【XF9-1】F-3を語るスレ144【推力15トン以上】

2020/02/24(月) 22:20:49.31

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【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
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前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ141【推力15トン以上】
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-
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【XF9-1】F-3を語るスレ142【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1580088927/
-
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【XF9-1】F-3を語るスレ143【推力16トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1581206594/

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2020/03/07(土) 16:45:12.38

そして、交渉の中身がわからんと何も言えないよね？　的な問いかけは読解できなかったわけなので、やっぱり日本語読めない子なんではという疑惑もついてくる

2020/03/07(土) 16:46:05.30

日経によればエンジンも機体もアビオも日本でやるんでしょ？
あと、どこに噛めるんだ？

2020/03/07(土) 16:47:19.74

RFIでいろいろ検討してLM案も蹴り飛ばした結果の方針である、という点は忘れてはならない

2020/03/07(土) 16:47:38.31

>>405
搭載兵器とかじゃないかな

2020/03/07(土) 16:48:37.00

>>407
ミサイルは当然米製の使いたいから、コンポーネントを買うか一緒に作るかは必要になるよね

2020/03/07(土) 16:50:30.25

通信と兵器は前々から交渉しているのはわかっているから、それが発展したんじゃねって解釈もできるわけだ
なもんで、むしろいい流れかもしれず、結局のところ交渉の中身がわからんとなんともいえんのだ

2020/03/07(土) 16:51:48.88

>>402

君は誰と何を交渉してると言ってるかな？

契約が交渉なしに成立するとか思ってるのかな？
そう思ってたら単なるバカだよ

2020/03/07(土) 16:53:14.53

>>403
誰も中身を知り得ないのだから誰も断定など出来ないと当たり前の事を言ってるんだが分かっていない君には通じないねぇ。

中期防通りの交渉しかしていないと断言するソースまだかい?
いつもの妄想かな。
日本語の主語も理解出来ない君と話すのはホントに疲れるよ

2020/03/07(土) 16:53:27.17

色んな組織の中でも自衛隊は特にピラミッド意識が強い
特に、自衛隊の最高決定権者は内閣総理大臣と憲法で決められているから閣議決定にはたとえ防衛省であっても逆らえないよ
そういうリスクも顧みつつ、国産開発を頑張って欲しいなあ

2020/03/07(土) 16:54:22.85

単発の電子戦イメージ
https://imgur.com/ZtkEnwP.png

2020/03/07(土) 16:55:16.97

>>411
中期防通りの交渉しかしていないなんて、俺は断言していないのだが。やっぱり、日本語読めない人は書いてもいないことを脳内で補完するって本当だったんだな
そして君がなぜそんなに自身満々で「不可能と思うならなぜ交渉している」と阿呆なこと言えるのかを、理解したいなと思って聞いているのだよ。
俺からの質問になんら回答できず、悔し紛れに屁理屈を並べているのはみんなわかってるから、これ以上恥をさらす前にごめんなさいしたほうが良いよ。

2020/03/07(土) 16:57:22.66

>>411

交渉、交渉とずっと書いてるけど誰と何を交渉してるか明確にしたら？

ある部品を購入しようとしたら相手の言い値で買うの？
お互いに条件を良くしようと交渉するのは当たり前だろ
そういう交渉は活発にやってるだろうな

ものによってはライセンス生産可能なのか丸ごと輸入しないといけないかも交渉が必要
そういう交渉をやってるのと防衛政策を無視した話しを交渉するのとは違うのだけどね

まず君は何を交渉してると思ってるのか明確にしたら？

2020/03/07(土) 16:57:23.81

何度も言ったろうが、ファクトチェックしろって

2020/03/07(土) 17:00:50.56

>>414
> 中期防通りの交渉しかしていないなんて、俺は断言していないのだが。

ああゴメンよ。君の同族君とレス混同してたよ（笑）

2020/03/07(土) 17:02:13.06

>>417
その負け犬の遠吠えはどうでもいいから、早く「不可能と思うならなぜ交渉している」と主張するその根拠を示してくれ。
君の話にはファクトがないんだよ。

2020/03/07(土) 17:03:34.65

>>415
記事に書いてる以上の事は分かるわけ無いだろう。
誰かここに明確に出来る人間が一人でも居るのか？

2020/03/07(土) 17:04:25.35

ちなみに俺は可能性は否定していないよ。しかし現状を見るとLM案も蹴られている状態で、じゃあアメリカがこれからできることは？　という視点がないのでは？　というお話だ。

