Z計画が終わるまで待ったドイツという世界線

**名無し三等兵** · 2020/03/13(金) 23:02:51.19

戦艦10隻
装甲艦15隻
航空母艦4隻
重巡洋艦5隻
軽巡洋艦24隻
偵察巡洋艦22隻
駆逐艦及び水雷艇148隻
Uボート249隻

仮に1942年ぐらいまでにこれだけの戦力を用意した上で開戦に至ったとして、制海権の確保は出来たのでしょうか？

**名無し三等兵** · 2020/03/13(金) 23:24:08.54

>>1
乗組員の数と教練が完全不足
ベルサイユ条約で陸軍以上に海軍は制限され、空軍みたいに他国で秘密訓練することもできなかったため、完全不足状態
どうにか1942年までにそれらを間に合わそうとしたら、1934年オーストリア首相エンゲルベルト・ドルフース暗殺をやめなければ無理
　イタリアを引き入れて、巡洋艦と戦艦の建造を交換し、かつどうにか使えるレベルまで大量教練してもらう

但し戦艦の数が多すぎると言うことで、イギリスが戦艦を建造している造船所へ先制攻撃をするのは目に見えている

**名無し三等兵** · 2020/03/14(土) 09:02:01.48

>>2
イギリス側が宣戦同時攻撃を仕掛けるとは思えませんし、ドイツ側もこれだけの戦力を揃えていたのであれば積極的攻勢に出ていた、つまり戦争開始と同時に大規模な海上作戦を行なっていたと思うのですが私の知識不足でしょうか

**名無し三等兵** · 2020/03/14(土) 09:25:22.07

1940年に絶対攻撃する
チャーチルは見かけによらず戦争に勝つためには容赦のない輩で、ヒトラー同様の言論弾圧も最初にやってのけるほど（まあ牢獄へ放り込んだだけで戦後解放しているけど）
なので造船所の空爆・艦砲射撃はほぼ確実

**名無し三等兵** · 2020/03/14(土) 09:37:17.04

と言うよりアメリカがアラスカ級とか量産して、
ドイツの装甲艦は虐殺されるんだろ？何かに

…どうせ又バカなＵボート艦長が無差別に
アメリカ国民虐殺していつか来た道を
更に酷い状態で繰り返すだけ

**名無し三等兵** · 2020/03/14(土) 10:48:03.65

42年までにって、Z計画って45年までに完成の予定じゃなかたっけ
39年でいくつかの建造設備はこれから建設するって段階だったと思うが

まぁ完成以前に予算がもたんがな。ナチスが政権とってから工業力を輸出よりも軍拡に回してるから貿易と財政が大赤字で
それを隣国吸収して収奪して賄ってる。戦争覚悟じゃなきゃ元手がおぼつかなく、戦争が起きたら水上艦はハッタリ目的がせいぜい
その程度のにリソースは回さんでしょ。

**名無し三等兵** · 2020/03/14(土) 10:52:37.32

>>1 です。
ごめんなさい、書き方が悪かったと思うんですが、仮にドイツがポーランド侵攻を数年遅らせてZ計画が開戦までにある程度間に合っていたら…という世界線で議論したいです。
ドイツのポーランド侵攻が遅れるというのも無茶なIFではありますが、その場合イギリス主力艦隊と勝負になっていたのかが気になるのです。

**名無し三等兵** · 2020/03/14(土) 10:58:29.50

>>6
ドイツがこれだけの海軍を数年で用意するのは無茶だという話は確かに当時から言われてましたね。Z計画を100%とは行かずともある程度実現させるとなると、やはり航空、陸上戦力に影響が出てた(から開戦を遅らせるならむしろZ計画は通らなかった)とは私も思えます…

**名無し三等兵** · 2020/03/14(土) 11:19:10.53

アメリカじゃあるまいし、大陸軍と大海軍を同時に建設するのは不可能だよ
人も資源も生産設備も有限なのだから
海軍にそんだけリソース突っ込んだらソ連侵攻どころかフランス侵攻もおぼつかない
ドイツにとって海軍は補助戦力でしかない
海軍が充実しても陸軍が手薄な状態で何をしたいんだ？ってなる

