BgdvHU9G
>>535
『超限戦』はアメリカどころか西欧全体が自然とやってきたようなことだからなぁ・・・
あれに影響されるのは、欧米の出羽守から中国の遊牧民に変わっただけの情弱だろ

>>537
>>538
本来海軍は航海優勢や通商破壊ぐらいであり
海上護衛やら対地攻撃なんかは元々陸軍の仕事なんだし、彼らの人員に任せればいいじゃないか
540名無し三等兵
垢版 |
2020/05/05(火) 11:09:11.44ID:LzA8iNVb
>>539お前うるさいわ、一度話付けるか　09019692145
2020/05/05(火) 11:34:11.01ID:Q5XmvHvM
超限戦は湾岸戦争とイラク戦争の間に執筆されたみたいだから
戦闘ヘリが戦場を制するとか、今となっては古くなってる部分はあるよね
それだけいろいろ変化してるわけなんだろうけど
2020/05/05(火) 12:15:15.54ID:L1aOwEH9
超限戦は後半の内容が大事
有限の目的、無限の手段そして手段の無制限な組み合わせ
2020/05/05(火) 12:18:01.12ID:L1aOwEH9
>>539
政治と軍事を分離してる欧米は当てはまらないよ
544名無し三等兵
垢版 |
2020/05/05(火) 18:01:52.07ID:yBfKN5/F
>>537
中国海軍、ロシア海軍といった大陸側の海軍は、日本列島が自然に創ってる
チョークポイント（3海峡+宮古海峡等）を通過せざるを得ない地理的宿命にある
から、戦力集中では日本に分がある。海自が対艦ミサイル部隊等の陸上戦力
を整えるか、陸自に委ねるかは要調整だが、護衛艦の増勢だけでやる必要は
必ずしも無い。
2020/05/06(水) 00:02:11.19ID:JmefBUhB
超限戦の究極を計らずも？中国はやってくれました。
致死性は低く隠れ罹患者があまたいて、しれっと後方に浸透して医療と経済を破壊する。
こんなのセルビア皇太子が撃たれたのやポーランド侵攻と一緒だよ。
2020/05/06(水) 19:33:35.26ID:MtSM6Lxk
>>538-539>>544
地上発射型の巡航ミサイルや精密誘導型の弾道ミサイルは九州、本州、北海道の地上基地から発射するよりも、
護衛艦のVLSから発射した方が攻撃目標に早く着弾できたり、敵の迎撃が困難になる場面があるし、
南西諸島に空自なり陸自の長SAMを配置して海自の護衛隊群の艦対防空をするのは机上の空論になり現実的ではないでしょう。

数少ないイージス艦をミサイル防衛に集中させたり脅威度の高い経空目標に対する防空に集中させる為にも、
汎用護衛艦のMk.41VLSを96セル程度に増やしたDDg的な艦を何隻かは建造し配備した方が良いだろう
547名無し三等兵
垢版 |
2020/05/06(水) 20:57:14.18ID:JZ2epqyy
546
それって陸自に喧嘩売ってるようなもんだぞ。
2020/05/06(水) 21:54:30.73ID:vcPNL7ag
>>546
そのためのA-SAMやJ-CEC、いずも型のSTOVL化では？
もちろんあめ型後継となるフネは中国海軍の打撃力がミサイル＞潜水艦だからもっと防空寄りになる可能性はあるけど

そも海上作戦は地上戦以上にネットワーク戦化が進行してると思われるので、個々のユニットで戦力を測るのが難しくなってるとは思う
2020/05/06(水) 22:00:19.14ID:18vXm8W7
海戦におけるネットワーク化って、どれほど確実性があるのかね？

海上自衛隊のC4Iシステムを見ると、現状、衛星通信と見通し線内の無線通信に依存してるが、
有事になればバレッジ妨害が掛けられたり、衛星が撃墜されることはほぼ確実だからなぁ…
2020/05/06(水) 23:11:45.97ID:vcPNL7ag
>>549
実際その辺は不安要素なんだけど、航空機を用いた通信中継とか、近距離防空の強化で乗り切るつもりなんじゃないかな？
噂に聞こえるFOSはそういう目的も持つのではないかと

