第一次世界大戦について語るスレ　7

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 00:31:43.89ID:JBjHTfuh
日本では知名度がイマイチの第一次世界大戦について語りましょう。
話題に詰まったら、ロシア内戦、シベリア出兵、大戦前後のバルカン半島情勢
などについてもいいと思います。

過去スレ
第一次世界大戦について語るスレ　6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1526967654/
第一次世界大戦について語るスレ　5
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1458301249/
第一次世界大戦について語るスレ　4
http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1400495608/
第一次世界大戦について語るスレ　3
http://toro.5ch.net/test/read.cgi/army/1292297560/
第一次世界大戦について語るスレ　2
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/army/1242384029/
第一次世界大戦について語るスレ
http://anchorage.5ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/

関連スレ
第一次世界大戦の航空機を語るスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1454333648/
【欧州の】第一次世界大戦【没落】4
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1406481537/
192名無し三等兵
垢版 |
2020/05/04(月) 12:31:34.85ID:6HtTqmOe
>>191
WW1どの辺が合理的でなかったのか解説できる？
2020/05/04(月) 16:55:21.96ID:d7ykVos+
【速報】#東京 できょう新たに８７人の感染確認
https://twitter.com/news24ntv/status/1257207425624535040

■東京都感染者数

16木 149人
17金 201人
18土 181人
19日 107人
20月 102人
21火 123人
22水 132人
23木 134人
24金 161人
25土 103人
26日 72人
27月 39人
28火 112人
29水 47人
30木 46人
1金　165人
2土　160人
3日　91人
4日　87人

★1が立った時間　2020/05/04(月) 16:17:35.96
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1588576655/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

ゴキブリベクコロ韓唐はよ死んで
目の前にある国賊うんこ韓唐
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/05/04(月) 22:01:56.98ID:qRf+Ge9t
皇帝貴族連中なんて遠く遡ればどの国も姻戚関係のあるいわば同族なのに、なんで汎スラヴ主義とか汎ゲルマン主義とかで争ってしまったんだろうな。
ちょっと前ならフランスのナポレオン1世相手に、ロシア・プロシア・オーストリアやイギリスが協力して戦ってたのに。
貴族的な漢のロマンでWW1を始めたら、凄惨な塹壕戦や国家総動員による総力戦になってさぞかし皇帝連中も困ったことだろうが、合理的に早く休戦停戦に持ち込めなかったのだろうか。
195名無し三等兵
垢版 |
2020/05/04(月) 22:16:44.07ID:6HtTqmOe
WW1を始めた理由が漢のロマンってのは誰が主張してるの？
2020/05/04(月) 23:32:25.52ID:gTvgZAGj
>>195
誰がって194が主張してるんだろ
2020/05/05(火) 05:28:38.14ID:3igTauvL
>>192
開戦に至った経緯は、個々のプレイヤーが合理的選択を重ねた結果として誰も望まない結果になったという点で「合成の誤謬」の見本みたいな事例じゃないの？
2020/05/05(火) 17:54:19.41ID:DgZiAMHN
思惑と違って大きくなってしまっただけだろ
2020/05/05(火) 19:03:29.63ID:UKkVVuJn
合理的選択が合理的結果を招来するとは限らない、という好例だね
200名無し三等兵
垢版 |
2020/05/05(火) 20:29:23.21ID:KkKhoEmK
wniの鈴木里奈の脇くっさ
　　　　 　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
　　 　 　 　 | 　 　 ,.' 　i､　 　　 |}
　　　　　　　', 　 　 ,`ｰ'ﾞ､_　 　 l
　　　　　　　＼　､'､v三ﾂ　 　/
　　　　　　　　|＼　´　　｀　, イﾄ､
　　　　　　 ／ﾊ ` ｀二 二´ ´ /　|:::ヽ
　　　　 ／::::/　',　　 : . . :　　/　 |:::::::ﾊヽ
http://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/05/05(火) 22:30:02.02ID:CY67lp96
普仏戦争が2年かかったのに一か月でフランスをやっつける前提でプラン建てることが合理的なのか
2020/05/05(火) 22:41:25.20ID:rZ1s/U3l
合理的にハプスブルク家とロマノフ家がセルビア王国やオーストリア領ボスニアの民族問題に対処すれば良かったのにな。
フェルディナント大公もわざわざ危険な場所へ行くなよとも思う。
結果的に欧州の帝室が軒並み廃止になって、名家が没落したじゃないか。
まぁ皇帝連中が戦争をやめたくても、スラヴだのゲルマンだの民族主義に熱狂してた国内世論を抑えられなかったのかも。
2020/05/05(火) 23:25:33.61ID:g2KhQfey
いろんな民族抱え込んで色々抑えがつかなくなっていたから
出向いて顔利かすしかなかったんじゃね？
ハプスブルク家が安泰だった方が逆に出向いてないかもしれない
2020/05/06(水) 04:17:28.94ID:nEYJmP2A
シュリーフェン・プランそのものがドイツ参謀本部の都合だけを考えた非合理的な作戦だし
ロシアの動員が予想以上に早かった時点で作戦は失敗しているのに作戦に従ってベルギーの中立を侵してベルギー軍の抵抗にあってしまった
この時点で1ヶ月でフランスを落とすのは無理になっている
2020/05/06(水) 12:25:30.04ID:Yml+XW36
>>204
しかも、西部戦線でにらみ合いながら東部戦線は最後まで維持しきっているっていう。
対英仏ベルギーの開戦が無ければもっと負担は軽いし、そうなれば普通にロシアに勝ってたんじゃないの？って思ってしまう
2020/05/06(水) 13:10:16.28ID:CQp+UgcE
ロシアにだけ宣戦して鉄道ダイヤを東部戦線向けに改正できなかったのかね
2020/05/06(水) 13:13:14.82ID:ftskYEKC
>>206
小モルトケ「そんなの無理に決まってるでしょ！これだから素人さんはｗｗ」
2020/05/06(水) 13:17:56.50ID:j55GuBWr
あほ韓唐チヨンこエベンキ厚労糞虫が新検査感染率すらわからんとさっきニュースでいってた
まあ、うんこ製造きエベンキ霞なんて廃止しようぜ
あほかこいつら、今さらなにぬかしとんねん
2020/05/06(水) 13:40:06.78ID:9yuP5GOk
>>206
フランスが見過ごさないでしょ。ポアンカレでさえなければ見過ごしたかもしれないけど
これを言えばドイツもモルトケでさえなければ
2020/05/06(水) 17:44:20.24ID:ftskYEKC
>>205
もし不幸にも二正面作戦を余儀なくされた場合、あれ以外の選択肢がない、という意味では合理的でしょ。

