【XF9-1】F-3を語るスレ144【推力15トン以上】

2020/02/24(月) 22:20:49.31

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ141【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1579644236/
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
【XF9-1】F-3を語るスレ142【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1580088927/
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
【XF9-1】F-3を語るスレ143【推力16トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1581206594/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/03/07(土) 19:16:47.61

NC工作機械に治具をセットして、プログラムをロードして、ワークをセットして部品を作る
部品の出来栄えは人間が測定器を使って一つ一つ念入りに確認する

さて、これは手作業でしょうか？

2020/03/07(土) 19:17:51.24

手作業多いとか言ってるけど、そういう設備をすでに持っている会社に発注して作ってもらうわけだが
無いところで新規参入したい会社は、生産設備を導入する
特殊な専用設備が必要な場合は、それがないと作れないんだから当たり前に製造設備から作る

2020/03/07(土) 19:18:18.87

>>621
軍事産業の下請けは中小企業が多いから、設備投資する余裕もない、わ数少ないオーダーのために製造設備は作らない
結果、手作業になる

2020/03/07(土) 19:19:57.17

F-3におけるアメリカの関与は下請けっていう

2020/03/07(土) 19:20:02.07

>>623
いや、普通に基盤は発注した先が機械動かして作るし、筐体は金属加工会社がプレス加工で機械で製造してる。
内部配線は隣の電気屋からだし、手作業で作ってる部品なんてゼロだぞ？
どこもすでに設備があるところが受注して、少量生産で納品されるから。

2020/03/07(土) 19:20:21.06

>>626
いや、設備もってるところが受注するんだが

2020/03/07(土) 19:20:46.26

>>625
設備を既に持ってる会社ばかりではない
日本の軍事産業は弱っていて体力のない中小も多い

2020/03/07(土) 19:21:23.65

防衛省の入札で「その能力を持っていること」て条件は必ず付くだろ
「設備はないけど手作業でつくります」とか言ったら入札に参加できまへんがな

2020/03/07(土) 19:21:48.94

>>630
そういう会社はそもそも受注できんのだが

2020/03/07(土) 19:23:28.27

>>630
たとえばどんな設備？

新幹線やロケットのノーズみたく、機械じゃなしに手作業のほうが精度だせる分野が
あることは確かだが

2020/03/07(土) 19:25:52.78

>>633
鋳造加工

2020/03/07(土) 19:29:27.02

鍛造加工のみす

2020/03/07(土) 19:30:59.07

220.215.189.26は話をそらすばかりでまったく内容が無いね
つまらん

2020/03/07(土) 19:34:36.45

>>634
せいぜい数百程度のLotなんだから、鍛造なり切削したほうが安いだろ

2020/03/07(土) 19:57:24.42

139レスと98レスとか、内容以前に少し落ち着けと言いたい

2020/03/07(土) 19:58:27.65

>>459
> 今あるファクトは「LM案は断った」と「武器と通信は交渉している」だが。
> それをもとに推測すると、コンポーネントくらいしかなくね？　って話だ。

記事の内容がそれであるとは推測だよね。
ファクトじゃないよね?
何故人にファクトが必要とか言えるのさ？
大丈夫か君の頭は?（笑）

2020/03/07(土) 20:02:34.67

仮に百歩譲って手作業で作る部品が多かろうが、これまでF-2、P-1、C-2等の生産は
諸々含めて問題なく行われているのにF-3の部品生産だけだめになるっていうのは
どういう了見なのか
願望込みとしか思えない

2020/03/07(土) 20:04:57.76

https://aerospacebiz.jaxa.jp/partner/
この辺の企業見れば手作業でも品質維持できる環境はちゃんとあると理解できると思うが

2020/03/07(土) 20:12:24.53

なんだかスゲー勢いで伸びてるなと思ったが100以上レスしてるとかスゲーな

2020/03/07(土) 20:13:16.20

デジタルジンベイザメって感じの迷彩だな
>>160

2020/03/07(土) 20:30:55.95

>>639
交渉の内容はそもそもわからんよね？　と何度も確認しているのだが、あえて推測するならこうじゃねって話なのだが。
居なくなったころを見計らって勝利宣言とはみじめよのう。