広域妨害については、HOJ機能を有するSSMを用いてジャミングを停止させるとか、相手も通信系が使いにくくなる欠点を突いて潜水艦を進出させるとかが考えられるけど……
2020/05/07(木) 01:45:58.38ID:XGXM+dDL
過去にミサイル防衛中のイージス艦の護衛にDDg的な性格の護衛艦を4隻調達する計画があったが、
結局は予算の関係で従来DD的なあきづき型の建造に留まる事となった

FCS-3Aの捜索範囲とESSMの有効射程距離ではイージス艦の代わりに艦隊防空などはできない
2020/05/08(金) 02:00:27.78ID:SwaUUlvt
FFMを22隻も建造するぐらいなら、汎用護衛艦の定数を20隻から24隻に増やし、
FFMの定数を18隻に減らした方が良いのではないか。
安倍政権の素人的な安全保障政策だと、海自が汎用護衛艦の少なさを補う為に、
FFMにDD的な装備をさせた中途半端な艦の調達に繋がりそう。
海自が現場の対応で中途半端な護衛艦を調達してしまう前に防衛計画の見直しを行い、
FFMの定数を18隻に減らし、DDの定数を24隻に増やすべきだ。
2020/05/08(金) 03:18:12.06ID:fvjDu1rN
増やした4隻はどの部隊に配備して、何をやらせるのか
とりあえず汎用DDを増やせばいいと考えているなら、それこそ素人考え乙、と言ってやるところだな
2020/05/08(金) 03:56:28.20ID:Maq1VyE6
>>552
素人的な安全保障政策とやらを語ってるのは君だろ

・FFMは2桁艦隊に所属する艦種である
・FFMは現有のDEや一部の掃海艦の後継であり、DDとは任務が異なる

…という前提を忘れてないか？
1桁艦隊と2桁艦隊を同一視してる時点で、君の知識量なんぞ知れたものだ
2020/05/08(金) 21:22:19.94ID:Zmup7B1u
FFMの22隻の内訳は、尖閣対応に6隻、ソマリア沖海賊対処に6隻、輸送艦部隊の護衛に6隻、掃海隊群に6隻だっけ？太平洋側に6隻と津軽海峡に6隻追加したら34隻か
556名無し三等兵
垢版 |
2020/05/08(金) 22:18:52.31ID:cI2yHpOf
>>486
>冷戦時代ですら、稚内から音威子府まではソ連軍に占領されることは確定で、

ソ連はなぜ1945年8月に北海道を爆撃しなかったか
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565258375/
2020/05/08(金) 23:07:18.30ID:UTjraKq3
戦後、米軍が日本防衛に必要と計算した地上兵力は２８万人だったっけ？足の速さで補うにしても無理がある。
私がPLANなら中国地方で陽動し、引き付けてから南西を狙う。
2020/05/08(金) 23:49:05.61ID:SwaUUlvt
>>553>>554
そもそも、海上自衛隊は一個護衛隊群に配備する汎用護衛艦の隻数を6隻にすべきと要望しているのを忘れてないか？
現在の定数が5隻になっているのは、制服組に発言権が無かった時代に、背広組、大蔵官僚、素人の国会議員によって勝手に決められてしまった数である
一個護衛隊群に配備する汎用護衛艦を6隻に充足させる為には、6×4で計24隻は最低限必要になる
FFMを充足させるよりも、まずは護衛隊群に配備する汎用護衛艦を充足させるのが最優先だろう

現行の汎用護衛艦定数20隻に疑問を感じていない君らは、軍事マニアではなくにわかでしかないね
2020/05/09(土) 00:19:27.91ID:mMVPhuri
>>558
どこ情報だそれ
世艦は毎月読んでるがそんな話は聞いたことがないわ
お前の脳内にしか存在しない話をされても困る
帰ってねんねしな
560名無し三等兵
垢版 |
2020/05/09(土) 11:42:00.86ID:CSy7HX9F
>>558
背広組、大蔵官僚、素人の国会議員によって勝手に決め