国力的に長期間の二正面作戦は無理→ならば片方は守勢に甘んじて、浮かせた戦力で他方を短期間に打倒しよう→東部戦線は鉄道網が未発達だから動員に時間がかかるから後回しでおｋ、まずフランスに全力
ここまではまちがってない（そもそも二正面作戦すんな、という話ではあるが）
2020/05/06(水) 18:28:26.74ID:Yml+XW36
>>210
でも実際には二正面作戦を3年以上続けて最終的にロシアを崩壊に追いやったんだから、最初から西側を守勢にしておけば？って思うのよ
そうすれば英米の介入ももっと小規模になってた可能性が高いし
2020/05/06(水) 19:16:15.99ID:bumTGq3v
ドイツのヴィルヘルム２世って、ロシアのニコライ2世とイギリスのジョージ5世といとこだよな。
遠い親戚かもしれんがもっと協力しろよと思う。
大戦中に
「共産党の連中やばくね？こいつら皇帝の存在完全否定で処刑する気満々じゃん。」
「ちょっと戦争やめて共産党の連中弾圧しようよ。ニコライ2世、お前んとこヤバイから助けに行くわ」
てな感じで英独墺が露に入っていたら、歴史が変わって今でも欧州各国に実権の有り無しは別として帝室が残っていたかも。
なお、アメは民主主義・自由主義が行き過ぎて君主制否定だから大戦に引き入れてはいけない。
2020/05/06(水) 19:39:51.88ID:nEYJmP2A
ロシア軍のスチームローラーは欧州諸国に非常に恐れられていたからね
一度スチームローラーが発動したら欧州は飲み込まれるという恐怖があった
実際はロシアの鉄道、通信の発達の遅れと貴族階級が士官以上を独占する階層分断で不発に終わった
ロシア軍が弱いのがわかっていたら二正面ありきの作戦は立ててないのでは
214名無し三等兵
垢版 |
2020/05/06(水) 20:28:02.79ID:6LdsiliT
>>211
結果がわかってるからそういう事を気軽に言えるんだろ
君が思うのはいいけどせめてもっと当時の目線を交えながらそっちの案の正しさを論じるべきだよ
2020/05/07(木) 00:56:48.97ID:tjAFv6UP
World War I - Eastern Front: Every Day
https://youtu.be/YjfRnQEqhlw
Interwar Eastern Front: Every Day 1918-1920(-1939)
https://youtu.be/4gqovVXjzo8
2020/05/07(木) 01:03:47.54ID:oUhdZ5DJ
WW1 Western Front - day by day positions
https://m.youtube.com/watch?v=PxcR0cu6UUU
2020/05/07(木) 04:28:12.38ID:N0WiHQaL
ドイツ参謀本部にはシュリーフェン・プランを修正した小モルトケのプラン以外の作戦はなかったのかな？
ロシアが総動員から17日で東プロイセンに侵攻しているのに、西部戦線ではベルギーのナミュールを包囲している段階でフランス本土に侵攻できていない
この時点で小モルトケのプランは破綻しているのに作戦を変更せずに押し進めてフランスを短期決戦で陥落させようとしている
2020/05/07(木) 04:42:48.39ID:FLeXPm+T
戦争の終わらせ方が相手を完全に屈服させるしか頭にないから
押し切るしかないのであって、ロシアかフランスかどちらが先の問題にしか帰着しない
そうすると是が非でもフランスを押し切れ、その間の東は耐えるで進めるしかなかったのだろう
いくらトルコが居てもフランスを残したままモスクワまで行けると考えるやつは流石に居ないだろと
219名無し三等兵
垢版 |
2020/05/07(木) 05:17:46.40ID:O/90aIf3
大モルトケが普仏戦争後に作ったプランだと仏露同盟を敵にしたならばフランス方面は防衛に適した地形なので守勢をとって先にロシアを倒す計画だった
1879年に独墺同盟が成り立った直後のプランなのでオーストリアは味方の前提