**名無し三等兵** · 2020/03/14(土) 11:57:47.41

そもそも論として戦艦始めとする水上艦と
潜水艦の大量増産は両立しないでしょ

**名無し三等兵** · 2020/03/14(土) 18:15:00.78

仮に予算や材料の供給などの問題が解決されたとしても、
お題の42年だとH級の1番艦すら完成しとらん。あれの完成予定43年中だし。
じゃあその間の英海軍はといえばKGV級が全艦揃うはフッドをはじめ旧式艦の近代化改装があるわで
多分39年より水上艦の戦力バランス悪いんじゃないかな
H級ができるまで待つならライオン級が見えてくる

**名無し三等兵** · 2020/03/15(日) 18:56:30.74

史実でもドイツは米国に売り付けた偽国債の償還期限が迫っていたので宣戦布告により戦争条項で無効にしないとZ計画は無理だったやろ

**名無し三等兵** · 2020/03/19(木) 11:23:05.86

>>1
それ無意味だね
アメリカは両用艦隊法案打ってるから、日本との戦争が発生しなくてもアメリカの戦力は

正規空母26以上
軽空母26以上
商船空母50-100
の戦力を普通に作るだろうと、史実はこの1.5倍で雇用制作のためにアメリカはこれうった
z艦隊と連合艦隊相手に両用艦隊並法案は99％通す
z艦隊は1940年に持ってても戦力外だよ

そもそも史実ナチスの欠点はエアコンプレックスで戦闘機は空襲で作るたびに減らされたから
常時保有機が少なすぎた
日本より航空力が残存してない有様で、現実には航空艦隊作らないとどうしようもなかった

**名無し三等兵** · 2020/03/19(木) 11:26:03.06

ナチスに必要だった戦力は
4号戦車10師団
5号戦車以上の戦車師団2-4個（これ以上は維持できない）
完全自動化歩兵20-40師団
それらに随伴する後方人速集団10個集団軍

要撃機、護衛機、極地戦闘機10000機
一式戦闘機型長距離機2000-3000機
爆撃機1000機

これとパイロット、練度の高い兵力ありきでこれを作らないと行けなかった
ナチは戦闘機作るたびに潰されて、維持運用できない5-6号戦車無駄生産しまくったが意味なかった
あれは完全なパニックだな

**名無し三等兵** · 2020/03/19(木) 11:31:22.44

コスパで考えれば3号戦車→3号改戦車→双輪戦車を優先量産すべきだった
ナチスは「巨大な戦車はコスパがいい」で量産したけど、コスパじゃなく燃費と負担整備が重要だったし
史実で同時運用、投入できた、維持できた戦車は2000-3000までだったから
5-6号を無理に生産した意味はなかった。むしろ双輪戦車や3号で良かった

そして戦闘機は一式、4式戦闘機タイプこそ欲しかったなと、4式はナチスカスタムすればアップデートきいたろうしな
日本の戦闘機ドクトリンのほうが弱者戦略として合致してた

**名無し三等兵** · 2020/03/19(木) 23:00:30.90

>>13-15

日本語でおk

**名無し三等兵** · 2020/04/08(水) 22:04:42.52

残骸スレになったので乗っ取る

1934年年末に第二次ロンドン海軍軍縮条約が実質非締結、さらにそれまでの海軍軍縮条約が全て破棄されるのがわかった
1935年には隙間を得るよう英独海軍協定を締結
シャハトの進言により経済面からゲーリングを排除したものの、ドルフースの件とソ連の惨状とイタリアのソ連依存はリンクしており、
どう考えてもドイツの経済圏とソ連の経済圏が50%確率で1940年にぶつかるのは明らかだった
たった5年のうちに対ソ連用軍備を整えるのは困難であり、特にベルサイユ条約で人員を制限された海軍はどうしょうもなかった

そこでソ連との国境紛争が多発していた日本を仲間に入れ、ソ連と戦ってもらうのと同時に海軍の人員急造も行うことにした
大規模に行うことで日本海軍の軍拡を防ぎ、対ソ戦へ向くようにも仕込まれていた

まず、シナとの依存を断ち切るため、ハプロの主要メンバーを狙い撃ちにして失脚させ、シナとの物々交換条約から軍備関係を外した
日本へは特に陸軍に対して技術援助・海軍に対して工作機械輸出を行い、代わりに国境紛争で手に入れたソ連兵器や海軍人員教育そして艦艇を輸出させた