2020/03/07(土) 17:05:55.06

>>418
ファクトねぇ。無いかもね。
では君の知ってるファクトを教えてくれ。
ソース有りなら誰も反論など無いよ。

2020/03/07(土) 17:06:11.07

>>420
今LMが第６世代戦闘機を設計中だから、そこと絡むとかならあり得るんじゃないかな

2020/03/07(土) 17:06:17.64

ようするにこの交渉記事に飛びついた方々は、要素を集めていない。現状と事実を集めていない。

2020/03/07(土) 17:06:40.07

>>419

記事には主要部分はほとんど国内開発で
インターオペラビリティに係わることはアメリカ企業と協力としか書いてないぞ
表現はともかく基本的には中期防に沿った方針だとしか読めないがな
このさい共同開発か国際協力かという言葉の使い方を無視してもな

一体どんな方針と違うことが交渉されてると書いてあると読めたの？

2020/03/07(土) 17:07:37.16

>>421
LM案蹴られているけどそこをどう考える？　とか武器と通信の交渉は前からやってるよねって事実は提示しているが。
しかもこれ何回も書いているのだから、より一層君が日本語読めないと確信する材料にしかならんぞ

2020/03/07(土) 17:08:36.32

米軍と共用となるのは米君のネットワークでしょう。エンジンとレーダーあたりは日本製でいいと思うけれど、
そこいらが判らないところですね。同盟解消したら必ず戦争になるのはわかりきっているから、同盟関係を
大事にしていくことが重要です。

2020/03/07(土) 17:09:00.29

そもそも、ﾌﾞｰｲﾓちゃんは自分に根拠がないと白状しているにもかかわらず、上から目線で人に質問しているあたりクズである

2020/03/07(土) 17:10:52.37

グラマン、ロッキード、ボーイング何処と協力するの？

2020/03/07(土) 17:12:30.37

>>425
すまんが記事に書いてある出資及び生産分担という話に付いて答えてくれるかい?
君の主張以上の話だけど。
記事はガセだと言うなら何も言う事は無いよ。

2020/03/07(土) 17:13:05.57

>>427
鏡いる?

2020/03/07(土) 17:14:08.86

あの記事の全体を見れば言葉の使い方を無視すると
中期防の方針通りに次期戦闘機開発計画策定が進められて
海外企業の関わり方も決まりそうだという内容の記事

バカな奴は「共同開発」という言葉だけを切り出して
記事全体の内容を無視して自分の都合良い話しをさも存在するように主張する
基本的に文意というものを理解しようという意識がゼロなのだろう

2020/03/07(土) 17:14:48.93

>>426
これらの要素技術の研究は完了してるけれども、問題は実用化出来てるかどうかの確認がまだ取れてないことだ
ここが狂うと交渉全体に響く

2020/03/07(土) 17:16:42.12

>>431
その記事によると、トランプ政権もこの計画に興味を持っていて紆余曲折も予想されるって書いてあるからすんなりいくかどうか未知数だよ

2020/03/07(土) 17:17:06.08

>>429
君はなんの出資でなんの生産分担なのかわかるの？　そこが書いてないから、だれもはっきりしたことが言えないわけで
答えてくれるかい？　じゃなくて、こっちが「君は中身を知っているのか？」と聞いたのだが。
質問に質問で返さないでくれるか？　

>>430
その鏡には君しか映っていないよ
俺は「不可能と思うならなぜ交渉している」とどうして自信満々に言えるの？　と何回も問いかけているが、君はずっとはぐらかして回答しない。
回答できるわけもないからね。

2020/03/07(土) 17:22:25.13

>>433

日経はしょちゅうそんな事書いてるから意味ないよ
過去の記事を全部読んでる？

もう2年前からそんなこと書いてるから
そしてF-22主体説を何回か1面で出して盛大に誤報だとバレた
記事は単発で読むのでなくしっかり全部読もうね

2020/03/07(土) 17:23:35.36

>>434
> 君はなんの出資でなんの生産分担なのかわかるの？　

君は分かるのかい?