仏露同盟はまだ成り立ってない時期だが普仏戦争と独墺同盟は仏露の両方を敵に回す流れを自然と作り出したし
しばらくは独露は近付いたり離れたりしたが1890年以降はドイツも対立を回避しようとしなかった
またこの頃のドイツは予防戦争の魅力に取り憑かれてる点があって
特にフランスに対しては本気で計画しており
この辺の思想がロシアと開戦したらフランスに侵攻する思想に繋がってる部分も感じる

ともかくフランスに攻め込まずロシアを打倒するプランは1914年の視点だと25年前の"古い考え"でありそれが逆に除外される原因だったかもしれない
2020/05/07(木) 05:50:58.49ID:YZb1HmqK
「新型コロナウイルスは、『（１）天然ウイルス　自然に感染』『（２）天然ウイルス　過失漏れ』『（３）人工ウイルス　過失漏れ』『（４）人工ウイルス　悪意ある拡散』のいずれだと思うか？」
新型肺炎（ＣＯＶＩＤ１９）の流行が世界へ拡大していた２月２８日、ある著名な中国人がツイッター上で、このような世論調査を行った。

　これに反応した、ツイッターを使用できる環境にある中国人ネットユーザーから、１日で１万人以上の回答を得た。

　結果は、「人工ウイルス　過失漏れ」が５１・１％、「人工ウイルス　悪意ある拡散」が２３・８％、「天然ウイルス　過失漏れ」が１３％、そして、１２％と最も少なかったのが「天然ウイルス　自然に感染」だった。

　この調査に答えた人たちの、実に約７５％が、新型コロナウイルスについて「人工的なウイルス」と考えており、発生源は中国科学院武漢病毒研
究所の「武漢Ｐ４研究室」だと推測しているようだ。ＳＡＲＳ（重症急性呼吸器症候群）や、エボラ出血熱
といった危険な病原体を研究するために指定された、中国で唯一の研究室である。

完全にシナチョンコエベンキの悪行だがチヨンこエベンキ統一エベンキ安部統一はなにしてんだ
こいつ赤組入目指してんじゃないか
とっととぶっ殺されろや韓唐生ゴミ寄生虫と
2020/05/07(木) 09:58:47.33ID:IGEI6Myi
普仏戦争と違ってこの時代は機関銃、発射速度の早い大砲の登場でむしろ防御側が有利
アルザス=ロレーヌに要塞作って待ち構えれば良かった
フランスがライン左岸奪おうとすればイギリスがドイツ側に付く可能性もあった
2020/05/07(木) 10:08:49.41ID:daCvtnrP
>>215
Interwar Eastern Front: Every Day 1918-1920(-1939)
https://youtu.be/4gqovVXjzo8

