第一次世界大戦について語るスレ　7

**名無し三等兵** · 2020/02/21(金) 00:31:43.89

日本では知名度がイマイチの第一次世界大戦について語りましょう。
話題に詰まったら、ロシア内戦、シベリア出兵、大戦前後のバルカン半島情勢
などについてもいいと思います。

過去スレ
第一次世界大戦について語るスレ　6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1526967654/
第一次世界大戦について語るスレ　5
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1458301249/
第一次世界大戦について語るスレ　4
http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1400495608/
第一次世界大戦について語るスレ　3
http://toro.5ch.net/test/read.cgi/army/1292297560/
第一次世界大戦について語るスレ　2
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/army/1242384029/
第一次世界大戦について語るスレ
http://anchorage.5ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/

関連スレ
第一次世界大戦の航空機を語るスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1454333648/
【欧州の】第一次世界大戦【没落】4
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1406481537/

**名無し三等兵** · 2020/08/08(土) 18:12:40.07

>>331

現代だとシルエットの低い
ユンボみたいな塹壕掘りマシンとかあるの？
塹壕の中にスッポマリハマった装軌車の前方に砕土アダプターと掘った土を跳ね飛ばす仕組みが有れば良さげだけど

**名無し三等兵** · 2020/08/08(土) 18:26:20.09

上の方の議論見てると
戦力が双方拮抗して、それを政治が支え続けられるなら、戦車以降でも同じように膠着することは理論上あり得るような気もしてきた…
現実には国力や軍事力が本当の意味で拮抗した組み合わせで戦争になることは滅多になくて、技術がよほど防御側が有利になったタイミングでなければどっちかが押し切るってだけで。

**名無し三等兵** · 2020/08/08(土) 18:54:38.06

>>332
現代だと塹壕掘るんじゃなくてフレコンバッグで土塁作る方向にシフトしてるんじゃね？
排水とかの問題も発生しないし、掘るよりも積む方が速いと思う

**名無し三等兵** · 2020/08/08(土) 20:45:36.64

ボスニア・ヘルツェゴビナ紛争でサラエボは1992年から1996年まで4年包囲戦になったし
クリミア紛争の東部戦線は2014年から現在まで6年間一進一退だし
むしろ政治的しがらみの多い中で軍事作戦に出る事の多い現代ではあえて全力で進行せず
膠着戦をしながら政治的交渉を進める紛争は多い
核兵器ある限り大国間の絶対戦争に近い戦争ではまだそうはならないだろうが
ミサイル防衛の進歩の仕方によっては核兵器の脅威の弱化により敵を即座に撃破する方法の無い戦争が蘇る可能性もあるだろう

**名無し三等兵** · 2020/08/08(土) 20:48:13.58

いくら前線の塹壕が抜けなかろうが
本来なら海上封鎖でドイツはすぐ干上がってカタがついたはずなんだよな。
それなのにいきなりハーバー・ボッシュ法とかいう、なろう小説みたいなチートが出て来て
無限に火薬と肥料が生産できますって何じゃそりゃだよ。

**名無し三等兵** · 2020/08/08(土) 22:21:15.39

>>335
ウクライナ東部紛争でも第4次中東戦争でも敵野戦軍の大規模な包囲に成功しても、政治的配慮から殲滅せずに逃がしちゃうんだよね。現代の戦争は軍事だけでは決まらないってことか。
https://i.imgur.com/GL7TH6U.png