2020/03/07(土) 20:43:16.48

>>644
> 交渉の内容はそもそもわからんよね？　と何度も確認しているのだが、あえて推測するならこうじゃねって話なのだが。

だからファクトじゃないわな。
人にファクトが無いとか言えないよな?
もう頭痛がしてきたわ

> 居なくなったころを見計らって勝利宣言とはみじめよのう。

お前ずっといるやん（笑）70レス位（笑）
面白い奴だな

2020/03/07(土) 20:44:09.26

>>645
自分はちゃんと推測だけどって断ってるし、こういう理由だよって言ってるのだが、君はそれが一つもないままいまもはぐらかしているだけなのだが。

2020/03/07(土) 20:45:28.03

まあﾌﾞｰｲﾓちゃんはこうやって思考実験の実験動物につかえば、延々可能性を潰すマシンになってくれるから、便利と言えば便利だよ。

2020/03/07(土) 21:27:45.49

落ち着いて１番好きなレシプロ機でも語ろう
ぼくは流星

2020/03/07(土) 21:33:24.32

>>647
これこれお若いの
もう勘弁してやりなされ
相手方も共同開発の一文を見て気持ちが昂りついつい気の速い事を書き連ねてしまったのじゃろう

2020/03/07(土) 21:37:27.75

F-3は令和の烈風になると信じている

2020/03/07(土) 21:39:19.85

>>648
それならホーネットだなあ
>>650
令和のP-47になるんでないかな？

2020/03/07(土) 21:46:23.49

>>647
結局君は人には言うが自分はファクトとやらを出せない訳ね

> まあﾌﾞｰｲﾓちゃんはこうやって思考実験の実験動物につかえば、延々可能性を潰すマシンになってくれるから、便利と言えば便利だよ。

捨て台詞吐いて自分の引け目を誤魔化せるなんて安い性格だねぇ（笑）

2020/03/07(土) 22:05:37.98

なんでこの人こんなに攻撃的な言葉づかいするんだろ

2020/03/07(土) 22:08:24.29

ともかく「航空自衛隊は」もうアメリカから戦闘機を買うことはないだろうな
今後、アメリカ製を買うことがあるとしたら戦略級輸送機や爆撃機の類い

「海上自衛隊が」F-35CやF/A-18を買うことはあるだろうが

2020/03/07(土) 22:13:54.56

海自がほしいのは
ファイア・スカウトだろうな

2020/03/07(土) 22:17:16.59

>>654
Cはないわ
そして海自Pは戦闘機の適性もない

2020/03/07(土) 22:24:36.01

当面F-35Bで何の文句もないだろ
後は母艦に合わせてF-3を改造するか、F-3に合わせて母艦を造るかの違いしかない
そのくらいの艦なら空自のE-2もそのまま載る

2020/03/07(土) 22:26:06.39

すんげー伸びてると思ったらやっぱりﾌﾞｰｲﾓか
ゴミ記事と一緒に沸くから分かりやすいよなｗ

2020/03/07(土) 22:27:47.62

>>658
142レス付けてる人に言えよ（笑）

2020/03/07(土) 22:29:48.11

日本も通常動力の5～6万トン程度の空母を造るべき

2020/03/07(土) 22:38:53.36

F-3は令和のゼロ戦なのよ

2020/03/07(土) 22:51:05.63

>>657
不要です。
長射程の誘導弾が多くあり主流の現在
スパホーやF35Cなどは正直コストの無駄です。
B型で十分過ぎる
B型だったらAEWの機能もありますので
E-2Dなど艦載機では不要です。

2020/03/07(土) 23:00:01.08

デカい4式戦

2020/03/07(土) 23:02:12.09

>>662
滞空時間

ま、実際のところはこれからのいずもの運用結果と
今後の安全保障環境の推移を睨みながら検討することになるわけだが

2020/03/07(土) 23:04:17.45

まあ、普通に考えて日本が勝手に改修できる（＝ブラックボックスが無い）戦闘機を他国が技術漏洩のリスクを犯して共同開発するなんて考えにくい。
共同開発する装備品は他国にとって技術漏洩してもいいような物か、元々日本に教えるつもりがあった物ぐらいだろう。
何にしろ、F-35が納入されつつある現在そこまで焦って開発せずとも何とかなるので、防衛省が嫌がる条件は呑まんだろう。後15年は新世代になりそうにないし。