ありがとう、ソヴィエトロシアの赤色がどんどん広がって、初期には乱立していた国旗がどんどん減っていくのが実にわかりやすい。
なんだろう、この古い国家が消滅していくのを当時の人々は新しい時代の到来として、興奮と感動で迎えていたのだろうか。
2020/05/07(木) 12:35:44.48ID:YZb1HmqK
ゴキブリ寄生虫韓唐チヨンこエベンキがラーメン屋で鼻噛むのがウザイ
ぶっ殺していいよな
キチガイ韓唐エベンキの風習はまさに半頭丸出し

エベンキ不治小倉何をチヨンこエベンキしてんだよ
224名無し三等兵
垢版 |
2020/05/07(木) 19:09:08.31ID:O/90aIf3
>>221
作って待ち構えれば良かったっていうか史実でドイツはこの地域に世界最強の要塞線を既に作ってたけどな
そういう歴史に物申すなら最低限史実を調べてから言った方がいいんじゃないの？
2020/05/07(木) 20:27:24.99ID:N0WiHQaL
アルザスにはMutzig要塞があったね
マジノ線とまではいかないけどあの強固な要塞線はプラン17に対して有効だった
2020/05/07(木) 20:40:19.01ID:N0WiHQaL
Mutzig要塞は1893年にヴィルヘルム2世が命じて作られた要塞でストラスブルグ要塞とセットで置かれた
これに加えて小モルトケが置いた第6軍と第7軍があるからアルザス・ロレーヌ地方をフランス軍が突破するのはほぼ不可能だね
227名無し三等兵
垢版 |
2020/05/07(木) 20:41:21.53ID:O/90aIf3
1番強力なのはロレーヌのメッツ要塞
2020/05/07(木) 21:02:58.16ID:Bcuf7okF
>>221
まあ実際ベルギーは対ドイツと同じくらい対フランスも警戒してたらしいな
フランスの出方によってイギリスがドイツにつくってのは100%あり得ない話じゃない
229名無し三等兵
垢版 |
2020/05/09(土) 10:57:52.48ID:gRiaxfNZ
日本の軍人、政治家や新聞屋はどれくらいWW1の状況を同時代に理解していたんだろうか？
WW2開始時におけるドイツの状況を冷静に評価することはできなかったんだろうか？
2020/05/09(土) 11:20:14.57ID:ufKDYMwp
時の外務大臣が「天佑」とか言うぐらいには理解していた？
2020/05/09(土) 11:33:48.57ID:bWzCqxEs
アルザスにそんな最強レベルの要塞線あるなら同時に攻撃計画するのが分からない
フランスには守勢、ロシアには攻勢にしておいて
ロシアが弱まったらフランスに反撃に転じればいい
232名無し三等兵
垢版 |
2020/05/09(土) 12:28:36.77ID:c8w4WZGY
>>229
https://chronicle100.waseda.jp/index.php?%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E5%B7%BB/%E7%AC%AC%E4%BA%94%E7%B7%A8%E3%80%80%E7%AC%AC%E4%B8%80%E7%AB%A0

「早稲田大学にあっても、また他の諸大学においても、学生は、教科書の上のみで学んでいたような大事変が
日々の新聞紙上に眼前周辺の事実として報道されるので、まさに生きた学問をするのであった。
史家は言う、この第一次世界大戦こそ、十九世紀を清算して実質的に二十世紀に入る境界線であったと。」
233名無し三等兵
垢版 |
2020/05/09(土) 14:49:55.33ID:Aq9cuqE1
>>231
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0c/Plan_XVII.svg/2560px-Plan_XVII.svg.png
連続要塞線じゃねーから突破されないとは言い切れない
メッツとシュトラスブルクの間隙は自然と両軍が集中する事になるからここに潤沢な予備軍があればまず大規模な突破しないけど
攻撃側のドイツとしては防衛にあんまり多くの兵隊を割きたくなかった
シュリーフェンプランは万が一突破されても主力は少なくともベルギーかフランス北部にいるから安心できるし
2020/05/09(土) 16:23:24.47ID:ROqJY4eS
>>232
ソース先おもしれー
2020/05/09(土) 16:33:08.41ID:yj1F3ESJ
そいやマジノ線物語をプラン17目当てで買ったのに読んでなかったわ思い出させてくれてサンガツ
https://i.imgur.com/RrmALic.jpg
2020/05/10(日) 00:27:35.36ID:o9HvJrtc
>>229
秋山真之の経過予測
時期については誤差があるが経過については大体正確
ttp://www.sakanouenokumo.com/gundan_sekaitaisen.htm
ttp://www.sakanouenokumo.com/saneyuki_denki7_11.htm
ttp://www.sakanouenokumo.com/saneyuki_denki9_14.htm
後ルーマニア参戦察知してたり
ttp://www.sakanouenokumo.com/saneyuki_denki7_12.htm
2020/05/14(木) 18:22:05.21ID:+Dkced4r
アマゾンプライムでダウントンアビー2ndシーズン観れるようになったがWW1ものだな。
終盤で戦後の買い占め騒動とスペイン風邪大流行がある。
238名無し三等兵
垢版 |
2020/07/12(日) 17:07:33.28ID:Tm5C6mib
過疎っている・・・久しぶりに来たので保守。
塹壕と毒ガスと機関銃になぎ倒される歩兵のイメージが強くて人気無いから( ﾉД`)ｼｸｼｸ…
当たり前だが、WW2に比較して空の戦いが地味過ぎる。
少年のミリタリへの興味は、航空機から入るケースが多いだろう。少なくとも背嚢背負った泥まみれの歩兵ではない。
ゴータやシュターケンのロンドン空襲の話なんかも（苦労話は興味深い）とにかく地味だからなあ・・・
2020/07/12(日) 18:03:11.68ID:Z/ZzZ2dk
>>238
日本だと、昔は「欧州大戦」って呼ばれていたぐらいで、所詮はどこか他所の戦争、
みたいなイメージが強いせいでは。
海外だと結構色々な出版物とかも出ていて、それなりに関心も高いみたいですね。