> 質問に質問で返さないでくれるか？　

君も自分も分からないんだから聞くことになんの意味が?
立場は同じだよ。

> 俺は「不可能と思うならなぜ交渉している」とどうして自信満々に言えるの？　と何回も問いかけているが、君はずっとはぐらかして回答しない。

いやいや、不可能なら何故交渉出来るのさ?（笑）
びっくりだよ

2020/03/07(土) 17:25:28.14

>>435
じゃあ今後、日経の記事は読まなくていいよ君は

2020/03/07(土) 17:25:59.71

>>436
ちなみに>>403で既に回答をしているのだが、日本語が読めない子にはむずかしかったようだ
次からはひらがなだけで書いたほうが良いかな？

きみが「不可能と思うならなぜ交渉している」とずっといっていたこんきょはなにかな？
しょうがくせいでもわかるように、かいてあげるよ。

2020/03/07(土) 17:26:59.93

>>435
トランプ政権が、F-22ベースにしろって言ってきたのを決定寸前で日本が突っぱねたんでしょ
トランプ政権が圧力かけてるのは本当だよ

2020/03/07(土) 17:28:28.23

>>434
君がファクトとやらをソースで出してくれれば誰も反論など出ないよ。もちろん有るから言ってると思うが。
自分にはファクトは無いからねぇ（笑

2020/03/07(土) 17:28:58.90

F-22ベースにしたくとも議会が動かないんじゃどうにもならんだろ

2020/03/07(土) 17:29:26.49

なんで日経新聞が「トランプが～」という話しをやりたがるかというと
過去にトランプ政権が推してるるからF-22ベース案になるはずだみたいない記事を
1面で何度もだしてしまって結果は間違いだったことが影響してる

そりゃ大新聞にしてみれば1面で何度も出した記事が誤報だった相当に恥ずかしい
軍事ライターがアホな事書いてバカにされるのと違う
日経新聞は政財界のお偉いさんはだいたい読んでるからかなり恥ずかしいこと

だから簡単に誤報でしたとは認められないのさ
昨年あたりはまだF-22ベース案の可能性も残されてるみたいなことを書き続けたのはその為
日経新聞の体面を保ちつつ事実関係を徐々に認めるという手順を踏まないと簡単には認められない

2020/03/07(土) 17:29:43.46

>>440
いや、LM案が蹴られたのと、前々から武器と通信で交渉してるって話はしたでしょ。
君は数行前の話も記憶できないほど馬鹿なの？

**名無し三等兵** (JP 0Hbb-y/0G [114.160.42.216]) · 2020/03/07(土) 17:29:48.22

>>431
あの記事というのが日経の記事なら共同開発の方向に舵を取ったという内容なのにそれを無視してるのはそちらだな
中期防でも言及してた我が国主導を確保しながらの共同開発だから別に何もおかしい話でないのに
記事全体を通して存在する重要な言葉なのに何故そこまで軽視するのか

2020/03/07(土) 17:29:51.84

議会も糞コストっぷりに投げ出したラプター近代化再生産に今更しがみついてるのは脳障害と言うしかない

2020/03/07(土) 17:30:39.74

>>438
コンポーネントじゃないか?と書いてるね。
これは推測ですな。日本語ならば。
ジョークかい？（笑）

2020/03/07(土) 17:32:03.79

>>446
状況からしてコンポーネントじゃないか？　という事実ではなく推測と分かる形で書いているのだが、
やっぱり日本語読めないバカは事実で語っていると思うのか
なんとか屁理屈こねようとしているようだけど、バカが一層ひどくなるだけだぞ？

2020/03/07(土) 17:32:15.65

>>442
日経の誤報の話しはどうでもいいよ
何のソースもなく出すとは思えないから誤報を出してしまうくらいアメリカからの圧力が強かったとも云える

2020/03/07(土) 17:32:41.95

>>443
今回の記事の中身がそれで有るというソースお願いね。
その話をずっとしてるのだけど大丈夫?