2020/03/07(土) 23:05:30.72

>>586
でも、結局日本で組み立てた方が安上がりになったんで、製造継続になってたけど？

2020/03/07(土) 23:06:22.24

>>664
滞空時間は交代で対応すればいいと思う

長射程誘導弾が多彩にある現在において
正規空母って正直いらないだろって結論だと思う
育成と機体購入維持費を考えたら
長射程の艦対空対艦対地誘導弾があれば非常に安上がりかと
イギリスのQE級は正直正解だと思う
アメリカの正規空母はコスト面で考えれば失敗かと

2020/03/07(土) 23:06:45.08

>>662
滞空警戒するのに、機首にしかレーダー無いのは色々不便だと思うのよな
なので、F-35とは別の次世代警戒機は必要だと思うが。どういう形態が望ましいか、どんな機体になるかは分からんが

2020/03/07(土) 23:07:39.73

>>665
急務ですよ
F-2の複合素材の耐久度が不明なんだから
下手したら今年でダメになるかもしれないし

2020/03/07(土) 23:09:43.82

>>668
武装外して
増槽のみウィングに取り付ければ
２機もしくは３機で十分かと
レーダー事態は戦闘機以外に母艦や母艦護衛の駆逐艦にもあるんだから
正直そこまで心配は不要かと

2020/03/07(土) 23:11:58.49

まあ自由にイジれる戦闘機の開発だからなあ　共同開発とか言ったってタイヤとか駐機に使うストッパーとかだろ

2020/03/07(土) 23:13:23.78

アメリカから制裁くらったら飛べなくなる飛行機はいりませんってことかな

2020/03/07(土) 23:31:23.82

同盟国同士で制裁とか蓋然性の低そうな話だな

>>670
滞空というのは単に空中にあれば良いというものではない
シート上でずっと同じ姿勢で気の抜けない監視任務、
その後さらに緊張を強いられる着艦といった人的要素がある
発着艦回数が増えれば機体へのストレスも多く蓄積するし、
戦闘機という機体形状からくる燃料消費の問題もある
F-35のセンサ類は優秀だが、AEWとして使うには多くの欠点がある
このような任務には専用の機体、可能なら特にUAVが理想的だ

2020/03/07(土) 23:31:37.05

>>670
水平線の下は、いくら護衛艦が居ようが見えないからな
本気でレゲンダシステム構築して、超音速ミサイルをシースキミングとかされると、空中警戒が無いと対処時間が大幅に短くなる

2020/03/08(日) 00:04:43.09

>>669
F-35の増産で何とかできるという意味です。急ぎはするが、慎重に物事を進める余裕ぐらいはあるかと。
F-35は三菱の工場でも組み立てを継続できますし、いざとなればアメリカで組み立てた分も回して貰えるでしょうから。

2020/03/08(日) 00:07:29.27

米国もライトニングキャリアに力を入れると聞いた
ハリアーと違ってF-35Bを上回る戦闘機が他のF-35かF-22しか存在しないのが大きい

2020/03/08(日) 00:15:20.43

>>663
そう言えば疾風で英巡洋艦を爆撃で撃沈した話本当だろうか

2020/03/08(日) 00:22:35.53

大東亜決戦機に不可能は無いのだ

2020/03/08(日) 00:25:54.60

おまえらゼロ戦を舐めてるだろ　あれが烏賊に先進的だったか理解してないだろ

2020/03/08(日) 03:56:45.35

>>639

やっぱり三行以上の読解は無理なようだな
今回の日経の記事ではLM案の検討など一言も書かれてないぞ
三行以上の文章の読解できるようになってからレスした方がいいぞ

2020/03/08(日) 04:59:35.29

共同開発の定義をおさらいしとくけど
通常の国際共同開発は他国間の相互出資と計画統合による共同生産機を国際共同開発という
わかりやすい事例としてトーネードやタイフーンが典型的な国際共同開発機