個人的な経験だが、数年前に豪州に行ったとき、ちょうどWW1から100年って時期もあってか、
書店のかなりのスペースを、ANZAC関連の本が占領してました。
2020/07/12(日) 18:28:02.77ID:W1D7pznJ
保守ゲン弾投下！
2020/07/12(日) 18:33:32.13ID:W1D7pznJ
アンザックって、オーストラリアニュージーランド連合王国のアクロニムでANZUKと綴るのかと思い込んでたわ。ANZUSって言葉もあるし…
2020/07/12(日) 18:36:43.04ID:6Jv7hFvA
>>238
死に物狂いで砲弾を量産して、ありったけ準備砲撃でぶち込んで
航空機も限界まで生産して、犠牲を厭わず対地支援に投入して、やっとまともに歩兵が戦えるようになるっていう
夢も希望も無いけど、ある意味戦争らしい戦争だよね
243名無し三等兵
垢版 |
2020/07/12(日) 19:26:51.43ID:j12o1F5e
世界史への影響はWW1＞WW2なんだが、日本の戦死者が相対的に少ないせいか、日本の教科書では扱いが小さいね。
社会主義革命の他、アメリカが世界最大の債権国になった、男性の労働人口が減って、最終的に男女平等普通選挙が実現した、と・・・
2020/07/12(日) 19:31:56.66ID:W1D7pznJ
歴史学者の中には1914年から1989年まで、WWⅠ、WWⅡ、冷戦と軍事的緊張状態が継続した時代と見る「短い20世紀」の概念を提起する人もいる。
2020/07/12(日) 20:00:29.69ID:z+sTMTT2
妖怪がヨーロッパ中を徘徊している。共産主義という妖怪が。

くくるなら共産、社会主義の盛衰じゃなかろうか
246名無し三等兵
垢版 |
2020/07/12(日) 20:18:51.59ID:zZnhPSx3
資本主義の方がよほど妖怪だろ
むしろ狂信的な宗教の様だ
共産主義もそれから産まれた
2020/07/12(日) 20:27:10.37ID:z+sTMTT2
共産党宣言知らん人か
248名無し三等兵
垢版 |
2020/07/12(日) 20:30:21.11ID:zZnhPSx3
共産党宣言を知っていたら俺の話に対してどういう否定ができるのかの論理がよくわからないんだが…
2020/07/12(日) 20:35:23.21ID:W1D7pznJ
>>245
「短い20世紀」論は、ソ連に代表される行政指令社会主義を、軍事的緊張に対応するための総動員システムの一種と捉える。そしてソ連型社会主義を採用しなかった国々でも、何らかの形で国民経済を総動員可能にするシステムが主流となった、と。
2020/07/12(日) 23:52:10.98ID:3B+vJiAV
>>238
準備砲撃150万発とか600トンの爆薬で坑道爆破とか射程130kmの大砲とか
数字は中二感があっていいと思うんだけどなぁ
251名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 11:16:53.49ID:JVXnAlrN
>>238
一次大戦調べて複葉機にハマって関連書籍やプラモ買ったわ、2次大戦の航空機に比べると一次大戦の航空機関連は本もプラモも古いのばっかで辛い
252名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 17:12:22.63ID:WBfIuwdz
>>242
因果関係が逆
マシンガンが強すぎて突破出来んから数日砲撃して陣地をぶっ壊すしかなかった
つまり航空機も大砲もジャブにすぎん
2020/07/18(土) 21:23:22.06ID:47hCHoZR
>>251
ウィングナッツというメーカーのWW1機は1/32で値も張るが
WW2のプラモを超えてると言っても過言ではないレベルなのでおススメ
ただし、メーカーはコロナで倒産したっぽいので速めに確保したほうがいい
254名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 00:46:01.28ID:SOHs4BaC
>>253
教えてくれてありがとう、一つは確保したいな。日本のメーカーにもこの時代のを作って欲しいが人気的に無理だろうなぁ
255名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 00:57:27.94ID:SHg7jjCY
どなたかWW1のころの詳しい塹壕の作り方についての資料、画像等持っていませんか？
最近塹壕にとっても興味があるんですが、おおざっぱな構造（複数の線があってそれぞれの間に連絡壕、トイレ待避所等がある）はわかるんですが、最前線と後方の線も構造が違ったり、補強の度合い、鉄条網の置き方等あんまり調べても出てこないんです....
2020/07/19(日) 03:22:05.43ID:fuGIZyi3
こんなのじゃだめ？
簡単すぎるかな