**名無し三等兵** · 2020/08/08(土) 22:29:55.27

>>334
純粋な防御力では今でも塹壕と地下掩体の組み合わせのほうが上だろうけど、対砲兵戦術の進歩などでそこまでの防御力は要求されないんだろうね。

**名無し三等兵** · 2020/08/08(土) 23:09:28.59

>>337
軍事だけで決まった戦争とか歴史上存在したっけ？

**名無し三等兵** · 2020/08/09(日) 02:25:59.22

クラウゼヴィッツですなあ。

**名無し三等兵** · 2020/08/09(日) 08:56:51.25

>>337
>第4次中東戦争でも敵野戦軍の大規模な包囲に成功しても、政治的配慮から殲滅せずに逃がしちゃうんだよね

エジプト第3軍の退却路の街道を遮断したんだね　wikに「人質」にしたって書いた人がいるな　なるほど
ヒトラーも、遣欧英陸軍を？

**名無し三等兵** · 2020/08/11(火) 16:39:50.15

てすと

**名無し三等兵** · 2020/08/18(火) 13:41:09.08

シュナイダーCA1とサンシャモン突撃戦車ってどっちがマシだったの？

**名無し三等兵** · 2020/08/18(火) 14:36:25.37

1918年の一連の戦いでシュナイダーはサンシャモンよりはまだマシな戦車として扱われてる

**名無し三等兵** · 2020/08/18(火) 22:09:19.20

一次大戦じゃなくてシベリア出兵なんだけど
wikiにシベリア出兵にホイペットが派遣された記録は形状が似ているオースティン装甲車との混同かもしれないって
似てるか？

**名無し三等兵** · 2020/08/18(火) 22:20:01.86

1km先から見たら似てるかもってレベル

**名無し三等兵** · 2020/08/22(土) 20:51:18.69

政治外交ガン無視の大戦略が立案されてしまう可能性は？

AI開発でも世界に亀裂　異なる道を行く中国
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO62380610W0A800C2I00000?unlock=1&;s=4
違いは研究開発の姿勢にも如実に表れている。「XAI」と呼ばれる研究分野が象徴的だ。

「X」は「説明できる（Explainable）」の意味。人間の言葉や画像を使って推論の筋道を分かりやすく説明できる
能力を備えた次世代型のAIだ。この分野では米国防総省の国防高等研究計画局（DARPA）が世界の最先端を行く。

機密が多いはずの軍事部門が透明性を高めようとするのは、自律的なロボット兵器や作戦行動の自動立案が、既に米国で実用化されているからだ。

**芋田治虫** · 2020/09/01(火) 15:31:01.61

今日は第二次世界大戦が始まった日だ。これがあの戦争の真実であり、現実だ。二度と繰り返してはいけないし、忘れてはいけない。
↓
最悪の秋・４（ハッピーバースデートゥーユーhttps://youtu.be/iXYWJuY-R58の替え歌）
１
最悪の秋
最悪の秋
１９３９年の秋
最悪の九月

２
最悪の秋
最悪の秋
第二次世界大戦が始まった秋
始まりの秋

３
最悪の秋
最悪の秋
人類史上最悪の戦争が始まった秋
まやかしの秋

４
最悪の秋
最悪の秋
忘れてはいけない秋
過ちの秋

**名無し三等兵** · 2020/09/11(金) 10:45:33.32

第一次世界大戦関係のおすすめの本教えて

**名無し三等兵** · 2020/09/11(金) 11:08:02.87

戦場の一年かな、イタリア軍の兵士だった作者の4年間の戦いの内の1年を書いた物。塹壕戦での狙撃の怖さとか塹壕内での生活なんかが描かれてる

**名無し三等兵** · 2020/09/11(金) 15:41:53.89

>>350
良いよな

**名無し三等兵** · 2020/10/20(火) 11:10:48.88

Bunzoさんがリツイート
Bunzo@Kominebunzo・2014年7月28日
第一次大戦中の「新戦術」を要素ごとに分解して行くと
大概のものは以前から存在していると気づく。
たとえば防御戦の最新理論のはずの弾性防御陣地を構成する
三段構えの前哨線、歩兵線、砲兵線といった組合せは
19世紀末には珍しくない概念で、独歩兵操典の解説書にもその説明が現れる。
https://twitter.com/Kominebunzo/status/493715869675945985

>弾性防御陣地を構成する三段構えの前哨線、歩兵線、砲兵線といった組合せは19世紀末には珍しくない概念

ドイツ軍は19世紀末に前哨線、歩兵線、砲兵線といった組合せで弾性防御やってたって？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2020/10/20(火) 13:46:13.04

その解説書のソースくれ

**名無し三等兵** · 2020/10/20(火) 20:47:17.15

となると、知られていたはずの概念がなぜWW1で生かされなかったのかという疑問が

**名無し三等兵** · 2020/10/20(火) 20:56:50.80

なんで活かされなかった事になってるの？

**名無し三等兵** · 2020/10/20(火) 21:14:23.05

活かされてたら新戦術なんて言われないわな

**名無し三等兵** · 2020/10/20(火) 21:26:33.10

それは問題は誰によって新戦術と言われていたかだろ
当時の軍人達に言われていたのか後世WW1を調べた人によって言われたのかによって変わる

**名無し三等兵** · 2020/10/20(火) 22:36:42.42

それは違う。
19世紀末に「珍しくない概念」であれば、
WW1当時の一般的な軍人が知らないのはありえない。
ほんの十数年前の戦術が周知されていなかったというのは考えにくいから。