イレギュラーの形としてF-2やAV-8Bみたく海外機を新設計並の大幅改造する場合も共同開発という場合もある
例えばF-2の開発費は全額日本負担で日本しか装備しないが原型機のF-16はアメリカので開発された機体なのでF-2は日米の共同開発機として扱われることになる

グリペンのように海外企業の設計参与や海外製エンジンの採用は共同開発とは呼ばれない
同様のケースとしてC-2輸送機もエンジンはGE製だが共同開発機とは扱われない

防衛省の共同開発は以上のおおよそ以上の考えの定義に該当するかどうかで共同開発かどうかという言葉を使いわける
ただこの定義はマスコミ等に考えが浸透してるわけではないので海外企業が係われば共同開発と表現する記者が多い
そして中期防で共同開発という用語を使わなかったのは防衛省が定義するところの共同開発にあたらないから

2020/03/08(日) 05:06:49.39

だから先日の日経の記事をみると
内容的には主要部分は日本国内で独自開発してインターオペラビリティに係わる部分は米国企業と協力とある
だから内容的には全く中期防に沿った開発方針なのは明白で
拡大解釈を検討してるとか別計画を検討してるとかは文章読解能力に問題がある人物としか言いようがない
文脈からしても記者が国際協力の部分を共同開発と表現しただけと考えるのが妥当だろう

2020/03/08(日) 06:11:20.62

F-35Bにも円盤載せよう
イギリスはシーキングAEWの後継機はマーリンAEWにするようだね
オスプレイAEWは今のところ実現せず

2020/03/08(日) 07:05:46.10

C-2AEWの方が実現しそう

2020/03/08(日) 07:37:02.53

>>680
> 今回の日経の記事ではLM案の検討など一言も書かれてないぞ

誰がLM案が検討されてるとか一言でも言ったのかなぁ。
主語も理解出来ない国語力だからいつも的外れの反論をして一人相撲始めるんだよ君は。

下のはポエム?
面白くないから1行しか読んでないけど。

2020/03/08(日) 08:15:09.74

ブーイモ君はいまだに
何を交渉してるか示せていない(笑)

2020/03/08(日) 08:31:56.49

>>684
C-2AEWだといずもに載せれんから却下

**名無し三等兵** (JP 0Hbb-y/0G [114.160.42.216]) · 2020/03/08(日) 08:35:35.61

ﾌﾞｰｲﾓの人が他の人に交渉が行われてるって言ってたのに対して142レスの人が交渉の中身を知ってるのかって横入りしたのがファクトや交渉云々の発端な訳だろ？
正直その元の話を把握できずに入ったから話がずれてレスバになってる感じがあるぞ

2020/03/08(日) 08:45:50.75

正式発表があるまでファクトは今まで公表した資料だけだろう
どんな交渉してるか知らんが、中期防で打ち出した方針から外れないから
正反対の推測してもただの妄想に過ぎない

2020/03/08(日) 08:47:09.83

公式資料で確定なのは既存機ベース（イーグル・ラプター改）が除外されているくらいだな

2020/03/08(日) 08:57:47.79

>>686
最初から記事には出資や生産分担の話が書いてあるねという話しかしてないけど？
自分はこれを共同開発のプランが未だ検討中だと理解しているよという話だな。勿論推測ね。ファクトやらじゃ無い（笑）
交渉の中身は共同開発では無くコンポーネント云々の話だと言うならそれを主張してる人間が推測では無く納得出来る形で示せば終わる話だよ。
誰かさんみたいに記者は分かっていない、国産で決まってるから交渉は不可能だとか言いたいなら特に言う事は無いよ。

2020/03/08(日) 08:58:49.31

予算まで組まれて4月から開発スタートするのに
計画を大きく変更する交渉がされてると主張するなら
交渉内容を提示するのはブーイモ君がやらんといけないだろ
常識と違う可能性を提示したのだから理由と証拠を提示すべきはブーイモ君
これができないなら妄想人間とバカにされても仕方がないだろう