https://i.imgur.com/gtCT4hz.jpg
https://i.imgur.com/GI1LvMQ.jpg
https://i.imgur.com/64hRRVK.png
https://i.imgur.com/EiLDmzw.jpg
https://i.imgur.com/tbOYGkX.jpg
https://i.imgur.com/qMInzos.jpg
2020/07/19(日) 04:59:51.75ID:qR3xZ6Ng
>>256
ダグアウトってそう言う意味だったのか
2020/07/19(日) 05:37:23.63ID:fuGIZyi3
コレヒドール島に置き去りにされた米兵がマッカーサーのことを「ダグラスのダグはダグアウトのダグさｗ」という替え歌作って皮肉ったのは、「待避壕から出てきやしない」って意味か
259名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 09:17:33.75ID:SHg7jjCY
>>256
参考になりました！
ありがとうございます
2020/07/19(日) 12:17:20.88ID:2vNfLKWW
ダッグイン（ダックではない）⇔ダグアウト
2020/07/30(木) 22:16:17.89ID:lhLr4fHE
ちょっと聞きたいのだけど、なんでWW1だと塹壕戦になって膠着しちゃったの？
塹壕自体はもっと前からあるのに
機関銃の存在だけでここまで陣地突破が難しくなるものなの？
2020/07/30(木) 23:06:32.45ID:w1jDVPKs
生身で秒間数十発の弾幕を突破できる方法を考えてくれ
263名無し三等兵
垢版 |
2020/07/30(木) 23:10:24.25ID:qgyjEeD0
敵の塹壕の第一線を制圧するのは不可能と言うほどではなかった

しかしこれまでにない規模の総動員で戦線の長さに対して兵員が過大なので
塹壕の一部が突破されてもすぐに反撃されて突破口が塞がれて大規模な突破に繋がらない
またこれに合わせて、歩兵が敵の塹壕を制圧できても砲兵がついて来ないと火力で負けてやはり反撃側が有利
これによって戦線は大きな犠牲があれば少しは動いても全体にはほとんど膠着する