2020/03/07(土) 17:33:12.68

その状況が「LM案不採用」と「通信と武器の交渉はやってる」という話なんだが、その先のはてなマークを付けている部分だけ引っ張ってくるのは、まあ悪意でやってるのはすぐわかる。

2020/03/07(土) 17:35:13.14

>>449
中身がわからんから、と言っているのだが、頼むから日本語読んでくれ。
そうやっていちゃもんつけて勝利宣言したいんだろうけど、今ある事実はすでに述べたよね。
じゃあそこから中身はどうなのって推測したらこうなのでは？　という話もした。

というか、なんで俺がソース出す流れになってるの？
最初に聞かれて、さらに「不可能と思うならなぜ交渉している」と言っている君がソースを出さなきゃならんのだぞ？
俺は最初から「中身がわからんからなんもいえんだろ？」と言っているのだが。
バカなの？

2020/03/07(土) 17:37:28.01

とまあここまでのﾌﾞｰｲﾓさんの反論を見ればわかるとおり、トランプ横やり派の認識なんてこんなもんである

2020/03/07(土) 17:40:52.87

ちょいと彼を利用してやってみたけど、結局のところ政治がどうこうってのは理詰めでやるとあんまあてにならんというのがわかる
その政治がとかをぽいちょして、今あるもので考えたほうがよくない？

2020/03/07(土) 17:41:06.12

pre更新にF-35もトランプ関係ない既定路線だったのに
なぜここ数年一度もF-3に言及してないトランプが突然介入してくるという願望をたれ流すのか

2020/03/07(土) 17:42:28.30

結局は「ひとり立ち」出来ないのね
外から見たら、アメリカの手を借りて開発するようにしか見えないだろうな
ま、実際その通りかも知れんし
韓国のKFXの開発手法と大した違いはない、とも見られるだろう

2020/03/07(土) 17:42:55.11

>>451
え？人にファクトが無いとか言っておいて自分は推測だ文句あるかですか?
いやはや

2020/03/07(土) 17:43:26.73

>>455
そもそも独り立ちする必要性がないとも言う

2020/03/07(土) 17:44:34.23

わかるか…

わかるな？

https://i.imgur.com/4FaBxvD.png

2020/03/07(土) 17:44:46.87

>>456
今あるファクトは「LM案は断った」と「武器と通信は交渉している」だが。
それをもとに推測すると、コンポーネントくらいしかなくね？　って話だ。

君のは「不可能と思うならなぜ交渉している」という話であって、これを語るならそれを裏付けるファクトが必要だと思うのだが。
そういう話なのだが、どうしてもお互い様ってことにして逃げたいのは透けて見えてしまうのだ。

2020/03/07(土) 17:45:12.09

>>453
そりゃ外圧は表には出て来ないからな
でも状況から考えて、外圧がないほうがおかしいから考えられるシチュエーションを挙げてるだけ。解釈は人それぞれだと思われる

2020/03/07(土) 17:45:29.57

前も日経飛ばし記事なかったっけ？

2020/03/07(土) 17:45:48.98

>>461
何度もあったよ

2020/03/07(土) 17:45:49.18

>>455
アメリカの力を借りたグリペンもKFXと同じ手法で開発したとバカにするのか？

2020/03/07(土) 17:46:57.15

>>460
根拠はなければ妄想だって何度言ったらわかるだろうねこの電波受信機

2020/03/07(土) 17:46:59.47

>>460
その外圧も今ある材料で考えると、何をどうやって掛けたら可能になるかって考えると、やっぱり突っぱねられるものしかないのではという話になる。

2020/03/07(土) 17:48:25.40

>>455

日本が国産戦闘機を開発しますって言ってて、アメリカが黙って見過ごすわけないでしょ
凄まじい財政赤字のアメリカは喉から手が出るくらい金が欲しいのだから
その交渉結果が今年わかる