**名無し三等兵** · 2020/07/10(金) 21:54:45.13

>>1
巡洋戦艦　３隻が抜けてないか？

**名無し三等兵** · 2020/07/30(木) 21:59:14.69

>>7
数年遅らせてZ計画が開戦までにある程度間に合っていたら…って言うけどある程度間に合うってなんだ？
42年でも史実と比べ増えるのは空母グラーフツェッペリン級2隻があるか無いか程度だぞ

戦艦10隻→4隻
装甲艦15隻→3隻
航空母艦4隻→2隻
42年に大艦隊を夢見ているけど、実際の計画上でさえ42年はこの程度だぞ
Z計画の建造スケジュール自体が案の定ドイツ軍の皮算用に過ぎず計画通りいくかは怪しいし、あんな大艦隊揃えようとしたら八八艦隊財政破綻論者から見たら同じように破綻するぞって言われそう

**名無し三等兵** · 2020/08/12(水) 06:08:02.65

>>19
装甲艦の数を見ると、通商破壊作戦に使うつもりだっろうね
艦隊決戦のプランはない

史実通り潜水艦作戦に移行、
要するに艦隊はＵボートの劣化版に
艦隊は北海でイギリス海軍を縛り付けて睨み合って終わりぽい

夢があるのはビスマルク以上の艦が4隻地中海にとか……

**芋田治虫** · 2020/09/03(木) 20:48:55.06

十　ｎとはナんなのか

大きな戦争を起こして、多くの人々を、殺して傷つけたｎという国が、大きな戦争に負けて、後に西と東の２つ分断された。
そして、東の国の人たちと政府は、そうしなかったが、西の国では、最初に大きな戦争を起こした人たちと、戦争を指揮したり、戦争に行った人たちはもちろん、戦争を支持した人たち全員を、西の国の政府と、遠くの国の政府と人々が、攻撃したとき、西の国の人たちは多くがそうしたし、国を挙げてやった。
自分は当時生まれてなかったが、自分がその西の国に移住したときは、自分は子どもで、西の国の人たちと仲良くなろうとしたし、みんなそうしていたので、自分もそうした。
時は流れ、大きな戦争を起こした人たちの末裔や、その大きな戦争に行った人たちの末裔まで、西の国の政府と、遠くの大国の政府と人々が攻撃したとき、西の国の人たちは多くがそうしたし、国を挙げてやった。
自分は、西の国が、大きな戦争を起こした時に、一緒に戦争をした、同盟国の移民であり、自分の叔父は元憲兵だったし、曾祖父は元将軍だったが、曾祖父は死んでいた、叔父は大嫌いだったので、親族の中には不安を覚えた者はいたが、自分は西の国が大好きだったし、不思議には思ったが、怖くはなかったので、一緒に攻撃した。
長い年月が経ち、自分も年を取り、西の国と東の国が統一した時、東の国の人たちと、西の国と、東の国が勝手に属国にしていて、その国の中で、もめ事が多い、※ファシリアール共和国の人たちと、※ワイマールクセン共和国の人たちを、西の国の政府と、遠くの大国の政府と人々が攻撃したとき、西の国の人たちは多くが疑問を感じたし、統一を後悔するものもいたが、国を挙げてやった。
自分も疑問に感じたし、統一を後悔したし、ファシリアール共和国と、ワイマールクセン共和国は嫌いじゃなかったが、西の国とは違い、東の国は大嫌いだったので、どうでもよかったこともあり、一緒に攻撃した。
そして晩年、その統一された国と一緒に、大きな戦争を起こした時の同盟国の移民はもちろん、いろんな国から来た移民及び難民を、統一した国の政府と、遠くの大国の政府と人々が攻撃したときには、自分を含め多くの人が後悔したが、すでに遅かった。
最後に自分が言い残したことは「どうかjと発音してください」ということだった。

**芋田治虫** · 2020/09/03(木) 20:49:32.39

>>21

※ファシリアール共和国。かつて西と東に分断されていた、ある国の西に属し、南部にあるｂ州とされている未承認国家。
ｂ州×
ファシリアール共和国〇

※ワイマールクセン共和国。かつて西と東に分断されていた、ある国のかつては東に属し、南東部にあるｓ州とされている未承認国家。
ｓ州×
ワイマールクセン共和国〇

追伸・この物語の主人公「自分」のモデルは実在します。
もちろん、俺はこの人を良く知っています。
この人は、５ちゃん（旧２ちゃん）や、いろんなブログにも、書き込んでいます。
もしかしたら、今日も、５ちゃん（旧２ちゃん）を閲覧して、何か書き込んでるかもしれませんね。