火力(砲兵)の前進の遅さを解決する事によって連続して敵の塹壕を突破する事ができると考えた結果が
砲兵の自動車と大砲の長射程化そして戦車と爆撃機になる
またドイツ軍は敵陣地の計画的な占領に拘らず
敵の防御の固い点を迂回しながらどんどん敵陣の奥地に侵入して指揮所や通信所を狙う浸透戦術を使って効果をあげたが対策が進むと効果は下がっていった
2020/07/31(金) 03:23:34.88ID:T1uE4Dhy
第一次世界大戦の経過を解説してるサイトあったと思うんだけど、消えた？
265名無し三等兵
垢版 |
2020/07/31(金) 14:56:26.98ID:JEsr0+8j
>>264
別名氏の？何年か前に閉鎖したね。
パレオログ日記やウィル・ニッキー電報の記事は面白かった・・・
2020/07/31(金) 15:21:36.53ID:EjFTof3W
>>263
戦線長に対して兵力が希薄だった東部戦線や中東戦線は割と機動戦だったもんね。これらの戦域でも膠着戦がなかったわけじゃないけど、一度戦線が突破されるとそのままずるずる後退に追い込まれがちだった。
267名無し三等兵
垢版 |
2020/07/31(金) 20:43:19.24ID:ocaKzbXn
などについてもいいと思います。
2020/08/01(土) 03:30:58.12ID:DZY2wXzm
>>265
それそれ思い出した。
アーカイブから掘り出して読んでるけど、話の枝分かれが多すぎて辛いw
269名無し三等兵
垢版 |
2020/08/01(土) 09:49:16.59ID:zryqsPbK
誤変換だった。別宮氏ね。
ウィルヘルム二世の走り書きなんかは、何かの小説の登場人物の言い回しみたい文章。
翻訳の際に極端な表現を選んでいると思うが、自らに責任が伴う動員や宣戦の裁可を迫られる前段階では、
何というか、楽観的だった様子がわかる。
270名無し三等兵
垢版 |
2020/08/01(土) 17:26:30.93ID:0f/S7U1M
>>266
根本的問題は補給、兵站にあった
一部で突破しても武器弾薬食料燃料が後方から追いつかないからやがて減衰して止まってしまう
結局国力のぶつかり合いに終始して浸透戦術や電撃戦は幻想
271名無し三等兵
垢版 |
2020/08/01(土) 18:06:53.57ID:xi5GwEF7
>>270
それは無い
進撃速度が遅いしお互い根拠地から遠く離れた場所で戦争してる訳でもないから塹壕戦が終わらない理由とは別
シュリーフェンプランとカイザーシュラハトの破綻はそれによるものだけど
それが=膠着戦に陥った理由とは言わない
2020/08/01(土) 19:52:01.56ID:MTcIMOFZ
突破側ではなく守備側からみたらぶっちゃけ鉄道による補給網の展開が前時代の塹壕戦とは違うんよ両軍とも
273名無し三等兵
垢版 |
2020/08/01(土) 21:22:25.95ID:ADhAtc8z
西部戦線のほとんどの会戦は兵站や補給の問題で頓挫したと言うよりは攻撃側の全体的な消耗が激しすぎて攻撃を停止して終わってるし違うだろ
2020/08/02(日) 00:31:45.52ID:AFtZIgdR
西部戦線の塹壕による縦深陣地では一箇所塹壕を突破しても兵力の補充と火砲の支援が間に合わず、敵が予備兵力を移動させて穴を埋めてしまうほうが速い
第一線塹壕を占領しても損耗した兵員は補充されないし何も支援のないままその場で相手の反撃を耐えるだけだった
2020/08/02(日) 02:09:44.13ID:A4dgwmrq
兵力の補充で負けて侵攻が止まるのも、物資の補給が追いつかないのも、起きてることは大して変わらない気がするが
兵站の問題としてまとめて説明するのはやっぱ違うのだろうか。
276名無し三等兵
垢版 |
2020/08/02(日) 02:44:40.34ID:2Ax8OQgL
いや兵站にまとめる事もできると思うよ
第二次世界大戦で膠着しなかった理由の一つは機械化歩兵とか自動車化歩兵がいたからだし
その移動速度の速さも兵站の一環と定義できる
ただ「武器弾薬食料燃料が後方から追いつかないから」膠着戦に陥った訳ではないと思うだけで

そしてこの考え方はどっちかと言うと"なぜ第二次大戦で塹壕戦の時代が終わったか"であって
なぜ"第一次大戦では塹壕戦が始まったか"の説明には使いにくいと思う
兵站の問題は第一次大戦で始まったわけではなく
第一次大戦の西部戦線はむしろそれまでの戦争に比べて兵站の状況が良かった戦争であったのだからね
2020/08/02(日) 04:09:44.83ID:p3oEWQ6w
防衛側は整備された鉄道網の恩恵で戦力移動も補給も迅速に行えたのに対して、攻撃側は一歩敵領域に侵入したらもう、鉄道網の恩恵を受けられない、という不均衡があった。
これが戦線膠着の原因だと考えれば、東部や中東では機動戦になりがちだったことも納得がいく。戦域に補給する鉄道が一本だけみたいな地域では、戦線を突破した敵勢力が後方の鉄道を遮断しようとしたら、急いで後退するしかない。
2020/08/02(日) 04:22:48.68ID:EiT+aFIL
>>277
それな
279名無し三等兵
垢版 |
2020/08/02(日) 05:36:05.53ID:2Ax8OQgL
シュリーフェンプランやカイザーシュラハトを除く多くの会戦ではそんな何十kmも進軍できた訳じゃないからそこまで補給は滞らないよ
攻撃開始前の部隊と物資の集結は迅速になってるし敵地までは駄目でも攻撃開始地域への補給は早いし防御側だけ恩恵が集中してる訳じゃない
280名無し三等兵
垢版 |
2020/08/02(日) 06:07:03.02ID:2TPye/8i
というか沢山戦例がある戦争なんだから
補給が足りなくて攻撃が失敗した戦闘があると思うならその会戦の名前をあげればいい
エーヌとかイーペルとかアルトワとかヴェルダンとかソンムとかカンブレーとか色々やってるのだから
具体的にどの戦闘では攻撃開始後何日で何km進出した所で砲弾薬が足りなくて攻撃失敗とか記録があるだろう
本当に根本的問題だったなら沢山の攻撃失敗の原因になってると思うが
2020/08/02(日) 06:09:59.94ID:EiT+aFIL
進行始めてからの前線への戦術級短期補給が途絶えるって話
2020/08/02(日) 06:18:22.51ID:EiT+aFIL
ソンムやヴェルダンはまさに戦術級補給手段がなくて橋頭堡維持できない好例やな