こう断言するんならソース示せ、議事録でもなんでもいいから。
でなければ所詮は憶測でしかないぞ。
561名無し三等兵
垢版 |
2020/05/09(土) 12:19:41.87ID:WCJeEliJ
【天体?ＵＦＯ?】　謎の発光体「マイト┗ーヤの星」
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sky/1574941358/l50
2020/05/09(土) 13:10:24.46ID:bTkHpgTe
米軍がUFOを公開したけど地球外勢力に対する戦略や戦術はどうなってんの？
2020/05/09(土) 13:26:44.08ID:tjiGbyDR
>>562
まずコンピュータウイルスでシールドを無効化します
2020/05/09(土) 13:28:15.59ID:M681a+qV
戦うというより、完全な未知なる存在との誤解を生まないファーストコンタクトと交渉術の方法を練っているんじゃないかと思う
2020/05/09(土) 13:40:50.17ID:WUXu2kaK
>564
まず、白旗を掲げて近づきます。
すると・・・

バッフクラン「なに？白旗？徹底抗戦だと！」




イデの導きあれ！
2020/05/09(土) 16:25:19.71ID:M681a+qV
>>565
定番なので、あえて言わなかったのにｗ
567名無し三等兵
垢版 |
2020/05/09(土) 18:24:36.20ID:CSy7HX9F
実際、星間航行能力の技術レベルもった異星人相手なら平和的な交渉を試みるしかないだろ。
まともに戦ってもスペイン対アステカの比じゃないだろうし。
で交渉しつつ相手の弱点等々を探る感じ。
ただね、相手の文明レベルが上過ぎるとイギリスの植民地になった地域みたいに社会の進化レベルの差に付け込まれると思う。
東インド会社はインドの諸侯から徴税を代行する形で食い込んで植民地にしてるし。
なので英領インドには多数の藩王がいて英国製の武器まで装備してた。
封建的な頭しかなくて民族主義何それ美味しいのという藩王達には、自分達が近代国家でいう売国的行為をしてるという意識が欠如してた。
地球も別の意味で（我々には思いもよらない発想で）そうなる恐れが。
568名無し三等兵
垢版 |
2020/05/09(土) 18:51:46.24ID:9PBm6Vo4
銀河連合日本というなろう小説って中国に対抗するために日本の首相が宇宙人引き込むとかいう売国奴どころか売星奴なトンデモ小説だな
ネトウヨがあれを持ち上げてる理由が不明
569名無し三等兵
垢版 |
2020/05/09(土) 19:15:20.73ID:CSy7HX9F
そんな小説あるんだ。しかしネトウヨ度し難いな。
まあアステカと対立した部族はスペイン人に協力して結局は征服されたしな。
570名無し三等兵
垢版 |
2020/05/09(土) 19:21:50.25ID:CSy7HX9F
まあ真面目な話すると、幕末の日本もやばくて薩長と戦う兵器が欲しい幕府の小栗上野介にフランス公使ロッシュが、
資金が無いなら担保を出してくれれば、資金を貸しますよ、その金で我が国の兵器をいくらでも買えばいいじゃないですか。とこんな提案持ちかけていて、小栗も乗りかけてるんだよね。
結局、話が具体化する前に幕府がポシャッタからよかったけど。中国みたいに関税収入やら鉄道敷設権やらカタに取られてたらやばかった。
当時の幕閣が近代商法に理解薄いからこんなヤバイ話になりかけたわけで。
2020/05/09(土) 19:34:50.30ID:/lA2/mfC
仏公使の提案以前に、幕府は既に江戸～横浜間の敷設権をアメリカに渡してたような
まあ、幕府はこの路線にあまり興味はなく、江戸～京都間開通を目指してたフシがあるようだけど
でもまあそれほど重要な問題ではないね
572名無し三等兵
垢版 |
2020/05/09(土) 19:37:59.78ID:9PBm6Vo4
そもそも神戸や横浜の「居留地」って上海の「租界」と全く同じものだし
2020/05/09(土) 19:51:59.03ID:/lA2/mfC
完全に脇道だしちょっと話題を変えよう

ここで良く話題になるソ連/ロシア型の軍事作戦においては、両用戦のそれも西側とはかなり違った様相を持っていると聞く
もちろん西側でもアメリカ、イギリス、大陸欧州とそれぞれあり方は違うのだろうと推定されるけれど、本邦に向いているのはどの形態なんだろうか？

今のところは米海兵隊を手本にしてるけど、全く同じにはならないだろうし
2020/05/09(土) 20:20:54.54ID:D6DcvOiz
海上自衛隊に必要な護衛隊群の数とシーレーン防衛に関する研究で、
定数10隻の護衛隊群が7個護衛隊群必要との試算が出たとする結果が詳細に書かれていたサイトがあった。
近年のインターネット上のWEBサイト閉鎖やブログサービス終了でそのソースが消滅してしまったらしく、
グーグルで検索しても出て来ない。