2020/03/08(日) 09:01:29.36

>>499
　フロントローディングで設計して、似たような物を作ってりゃ、そんなに難しい物でも無いけどね
餅は餅屋って奴でノウハウ有るからさ。
　試作の段階で、この１個ならできるけど１００個は無理とかそういう情報は簡単に集まるべさ…試作作った職人に直接聞けば一発やし
（車の２００台とかだと、試作作った設備で量産も作っちゃうレベルだけどね）

2020/03/08(日) 09:02:15.09

本格開発まで1ヶ月を切ってるのに未だにグズグズ言ってるもんな。見たくない物は見ない主義なんだろう。あと10年はグズグズ言い続けるだろう。

2020/03/08(日) 09:05:18.13

>>691

あの記事には生産分担の話など書いてか？

データリンクとかの分野しか関わらないとしか読めないがな
やはり三行しか読めない文章読解能力では
新聞記事を読む能力が不足してるのでは？

知能レベルをあげてからレスしたほうがよい

2020/03/08(日) 09:06:14.37

>>692
自分は記事に書いてるレベルの事しか言ってないからねぇ。
君が記事自体を否定出来る根拠を挙げれば終わる話だよ、分かっていない君のお友達さん。

2020/03/08(日) 09:08:01.00

>>694
P-1の件で15年以上グズグズ言ってる石破の例があるから
こいつもそうなるだろうな

2020/03/08(日) 09:16:18.62

>>695

237さん引用失礼
>>237
U.S. President Donald Trump, who has demanded that Japan take on more the cost of hosting American troops,
has reportedly expressed interest in the new project. Negotiators will continue working to hammer out each side's
share of the development costs as well as production.

記者は分かっていないのかもね（笑）

2020/03/08(日) 09:19:10.33

でもまあ、F3は最後の有人機世代になるかもな。
F3が進空する頃には、世界のトレンドは無人機になってるかもしれん。

2020/03/08(日) 09:19:18.63

>>695
おっと本人だったか失礼したねぇ

2020/03/08(日) 09:23:25.01

>>698
訂正
>>262さん引用でした、失礼

2020/03/08(日) 09:24:12.93

>>669
むしろ当初予定より耐久力あるのが分かってきたんだけどな炭素繊維にかんしては
>>699
F-3な

2035年頃ではまだ早いだろなあ、2050年頃だろその手の話になるのは

2020/03/08(日) 09:25:43.23

>>699
後発のFCASもテンペストも有人機だが？

2020/03/08(日) 09:27:15.05

>>699
センサーやデータリンクの妨害など対抗手段も同時に発達していくから、
UAVだけじゃ信頼性に欠けるのでやっぱり有人機が必要、という流れになる
可能性も高いぞ。

現在持て囃されている安価な小型ドローン攻撃がレーザー/マイクロ波兵器の実用化で、
過渡期の仇花でお終わるように。

2020/03/08(日) 09:32:23.14

無人機はパイロットの失業を意味するからな。
既存空軍のお偉いさんが幅を利かせている国では有人機開発完全中止は難しい。
でも無人機への流れは止められず、うやむや縮小になるんじゃね。

2020/03/08(日) 09:33:24.88

配管ばかり多い
エンジン爆発しないか

2020/03/08(日) 09:33:31.82

そもそも世界的にN(G)Fは有人機なのに？

2020/03/08(日) 09:35:39.96

自立型無人機、つまりは自動パイロットになるんじゃね。

2020/03/08(日) 09:37:42.75

日経記事に共同開発と書いてあるからそうなったとか、何も具体的な事は決まってないから交渉はF-3全体に及ぶだろうだから実質共同開発の方針だろうとの主張に対して
アメリカは既存機体由来の技術を出せずエンジン機体等の技術を持つ日本に対して交渉カードが少ない、F-2の反省から既に決定された国内主導方針は堅持されると言う反論が議論の流れだと思うが