攻守側ではノーマンズランド越えた前線への戦術的補給問題が解決できず守備側では鉄道＆狭軌鉄道の戦略的貢献がでかすぎるってだけ
1800年代末に鋼鉄生産による第二次産業革命が起こった成果が初めて全力で使われたのが一次戦なんや
2020/08/02(日) 06:20:51.15ID:EiT+aFIL
>>282
攻守やなくて攻手やったなすまん
2020/08/02(日) 06:24:49.87ID:v+Gmo3TU
情報通信技術の発展の恩恵も大きいだろうね。
司令部からの指揮命令または現場からの戦況報告が、電撃戦の頃には無線やオートバイ等の機械化された伝令によって迅速に行えるようになったのは意味があると思う。
2020/08/02(日) 06:30:12.06ID:EiT+aFIL
一次戦時にも通信革命はすでに起きてて電信と無線による兵站管理が始まっとるんよ
パリのエッフェル塔が電波ジャミングに使われるぐらいに
だから長い前線の守備側に兵站の穴が開かないんや
2020/08/02(日) 06:33:43.21ID:p3oEWQ6w
ロシア内戦でも、鉄道網が希薄なシベリアや北ロシアでは鉄道沿線のある程度幅をもった地域でしか戦闘になってないと言っていい。事実上鉄道の奪い合いで、こうなると後の北アフリカの戦いみたいな、互いに跳躍迂回して敵補給線を遮断しようとするイタチごっこ、機動戦になる。
南北戦争でも、騎兵で敵後方の鉄道を遮断する試みは非常に多かった。リー将軍がアポマトックスで降伏したのも、カスターの騎兵隊に鉄道を遮断されたからだったし。
287名無し三等兵
垢版 |
2020/08/02(日) 06:37:17.90ID:2TPye/8i
それってつまり自陣を出た瞬間にもう進行部隊に補給する手段自体途絶するって事だけど
じゃあそもそも司令官達はどういう展望を持って各会戦は開始したのか？
全く補給が届く見込みが最初から無くて無策でとにかく前進させたのか
鉄道が無くても徒歩や馬車や自動車で十分補給できると思い込んだけどできなかったのか
毎回兵站のせいで攻勢が破綻してるなら解決策を用意しなかったのか

1916年にソンムで12km前進した時は補給が足りなくなったが
1918年のソンムで55km前進した時はそれほど凄まじい兵站分野の躍進があった事によるものなのか？
2020/08/02(日) 06:38:02.36ID:00G/n81m
1890-1910年代って電信海底ケーブル引きがブームだったぐらいだしな
2020/08/02(日) 06:44:28.09ID:EiT+aFIL
>>287
せやで1916は無策やなんせ事前砲撃と地下からの爆破でドイツ軍は全滅してるはず()やったかやらな
背嚢60kg背負わせて歩いてノーマンズランドに送り出した

1918ソンムには戦車も軽戦車・装甲補給車もあったので突破と占拠が可能になった
2020/08/02(日) 06:48:44.44ID:EiT+aFIL
>>286
割と鉄道中心に見ると各地の戦況の理由付けがクリアになるんよな
アルプスやイゾンゾがどうにもならんかったのもその一環や
2020/08/02(日) 06:54:00.28ID:IDZoSDnV
補給と鉄道と言い切ってしまうのも妙だと思う
それだけなら中央同盟が回戦劈頭にパリ全面まで突進できたのはなぜかとなる
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況