定数10隻の内訳は、ヘリ空母1隻、ミサイル護衛艦3隻（当時はイージスシステムではなくターターシステム）、対潜護衛艦6隻となっていた。
575名無し三等兵
垢版 |
2020/05/09(土) 22:19:22.73ID:CSy7HX9F
了解。ただそれって部内研究の理想論でしかないんじゃない。
2020/05/09(土) 22:57:41.31ID:NCtGeEXf
>>574
単なる部内研究ですな
あなたが社会人かどうか、あるいは今まで働いたことあるかどうかは知らないけど
ある会社があったとして、その会社が新規プロジェクトの立ち上げを計画しているとして、PM部内で見積もられる数字と、経営陣が役員会議で見積もる数字、そして株主総会で承認される数字は当然それぞれ違う
あなたはそれを混同しているに過ぎんよ
2020/05/09(土) 23:09:57.28ID:v7/iuz3w
そも単なる「部内研究」が全て要求になり得るならば、FFMはもっと小さい代わりに
40ノット超出ないのは大問題な訳でw

部内研究レベルで逆に政治階梯の事を意識して検討してはならないし
（研究内容に制約を掛けない為）、
代わりに研究結果をそのまま要求事項にする保証は一切しない。
578憲法99条　公務員による殺人幇助強要
垢版 |
2020/05/10(日) 01:16:38.72ID:aCItuTUL
法の解釈　
集団的ヴァジラヤーナについては意見も多い
個別でないと違憲すると騒ぐ者もいる
そもそもヴァジラヤーナに個別的も集団的もない
密の教え　例えば安全地帯・非戦闘地域において輸送作戦などで
参戦する場合　密になりがちである　わかるな
詭弁？　ソフィスト？　私は超越者　安倍の声明より上手い事を言えるだろう
麻原彰晃の風呂の残り湯は農林水産還元水より高く売れるのだ

霞が関の地下で　;;;;;;;;;;;/;;;jj|||||!!''::::::
何が行われたか？　;;;;;/;;;jj||||!!'':::::　　　　　　　　　　''!!
　　　　　　 ./;;;;;;;;;;;;;;;/;;;jj|||||!':::::　　密の教え解釈　　''!!||
暗黒の世界;;;;;;;;;;;;／;;;jj|||||!';;;;;;　　　　　　　　　　　,,,,,,,,||||
　　　　　 /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;jj|||||ﾉ|||||||||||||||lllli　　　　 illll|||||||||||ﾊ||
既に記憶にない;;;;;;;jjj|||||!'::::::::______;;;;;;,,　　　,,;;:::::______::::::''!!||
　　　 /;;;;;;;;;;;;;;;;;jjjjj||||||||:::::::／（％）＼;;;,　　 '';;／（％）＼::::: ''!!
記録？;;;;;;;;;;;;jjjjj|||||||||||:::　　　　￣　　 ::::　　　　　 ￣　　　　　 ''
シュレッダーjjjj|||||||||||||:::.　　　　　　　 ::::　
改ざん;;;;jjjj|||!!;i|||||||||||||:::　　　　　　　.::::　　　　ハロー効果　美しいマスク
　　 |;;;;;;;!!!;;;;;;;i|||||||||||||||::::　　　　　　 .:::　　　　　:::.　　心眼でみつめる
意味不明だ|||||||||||||||||:::::　　　　　　（:::....　....:::）:::　
　/;;;;;;;/;;;;;i|||||||||||||||||||人::::...　　　　　　⌒,,,,⌒
トカゲは森の友達;;||||lj;:::::::..　 ,ｲj||||||||||||||||||||||jj,,,　　　　 ／;;;;||||
奥様の救済|!|||||||||!!;;;;;||||||||lj;:::;;jj||l'':::......____..法の解釈
家計を救うi|||||||!!;;;;;;;;|||||||||||||lj;''::::: 　　|;;;;;|　　　　ウヨウヨや安倍晋三氏による
10万円　;;;i||||||!!;;;;;;;;;;;|||||||||||||||||lj;____／;;;;;;;＼　_集団的ヴァジラヤーナ