**名無し三等兵** · 2020/10/20(火) 22:51:17.43

いやWW1当時の軍人にとっては新戦術だとは認識されてなかったのに
後世WW1を調べた人達には新戦術だと認識されてるってのはありうるんだよ

**名無し三等兵** · 2020/10/20(火) 22:57:56.44

要素は以前からあったと言ってるだけに見えるが…

**名無し三等兵** · 2020/10/21(水) 01:29:18.74

>>359
ああ、後世の戦史家の勘違いということか。

**名無し三等兵** · 2020/10/21(水) 01:59:37.45

ソース見てからじゃないとなんとも言えん

**名無し三等兵** · 2020/11/02(月) 15:39:30.05

>>352
そもそも「砲兵線」って、弾性防御陣地を構成する三段構えの「要素」の一つなの？

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:02:13.01

そろそろ保守

米国のWW1のSF風刺画で、火星人天文学者が地球を観測して
第三惑星の火と人間の戦争は一進一退です、と言うのを思い出した

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 13:24:24.66

＞第三惑星の火と人間の戦争は一進一退です

どういう意味ですか？

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 15:43:53.94

>>365
SF誌のイラストで、火星人（タコ型ではなくて、手・足・首がやたらと細い人間型）の天文学者が
天体望遠鏡の脇で、地球儀のヨーロッパらしきところを指し棒でさして、火と人間が・・・と説明している絵。
人＝歩兵が、火＝銃火になぎ倒されているところを観察して、そう見えた、という想定。
出版社のジョークなんだろうけど。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 16:03:40.30

火星の極冠が季節変動する事が知られるようになったことも関連してるかも。時事漫画って数日前に報道されたネタを前提にしてることが多いし、そういう報道があったのかもね。

**名無し三等兵** · 2020/11/09(月) 08:00:24.58

>>366
ありがとうございます。
なるほど、陣地に歩兵突撃してなぎ倒されてるのを見て人間同士が戦ってるように見えなかったということですね。

**名無し三等兵** · 2020/11/09(月) 11:50:17.68

欧州において10年前の日露戦争の戦訓がどの程度研究されていたかわかる史料とかあります？
当事国だったロシアや同盟国のイギリスはともかく、他は観戦武官＋α程度の情報しかなかったような気もしますが

**名無し三等兵** · 2020/11/09(月) 12:19:31.94

フランスから見た日露戦争
http://www.nids.mod.go.jp/event/proceedings/forum/j2004.html

**名無し三等兵** · 2020/11/09(月) 17:10:10.05

予備軍団の第一線投入は日露戦争から学んだのかも。
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1450660/211

**名無し三等兵** · 2020/11/09(月) 17:34:22.78

日露戦争は研究されてた形跡はあるが当時の最重要軍事機密だから公式な情報はほとんど残ってない
観戦武官や新聞があまりの大惨事にぶったまげてたのは間違いないんだが
どうやらジャップが突撃して勝ったんだから俺たち白人が裂帛の気合いで突撃すれば余裕だろ？くらいに解釈されてた節がある
これはww1序盤の突撃偏重や軽機関銃の軽視、塹壕のデザインからもみてとれる