ほぼ国産でいけそうならアメリカの圧力にも屈しなかったと言える

2020/03/07(土) 17:49:13.18

今の状況でアメリカが大規模介入を可能とする圧力もしくは手法はなにか、と思考実験すると、ﾌﾞｰｲﾓちゃんに思考実験協力してもらっても「無理じゃね？」となるわけだ。
無理なので「トランプが―」になるのはよくわかるのだけど、それはムーでUFOはアメリカの陰謀ってやるのと同じなわけで、楽をしているだけかなって。

2020/03/07(土) 17:49:52.52

>>466
アメリカなら僕の妄想を叶えてくれるという願望だな
アメリカにその義務と意欲があるかどうかまず知っておく方がいいのでは？

2020/03/07(土) 17:50:28.93

>>466
じゃあその圧力とかどうやってかけんの？　とか考えると厳しいのでは。
アメリカ側から提供できるものがないなら、圧力にならんもの。

2020/03/07(土) 17:52:24.96

>>455
ここで言われてるようにミリ波通信や兵装のアビオニクス程度ならそこまでアメリカ頼りには見られない
もっと突っ込んだ部分まで星条旗に染められたら諸外国に頼りないイメージを与えるだろうね

2020/03/07(土) 17:52:46.40

アメリカが金出すとしたら議会を通さないといけない
F-3開発開始しました→アメリカ議会が拒否しました→F-3開発頓挫しました
とか可能性があるのに日本が飲むわけないだろ

2020/03/07(土) 17:52:47.82

介入されるであろう要素技術は何ぞやとなると前から言われてるIFFと日米リンクくらいしかないわけで
その程度じゃ普通に国産じゃんっていう

2020/03/07(土) 17:53:22.38

ちなみに金が欲しいからって理由はすごく弱いぞ。F-35売ればいいのだから。
F-35ベースなんてそれこそ厳しい。なんですでにF-35持ってるのに、さらに改造機をもたなあかんのや。
F-22はすでに落選した。

じゃあほかに何があるのって。

2020/03/07(土) 17:53:56.03

自由に改修出来るならほとんど国産じゃないの？

2020/03/07(土) 17:54:02.95

国産開発許さない！だったら自衛隊に国産装備なんて存在しないぞ
アメリカだって自国だけの機密を持ちたいから兵器の輸出は絶対というわけじゃないのに
兵器を車やスマホレベルで考えてアメリカは自国の兵器を世界中に売って商売敵になりそうな自国開発は許さない
なんてのはナンセンス過ぎる

2020/03/07(土) 17:54:23.38

>>467
全て可能性の話をしているからね
要素研究の実用化に失敗して開発費が高騰、アメリカに泣き付く未来も考えられるわけで
近年の戦闘機開発を見るとすんなりいくほうが珍しいでしょ
別に失敗を願ってるわけじゃなくてそうなる可能性もあることを言ってる
そのときに顔真っ赤になっても遅いから、リスクも承知しとかないとね

2020/03/07(土) 17:55:19.49

F-22のディスコンでアメリカの手札が本当に削られてるからなあ。
あのクラスの飛行機は今アメリカでも新しく開発する必要があるし、日本の為だけにんなことやったら
日本に売って出た儲け以上に開発費で赤字確定や。

2020/03/07(土) 17:55:23.16

>>476
それは可能性というより単なる君の願望では

2020/03/07(土) 17:55:24.81

>>476
アメリカに泣きついてなんとかなるなら、もうとっくに共同開発になってるよ。
今のアメリカじゃそれが不可能だから、国産するしかねえってなってんの。

2020/03/07(土) 17:55:29.70

世の中国産機と銘打っていてもエンジンまで国産の機体はそうねぇよ

2020/03/07(土) 17:56:02.46

ただただニュース記事を垂れ流すだけじゃ面白くないだろお前らも

2020/03/07(土) 17:57:00.67

>>481
ただただリスクを承知しろとか圧力だのいわれても、じゃあどうすりゃいいのとなるだけだぞ。

2020/03/07(土) 17:57:09.56

ラプターベースは日本需要の倍の200機作っても1機250億で総コスト7兆だから米議会すら投げた案件だし
機密開示がないからそもそも日本の次期戦闘機の要件を満たせない