2020/03/08(日) 09:46:02.21

F-3には凍った目みたいな新機軸は何かないのかな？

2020/03/08(日) 09:48:48.92

共同開発派は日本主導とか整備改修の自由とか注文を付けること自体がおこがましいと思ってるからな
だから話が噛み合わない

2020/03/08(日) 09:49:56.91

開発費についても記事は機体全体の開発費分担交渉に違いないから共同開発だに対して
日本が機体の大部分を開発し、一部機器をアメリカと共同開発なら機体全体としてはP-1みたいな国産だから交渉の中身が重要との主張

2020/03/08(日) 09:56:14.73

機材の一部をアメリカでも使うなら
その機材に関しては共同開発や開発費の負担を行う可能性はあるが
F-3はアメリカでは配備する計画などないからF-3開発全体に開発費負担などするはずがない

それ以外の解釈があるなら教えてくれないか？

2020/03/08(日) 10:08:18.17

自分で全部作るのは億劫だが日本が大部分を作ってくれて一部を負担するだけなら
F-35と自前のGen6の間に何らかのつなぎの機体を入れたい
という話が米国防省のどこかにあるという可能性はないでもない

2020/03/08(日) 10:10:24.58

F-3がF-22後継で良いじゃない
日米で200機、計400機製造すればF-22より安くなるだろ
米国が導入するならオーストラリアも買うかも知れないし

2020/03/08(日) 10:11:27.44

ある意味日本が求めてるような大航続距離の大型制空戦闘機はアメリカにこそ必要なのに
それを今まで作ってなかったわけだし
アメリカと違ってコンセプトが既にはっきりしてる日本のGen6はアメリカより早く登場できる
可能性も高い

ただまぁそれで実際に欲しがるかっつーとまた別の話だが
どうなんだろうな

2020/03/08(日) 10:12:52.56

>>710
高効率ハイパワースリムエンジン
FBL
HPM
ファスナーレス構造体

2020/03/08(日) 10:20:48.12

日経新聞の記事に関していえば
アメリカが日本の次期戦闘機を採用するなんて主旨は一言も書いてないぞ
まずは文意を正確に汲み取ることからしたほうがよい
それに対して反論や賛同、異論を唱えるべき

日経新聞の記事の文意は国際協力を共同開発という言葉を使って表現してるだけで
文意は内容は中期防の方針と何ら変わらない内容

アメリカが次期戦闘機の繋ぎに考えてるとかは個人的な妄想だろ？
文意を読み取ることもせずに勝手な妄想を繰り広げるのはどうかと思うがな

2020/03/08(日) 10:23:25.21

>>717
FBLってどうなん？
電磁波とかに影響されないのかな？敵の電子戦とか

2020/03/08(日) 10:27:15.20

>>719

FBLにすると、操縦系統が電磁波の影響が局限できる（それでP-１に採用した）
それと、FBWに比べて軽量化できる、大容量データバスが細く作れるので省スペースになる。

…ということで、次期戦闘機にFBL採用は既定路線と考えた方がいいでしょうなぁ。
できれば、実機の前に実験機を作りたいところだが、そこまでやるかねぇ。

2020/03/08(日) 10:33:04.31

アメリカは技術が欲しければまや型に組み込んだ円形CICみたいに普通に防衛装備移転ルートでやれるし通るから
口出しするのは完成してからじゃないの

**名無し三等兵** (JP 0Hbb-y/0G [114.160.42.216]) · 2020/03/08(日) 10:38:06.25

>>718
君が言及してる人は日経によるとなんて一言も言ってないし最初から単なる想像でしょ……
文意を読み取れとかブーメランにしかなってないぞ

2020/03/08(日) 10:45:43.52

>>718
> 日経新聞の記事に関していえば
> アメリカが日本の次期戦闘機を採用するなんて主旨は一言も書いてないぞ

F-3への出資や生産分担についての記事なのに何故そういう的外れな反論が出るのかなぁ。
もしかして英語だったからか？日本語読めない君だから尚更だったな。ゴメンよ。

> まずは文意を正確に汲み取ることからしたほうがよい
> それに対して反論や賛同、異論を唱えるべき

お前だよ（笑）ジョーク?