**名無し三等兵** · 2020/11/09(月) 18:49:06.24

WW1序盤に軽機関銃を重視してた国があったの？

**名無し三等兵** · 2020/11/09(月) 18:50:44.38

守る側では超重視してたが、攻める側では軽視してた
その矛盾がWWIででる

**名無し三等兵** · 2020/11/09(月) 18:56:11.35

軽機関銃を？

**名無し三等兵** · 2020/11/09(月) 22:17:24.42

>>373
ドイツとロシア

**名無し三等兵** · 2020/11/09(月) 22:24:26.97

>>376
それでドイツとロシアが開戦当初に持ってた軽機関銃ってなによ
MG14とかマドセンとか言うつもり？

**名無し三等兵** · 2020/11/09(月) 22:33:25.49

>>377
そうだよ
ロシアなんて日露戦争に既にマドセンを投入してる
日本軍側の軽機関銃はゼロだった
陸戦の死傷者の大半が銃撃だったことも忘れてはいけない

**名無し三等兵** · 2020/11/09(月) 22:43:57.88

>>378
そりゃ無理があるだろ
ロシア軍はマドセンがあったから軽機関銃を重視してて
ドイツ軍はMG14があったから軽機関銃を重視してて
フランス軍はM1909があったけど軽機関銃を軽視してた国なのか？
マドセンやMG14が開戦当初何丁配備されててどの様な用途に使われていたか知らないとしか思えない考え方だな

**名無し三等兵** · 2020/11/11(水) 12:11:11.51

前線の歩兵部隊の一般的な装備として登場しないとな

**名無し三等兵** · 2020/11/11(水) 16:48:46.46

こいつあケイキの良いはなしでゲスねえ

**名無し三等兵** · 2020/11/11(水) 20:27:10.91

喜べ>>381
お前はヴェルダン要塞へ転属だ！

**名無し三等兵** · 2020/11/13(金) 19:01:42.86

機関銃の銃撃も被害が多いだろうが、砲撃による死傷者も多かったのでは？
重砲の破片から頭部を守るためにヘルメットが普及するのは日露戦争後だったか？あれ？WW1中だったっけ？

**名無し三等兵** · 2020/11/13(金) 20:13:02.42

英軍は大砲の死者が全体の58%
機関銃と小銃を合わせて39%
鉄製ヘルメットは第一次世界大戦中から配られたが
1番配備が早かったのはフランス軍でドイツ軍が最も遅かった

**名無し三等兵** · 2020/11/14(土) 00:31:42.57

＞ドイツ軍が最も遅かった

やっぱり角付きは駄目だな

**名無し三等兵** · 2020/11/14(土) 10:25:15.17

アレはたしか革製でしょ？
カッコつけだけのヘルメット

**名無し三等兵** · 2020/11/14(土) 11:40:43.54

鉄製メットでも直撃なら火縄銃の弾すら防げないよね？

**名無し三等兵** · 2020/11/14(土) 11:49:09.87

榴弾の弾片がある程度防げればおｋ、ということで

**名無し三等兵** · 2020/11/14(土) 19:04:19.86

https://greatwarlondon.wordpress.com/2016/04/06/shrapnel-helmets-an-iconic-london-design/
銃弾は塹壕に入っていれば防げるが、上空から降ってくる榴散弾の子弾を頭に受ける例が目立ったため、例の「皿ヘルメット」が開発された。

**名無し三等兵** · 2020/11/14(土) 23:59:53.89

銃弾の直撃を防ぐレベルだと首痛めるな

**名無し三等兵** · 2020/11/15(日) 03:42:48.12

狙撃手は銃弾を防げるヘルメットも使ってたけどね

**名無し三等兵** · 2020/11/15(日) 04:48:10.20

プライベートライアンの冒頭でヘルメットで銃弾をはじくシーンあるけど、あれって嘘だったのか…

**名無し三等兵** · 2020/11/15(日) 05:12:11.08

あれはヘルメットで弾を弾いたんじゃなくて
弾がヘルメットを貫通して中に入ってヘルメットの中で頭にそって横に一回転して入った穴から出ていってる

**名無し三等兵** · 2020/11/15(日) 16:39:06.32

銃弾って意外と気まぐれで、それこそ草の葉程度のものでも、
当たる角度によってはとんでもない方向に反れたりするんだそうで。
鉄帽の前面に当たった弾が、1周して同じ穴から出ていたとか、
やはり鉄帽と頭の隙間を抜けて、後頭部から背中の方に出て行ったとか、
奇跡的な生還の話が、戦記には色々と。