ハロー信者達　今は　まだ　お布施の実践　および
その時に向けて修行というステージにあるのだろう　集団的ヴァジラヤーナ　危険も伴う

軽蔑はしていない
579名無し三等兵
垢版 |
2020/05/10(日) 11:05:28.14ID:2BfYbrb5
>>574
オツムの程度が低い研究だな（笑）
580名無し三等兵
垢版 |
2020/05/10(日) 12:51:18.95ID:/Po1YLAZ
なんか現代版八八艦隊（もちろん大正時代の）みたいな夢物語だな
実現したらまたもや海軍のために国家破産かと言われたであろう
581憲法運用妨害　犯罪正当化をやめ自首できる遵守の方
垢版 |
2020/05/10(日) 15:36:58.17ID:pj1F8h3c
シマ　縄張り　しのぎ　仕掛けてきてるのは奴等の方　こっちは無罪だろ

組織を守るのに合法とか関係ないでしょ　チャイニーズマフィアもいる　コリアン系もいる
陸海空に銃刀の調達・保持　てっぽうだまも必要だ　戦車・戦闘機・ミサイル・空母・オスプレイ
「列島24時暴力団　チンピラから街を守る」テレビでやってくれないんだよな　賄賂がいるのか？

既に陸海空にやってしまっている犯罪　憲法を変えて正当化できないかな？　旦那

同盟関係にある組織の武力による紛争の幇助
大量破壊兵器を保持している組織がいると因縁をつけ　その辺りで暮らしている大勢を殺る
資金調達・資金提供　経済面での殺人幇助のほか
日頃から陸海空に保持している軍を安全地帯・非戦闘地域と称する辺りに
派遣して輸送作戦などで参戦　ほかにも諸々　それが？
集団的ヴァジラヤーナ　警察も知っているでしょう　良い人殺し　悪い人殺し　普通の人殺し
　　　　　　　　　　　 ＿＿_　　　　　　　　　 　 　 ＿＿＿_
　 　 rｭ,―― 、　ｒ":::::::::::::::ヽ、　　　　反社会的活動　 ＼
　　 ∥|　　　/　 ｆ::::::::::::::::::::::ﾔ　　　　 　 　 ／─　 　 ─　　あんたと同じ
　　∥ ヽ__／　　!::::::::::::::::::::rｲ 　 　 　 　 ／　（●）　 （●）　俺達仲間だろ
　 ∥　　　 　 　 ヽ::::::::::::::::/ｿ 　 　 　 　 |　　　 （__人__）　　みかじめ料は
　∥　　　　 ＿_ ｲ二二二ﾆト、＿　　　　＼　 　 ｀ ⌒´　　あんたのが安定してるけど
　||　　　　/　　　　　　　　　　 　 /ヽ　　　 /　　　　　　幹部クラスくらい　もらってんの？
　||　　　./ !　　　　ハ　　　　　　/　　ﾊ、　.i　　　　 　 　 　 　 　 }
　||＿　/　| 　 　 　ム　　 　 　 〈_　　　ﾊ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　__／〈　　!　　　　　　 　 　 　 /＼_　　＼　他人は有罪
　 　 　 ヽ/ ￣￣￣￣￣ ヽ　Y　　 ヽ＿_ノ　/ 自分は無罪
　―――| 　 　 　 　 　 　 |　 |――──────――

我々は　犯罪者ではない　反社会的活動をしている　お前とは違う
基本・根幹　憲法遵守　陸海空に憲法遵守の保持　遵守の放棄はしない
威嚇もしない　根幹でない枝葉の法令にも遵守している