2020/03/07(土) 17:57:32.29

>>476
要素技術研究はほとんど終わって試作品が出来て評価もすんでるのに
そこから先実物すらできないほど失敗するのってどういう状況？

大きな隕石が日本に直撃して担当技術者全滅とかコロナウイルスにスタッフ全員やられるとか？

2020/03/07(土) 17:57:35.18

>>478
失敗願ってどうするんだよw

2020/03/07(土) 17:59:13.07

>>485
おまえのレスはそうとしか見えんぞ
アメリカが介入して日本のF-3開発を潰してくれとか今までの研究開発全部失敗してくれとか
願望丸出し

2020/03/07(土) 17:59:23.73

>>484
品質が安定せず量産化出来ない、搭載したら上手く作動しない、など実用化リスクはいくらでもあるだろ

2020/03/07(土) 17:59:43.03

どのみち設計者たちが重量や空間で揉めに揉めて殴り合いをするのは間違いないんだから、
彼らの闘争心が芽生えた結果アーマードコアの新作がでるのをおとなしく待つのがよろし

2020/03/07(土) 18:00:50.31

>>486
そんなことはないぞ

2020/03/07(土) 18:01:06.85

>>487
試作品が出来てる、の意味理解できてないぞおまえ

2020/03/07(土) 18:01:14.05

>>487
量産については要素研究時点でそこも評価されるべ
XF-9だって、量産を想定して鍛造ディスクとかやってる

搭載したらうまく動作しないってのは不具合対応で、そんなのは当たり前に出る話だ

2020/03/07(土) 18:03:12.36

リスクを想定しないとっていう割に、出てくるリスクが取ってつけたような感じ

最大のリスクは国際環境の変化だろ

2020/03/07(土) 18:03:13.05

>>489
言い訳はいくらでもできるが、さっきからずっとそれしか言ってない

アメリカはきっと介入してF-3開発を潰してくれるに違いないとか
専門家の評価が済んで成功と見てる要素研究を素人のおまえがきっと失敗するに違いないと根拠のない願望丸出し

2020/03/07(土) 18:03:26.48

>>491
君は文系かな？基礎研究と量産は全然違うからな
基礎研究段階で量産の評価は出来ないよ。量産しやすくしようとはするけども

2020/03/07(土) 18:04:12.36

>>461
むしろ日経が飛ばしでない事の方が珍しいだろ次期戦闘機に関しては

2020/03/07(土) 18:04:28.31

>>494
量産を意識して要素研究もしているって話なのだけど
実際にXF-9はそうだぞって話をしているのも読めないバカなの？

2020/03/07(土) 18:05:41.13

>>493
すごい極論だな

2020/03/07(土) 18:07:02.83

今の要素研究は量産見据えてるから普通に小型化・軽量化・コスパも考慮してるんだけどなぁ

2020/03/07(土) 18:07:09.24

>>496
そんなの当たり前だろ
それでも量産して同じ品質を作り続けるってとても難しいんだぞ

2020/03/07(土) 18:07:17.58

というか、今あるF-3関連と思われる要素研究で量産厳しいってやつあったか？

2020/03/07(土) 18:08:17.26

>>494
まあ昔ならそれで通じたかもしれないけど
今は願望でしかないね
それだけの試験と検査ができるから

2020/03/07(土) 18:08:23.56

>>499
＞基礎研究段階で量産の評価は出来ないよ

自分の発言も記憶できない奴が理系面してて笑えるのだけど、
ちゃんと要素研究調べた？
そんなかで量産が難しそうなの列挙してみ？

2020/03/07(土) 18:08:54.11

>>500
戦闘機部品は手作業が多いからね