小銃弾の直撃に耐えられて、普通の兵士がかぶったまま長時間行動できる鉄帽って、
実用化されたのは21世紀に入ってからですよね。

**名無し三等兵** · 2020/11/15(日) 16:54:21.34

今も直撃に耐えるわけじゃないよ

**名無し三等兵** · 2020/11/15(日) 17:01:29.28

米軍のECHやIHPSは、小銃弾にも耐えられるって謳ってますよ。
お値段も凄いらしいので、米軍以外に大量配備できる軍隊は当分出てきそうもないけど。

**名無し三等兵** · 2020/11/18(水) 12:11:50.59

マークAホイペットとルノーFT17ってどっちの方が足が速かったの？

**名無し三等兵** · 2020/11/18(水) 15:10:17.08

ルノーだろ

**名無し三等兵** · 2020/11/30(月) 03:25:01.77

>>396
だからそういう類のものは首を痛める
胴体に遠距離から7.62mm受けても悶絶して倒れるんだぜ

**名無し三等兵** · 2020/11/30(月) 11:05:12.56

>>399
『コンバット』で、弾が当たった時に首を痛めるからチンストは止めるなと新兵に教えるシーンが有ったが、
実際のww2当時はどんな感じだったのだろう？
最近のww2モノではちゃんとしてる方が多いかな

**名無し三等兵** · 2020/12/02(水) 21:14:48.03

チンストラップを留めないのは炸裂する砲弾等の爆風で首を持ってかれないようにするためじやなかったかな？

**名無し三等兵** · 2020/12/05(土) 14:20:40.05

今更なんだがWW2のマジノ線。WW1のシュリーフェンプランに対しても役立たずなんだろうな。
北部の工業地域が蹂躙されることを防いだのは事実ではるが・・・
兵員数の劣勢を鉄とコンクリートでカバーすることにした。
当時のフランスで土建屋達が政府に働きかけたこともあるか？巨額の公共投資だしな。
帝国日本とは違う意味で、発展途上の内燃力機関と無線通信の効用が顧みられなかった様子。

**名無し三等兵** · 2020/12/05(土) 14:41:11.65

WW1の時はアルザスモゼルがドイツ側にあって国境線が全然違うわけだが
するとライン川に沿った防衛線が引けないので
国境からやや後退したモゼル川沿いに要塞線が整備してあった
その左翼の端がヴェルダン要塞な事からも分かるがこの線自体は強力だったが
日露戦争の戦訓で要塞は陥落する物とみなされ国境線から後退して整備された要塞線で戦う計画は放棄されて国境で積極的な攻撃に出る計画になってる

マジノ線の様な物自体がWW1にあったら有効だったかどうかと言うと
そもそも史実でも似たような物があってそれは作戦上役に立たなかったとしか言いようがないが
ハードウェア的にではなくソフトウェア的にフランス軍の作戦が1940年の物に近かったらどうなるかと言う意味なら
右翼は要塞線に任せてベルギーに主力を送り込む作戦を1914年時点で出来たら
間違いなくドイツ軍のシュリーフェンプランは史実よりも圧倒的に苦戦していただろうから
そういう意味ではWW1で"マジノ線"があり"マジノ線"として使われていたなら役立たずではなかっただろうね

**名無し三等兵** · 2020/12/05(土) 16:10:18.14

シュリーフェンプランは、独仏国境の守りは堅いから、これを回避しようとする作戦だから、より堅固なマジノ線があっても迂回されると思ったのだけど・・・
しかし、フランスがベルギーを戦場とする作戦を立案するかは別にして、マジノ線があって、（要塞線の防衛力を信頼して）プラン１７を取りやめるなら意味はあるか

**名無し三等兵** · 2020/12/05(土) 17:58:44.31

>>402
テクノロジーの進歩を予見できなかったからだよ。
例えば急降下爆撃機の250kg爆弾なんて
並みの野砲では考えられない戦艦の主砲並みだから天井抜きされちゃう

**名無し三等兵** · 2020/12/05(土) 20:27:44.86

>>403
ドイツはフランス側に侵攻した状態で停戦まで西部戦線を維持できたんだから、最初からベルギーに攻め込まずに独仏（独伯）国境死守で良かったんじゃね？と思う
結果論だけど

**名無し三等兵** · 2020/12/05(土) 20:41:37.99

>>406
ドイツ参謀本部はロシア軍のスチームローラーを脅威に感じていた
フランスは普仏戦争の感覚でパリを陥落させれば終わると思っていたのでロシア軍の動員が終わる前にパリを陥落させる西部戦線攻勢、東部戦線守勢のシュリーフェン・プランが出来上がった