軽蔑はしていない
582名無し三等兵
垢版 |
2020/05/10(日) 17:22:53.92ID:Sqp6F3kh
>>573
米海兵隊もまた変容しようとしてるから何とも言えん部分あるし、ソ連、中国の両用戦は謎だから断言すべきでないけど。
あえて言うなら我が国の戦力規模からして英軍が一番マッチしてると思う。
583名無し三等兵
垢版 |
2020/05/10(日) 17:31:08.46ID:Sqp6F3kh
575です
変なの湧いてくるから、先手を取って書き込んどく。
574さん、あなたの上げた研究成果って古すぎませんか
（そもそもターターシステムって）それを土台にして護衛艦の種類や数を今どうこういっても。
私も民間会社で勤務してますよ転職したけど、以前は土木関係にいて公共事業関係の仕事もやったり。
その経験から言うと、役所の文書も予算欲しさで数量を盛ってたりするので、あなたがおっしゃる数量を
財務省や内局が削ったからといっても一概に批判えきるかどうか？とは思いますよ。
もちろん実際の稟議は知りようがないのでどうとも言えませんが。
そもそも必要な兵器の数やスペックなんて部内でも意見の相違があるのでは？
2020/05/10(日) 18:00:07.30ID:r/dWXDEg
>>579
そんなのは米ソ冷戦が崩壊した今だからこそ言える事なんだが
当時の事を何も知らないクソゆとりが偉そうな事を抜かすな
2020/05/10(日) 18:03:05.30ID:r/dWXDEg
おそらく7個護衛隊群70隻体制ってのは、日本単独でソ連や中国を相手にペルシャ湾から日本までのシーレーンを守る為に必要とされた数か何かだろう
586陸海空に保持　威嚇も誠実に希求し遵守義務
垢版 |
2020/05/10(日) 18:03:45.61ID:pj1F8h3c
武器屋などで調達した矛や盾　自衛の為に矛盾を押し通して違法・犯罪を正当化しようとする行為
犯罪者によくみられる振る舞い　わからなくもない　腹をわる　正しいかいしゃく　諸君
武士　歴史的に見て　官軍として　おわり徳川のだなぁ

　　　,r yｰ、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿
　　 (.ヽ ＼ヽ, 　　,r-、　　武士 　　　　　　　　,.r=ー -､`　、　諸君　　待ったのだ・・・
　 i-､＼ヽ .`　`し'　/ 　 　　　　　　　　　　　 /__vr=_ﾆ､ ＼.ヽ　諸君　精神的に空っぽの
　　ヽ `" ゆきお　{ 　 　盾の会の矛　 　　irﾃｿ ヾ,'"'`　 ｹ､j_
　　 　＼　＿, 　　 ｌ,　　武器屋で調達？　 }r'`- ﾍ., 　　　ir= ）　せいちょうせよ、せいちょう
　　　　　ヾ、_ノ^ヽﾉi　　　　　　　　　　　　 　| .r_iﾆtｯ'　　　t_ｿ{
　　　　　　 >'　 ,r　 |　　ラストサムライ　　 i　}rー'　/　　 i.ﾊ|　諸君は武士だろう
　　　　　 r'' ￣　　　l　　裏切り　新政府　 ヽー=二ー-'Y_| |
　　　　　　i　　　　　 |　　　　　　＿　　　,r-ー（ ￣ ￣二＿_|I |　剣はペンより
　　　　　　l　　　　　　l　　　　,r^￣ヽ`ﾆ、　　　　　　　　　　　`ー-渡辺謙

何言ってんだこいつ　ラストサムライ？　おわりの武士？
　 ｒ ' ´　　　　　　　　 　ﾉ 　何が諸君だよ　犯罪者野郎
　 ヽ _ 　-－ ＿巡ﾘ__Y　　刃物なんか持って
　　 L＿r'二＿＿＿＿＼　どこで調達してきたんだ
　　　l　/／⌒ヽ._,／`|　　　銃刀法違反、不法侵入
　　　ﾄ､〉 r__･ﾌ 　 {･>|
　　　l｛|　 　　L,_,.)　｜ 刃物で軍隊に特攻とは　とんでもない野郎だ
_____/ト.l 　ヽﾆﾆニフ/　まさか資金調達などして
___/　| ∧　 　 ≡　/　　戦車や戦闘機まで保持してないだろうな
　l.　 |＼ ＼__＿__/＼なめてんのか？　こっちは陸海空に軍を保持してるんだぞ

武士？　尾張徳川の屋敷じゃないんだ　犯罪者　　そこに存在している事自体が犯罪なんだよ
まさか戦車、戦闘機まで保持してないだろうな　犯罪なんだよ
待った？　待ってんのはこっちだ　自首しろ　いつまでも　犯罪の正当化を続けるな


けいべつはしていない
587名無し三等兵
垢版 |
2020/05/10(日) 18:39:23.28ID:2BfYbrb5
>>584
なぜ危機感を持たないかな。冷戦は終わったし、アメリカからの情報が無しで
は対潜戦も出来ないんじゃ話にならんよ。日本独自に対潜戦を回せる体制を
造らないとダメだ。まずは原潜からだな。
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