**名無し三等兵** · 2020/12/05(土) 20:46:15.50

>>407
東部戦線守勢って意味わかんねーよ
ロシア打倒が戦争の主目的じゃないの？

**名無し三等兵** · 2020/12/05(土) 20:49:10.41

>>211　>>214
あたりでやった話の繰り返しだなあ。。。

**名無し三等兵** · 2020/12/05(土) 20:49:54.88

>>408
>>210

**名無し三等兵** · 2020/12/05(土) 22:15:48.55

>>408の脳内だとナポレオンみたいにモスクワ進撃してそうなドイツ帝国軍だなｗ

**名無し三等兵** · 2020/12/06(日) 23:39:07.19

歴史を知って結果がわかるから東部戦線で攻勢に出てロシアを叩けるって意見が出るんだろうね
WW1当時のドイツでロシア軍があんなに弱くて軍内部がグダグダだってわかればシュリーフェン・プランを取らないって選択肢も出てくるのだろうけど

**名無し三等兵** · 2020/12/07(月) 00:12:02.97

ロシアが倒れたのは戦場での敗北の結果よりも長期間の戦争の疲弊によるもの
ドイツ軍がフランス側を徹底的に守備して開戦当初からロシア側に全力で攻撃を仕掛けたとして
ドイツとしては得る物よりも失う物の方が多いかもしれない
奥深くまで侵攻して大きな戦略的勝利は得られず過酷な冬で軍隊の多くを失っていた可能性だって高い

1914年中にはともかくそれ以降結果的にロシアは倒せるかもしれないし西部戦線の損害は減らせるかもしれないが
その時にドイツ軍の損害が史実よりも確実に少ないだろうか？

ロシアを倒したとしてフランスと講和できなかったらその後フランスとどう戦うのか
ベルギーを通って？
開戦からしばらくしていたらベルギーは中立を保ちながらも
自衛の用意を史実のシュリーフェンプラン時よりもずっと進めてるだろう…
もちろんそれも打倒するだけなら難しくないが史実よりは苦戦するだろうな

**名無し三等兵** · 2020/12/07(月) 21:00:54.72

>>413
ベルギー侵攻が無ければ、イギリス参戦のハードルが上がるしアメリカ参戦の可能性もかなり下がるだろ

**名無し三等兵** · 2020/12/07(月) 21:17:47.44

>>414
それで戦争自体はどうやって終わらせるグランドデザインなんだ

**名無し三等兵** · 2020/12/08(火) 03:52:34.49

ヴィリーの脳内では逃げ惑うロシア人を追いかけ回してウラルまでいく感じになってた。

**名無し三等兵** · 2020/12/08(火) 20:08:33.26

>>415
ロシアがセルビアを見捨てれば終わるんじゃねーの？

**名無し三等兵** · 2020/12/08(火) 20:55:57.75

>>417
エーレンタールの件でロシアがこれ以上二重帝国に妥協することは無理じゃないか。
この時はフランスはロシアに、バルカンでドイツと戦争になっても同盟義務の対象外と伝えたことが大きかったけどな。
しかし、1911年の第二次モロッコの時、ロシアはフランスにアフリカを巡ってドイツと戦争になっても同盟義務の対象外と伝え、フランスが妥協を強いられた。
そういう経緯で1914年の夏、仏露同盟はこれ以上ドイツに甘い顔をしなかった。

**名無し三等兵** · 2020/12/08(火) 21:38:16.57

>>418
妥協できないから開戦して、それで勝てそうになければセルビアを切り捨てるしかないだろ
史実でも汎スラブ主義みたいな曖昧な考えでセルビアに肩入れしてあげくに自分の国は滅んで、WW2後も東側とは言えソ連傘下とは言えない状態になってたんだし

**名無し三等兵** · 2020/12/08(火) 22:31:07.59

>>417
いやドイツがフランスより先にロシアを倒す話をしてるんだから
ドイツ視点でその通りにしてロシアを打倒したとしてそのあと残ったフランスとどうするのか、って話のつもりなんだけど
単にフランスとドイツ一対一ならどうやっても簡単に倒せると思ってるならそれでいいが

国境正面突破はフランス軍のモーゼル川に沿った要塞線にモロに当たるし
ベルギーを通って迂回するシュリーフェンプランの様な計画をここでやるとしたら
既に開戦してロシアを倒した後と考えると
ベルギー軍もここから参戦してくるであろうイギリス軍も史実の1914年より遥かに戦争の準備が出来てるだろうし
個人的にはフランスに負けはせずともそんなに上手くいくとは思わない

ロシアと戦った後のドイツにどれだけ力が残ってるのか？それを使ってどうフランスを倒すつもりなのか？を考えてるのかなと聞きたい

**名無し三等兵** · 2020/12/08(火) 23:08:40.55

ドイツがロシア本国へ侵攻するなら
超攻勢主義のフランスがドイツに攻め込まないはずがないのでは

**名無し三等兵** · 2020/12/08(火) 23:34:36.92

プラン17に沿ってアルザス・ロレーヌに侵攻してくるフランス軍
エラン・ヴィタールに従って突撃を繰り返し守備側のドイツ軍の機関銃になぎ倒されるフランス兵
西部戦線が塹壕戦にならなくなる可能性も高い
ドイツ軍のベルギー侵攻が無ければイギリスの参戦も無く、イギリス海軍の海上封鎖に苦しむこともなくなる可能性がある
あとはロシアに革命が起きるかどうか

**名無し三等兵** · 2020/12/08(火) 23:47:13.10

プラン17に基づく攻勢はドイツのベルギー迂回を読んだ上でその軸を攻撃する意図でやってるから
ベルギーが主攻撃路でないと分かったら迅速かつ全力で行う必要はなくなる
ドイツの主力軍がロシア方面に向けられてると分かったらフランス軍は普通に重砲を使って地道に攻撃する計画に出るだろうからそこまで損害は増えないだろう
史実でもフランス軍のドイツ軍国境正面への攻撃は成果なしとわかると割とすぐ諦めてる
緒戦のフランス軍の損害が高かったのは国境正面への攻撃によるものよりも
あくまでベルギーから迂回してきたドイツ軍を機動戦で迎え撃った事による要素が大きい

そもそもフランス軍の攻撃が成功する可能性があるかというと微妙だし
もし完全に成功したとしてもライン川を越えて侵攻するのはまず不可能だから
この方面の攻勢で戦争終結に決定的な戦闘は起こらないだろうけど
緒戦からロシア方面に主力を送り込んだ方針自体が間違いだったと参謀本部が責められはするだろうな

**名無し三等兵** · 2020/12/09(水) 00:04:57.50

ダラダラやってたからこそロシアに革命が起きたけど
速攻でロシア狙ったらそれこそ４１年よりひどいことになる予感しかしない
ドニエプル越えられるような兵站維持能力ないだろと

**名無し三等兵** · 2020/12/09(水) 20:05:53.99

>>424
史実と同じようにダラダラになるんじゃね？
西部戦線が若干ドイツ寄りになってイギリスの参戦が遅れるくらいで、東部側は何も条件変わらないし

**名無し三等兵** · 2020/12/10(木) 16:16:16.00

東部戦線は史実通りにやっていれば良い
西部戦線でドイツが勝つにはどうしたら良いか？

**名無し三等兵** · 2020/12/10(木) 20:43:34.77

ルーデンドルフを第二軍参謀副長にとどめていたら
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1450660/155

サンブル河畔の戦い・・･戦略的包囲に導く
サン・カンタンの戦い・・・ある程度の戦果を収める
マルヌの戦い・・・・・・・・・第二軍退却拒否

「タンネンベルヒ及びマヅール地方の戦勝は、その反面、西方に於て失ひしところを償ふにたらず。」

**名無し三等兵** · 2020/12/10(木) 22:04:25.43

>>426
ロシア崩壊まで西部戦線を持ちこたえたら、もうその時点で勝ちみたいなもんだろ

**名無し三等兵** · 2020/12/10(木) 22:12:22.34

>>428
史実でもロシア崩壊まで持ちこたえてるじゃん

**名無し三等兵** · 2020/12/10(木) 22:21:44.95

>>429
戦線は持ちこたえてるけど、国力はもう限界超えてたでしょ。だからこそ停戦したんだし

**名無し三等兵** · 2020/12/10(木) 22:23:48.03

>>430
じゃあロシア崩壊まで持ちこたえたらその時点で勝ちではないじゃん

第一次世界大戦について語るスレ 7

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