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 14:57:28.45

>>20
Z計画は英海軍打倒が視野に入ってるプランやで
装甲艦は通商破壊戦の任務も帯びているけど、それは遊撃作戦を展開することで英海軍を分散しさせ戦力低下させる狙いなわけで通商破壊戦は艦隊決戦勝利の手段なんだよ
勿論、徹頭徹尾装甲艦は通商破壊専用艦なんてわけじゃなく、戦艦群と共同して艦隊決戦も普通に視野に入ってる

てか、ビスマルク以上が地中海とかジブラルタル陥落しないとまあ無理なわけで、夢見るにはさらにIFを重ねる必要に出てくるな

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 03:31:49.78

メフォ債ですら支払えないのに、財政破綻しそう

**芋田治虫** · 2021/05/31(月) 20:01:09.48

>>21のアナザーストーリー
↓
統　総トうカッカトはドコのドイツナンでスカ

大きな戦争を起こし、多くの人々を殺して傷つけた、ｎという国がその戦争に負けて、西ｇ、東ｇという２つの国に分断された後、長い年月をかけ、西ｇと東ｇが統一して、
ｇという国を建国した直後に、ｇの政府が、統一に反対した人達を攻撃したとき、
僅かな人達が疑問に思ったし、中には統一を後悔する者もいたが、ｇの多くの人々が一緒に攻撃した。
自分はまだ子どもで、統一に賛成していたので、疑問に思わず、一緒に攻撃した。
しばらくして、ｇの政府が、東ｇと西ｇが統一することに力を尽くした、東ｇと西ｇの指導者達及びｇの初代の指導者を、批判したり評価しない人達を攻撃したとき、
少数の人達が疑問に思ったし、少数の人達が、ｇの政府を批判したが、やはり多くの人達は一緒に攻撃した。
自分は、ｇの初代の指導者及び東ｇと西ｇが統一することに力を尽くした、西ｇの指導者を尊敬していたので、疑問を抱かず、一緒に攻撃した。
その直後、東ｇの人達と、西ｇと東ｇが長年属国にしていて、西ｇ及び東ｇとはもちろん、西ｇと東ｇが統一した後も、もめ事が多い、※ファシリアールの人達と、※ワイマールクセンの人達を、
ｇの政府が攻撃したとき、少なくない人達が疑問に思ったし、少なくない人達が、ｇの政府を批判したが、半数以上の人達は一緒に攻撃した。
自分は先祖が、ファシリアールの隣にあり、ｎが大きな戦争を起こす前に、植民地にした、oという国の移民であり、自分は、ｇの政府の攻撃に疑問を感じたし、自分の家族や親族の中には、不安を覚える人もいたが、
しかし自分は、東ｇも、ファシリアールも、ワイマールクセンも好きではなかったので、一緒に攻撃した。
長い時が経ち、自分も年を取り、ｇの政府が、oを、ｎの少年兵だった人で、西ｇと東ｇが統一する直前に、多くの人々に支持されるoの指導者になり、oの指導者を引退した後に、しばらくして死んだ後も、
oの多くの人達が、oのｎの少年兵だった指導者を支持しているから、oはｎのような、危険な国になる可能性が高く、
自分の国及びoの周辺国の人々を守るためだと言って、oを侵略したとき、自分の一族は、oの移民の子孫だったので、ｇの政府や人々から攻撃されたが、その時には全てが遅すぎた。
その時、自分達にできることは何もなかった。

**芋田治虫** · 2021/05/31(月) 20:01:25.02

ハイル・ヴァイツゼッカー(^o^)／
ハイル・コール (^o^)／
ハイル・ホーネッカー(^o^)／

**名無し三等兵** · 2021/05/31(月) 22:59:07.98

「歴史群像」の先月号くらいに
Z計画の記事があったっぺ

**名無し三等兵** · 2021/06/02(水) 21:30:39.40

6月号にグラーフツェッペリンの記事があるようだけど、Z計画の記事ってあるのか？
大型戦闘艦のみならず補助艦艇含んだ大艦隊整備計画（笑）がZ計画なのであって、ツェッペリン型空母だけでZ計画見ても

**名無し三等兵** · 2022/03/29(火) 15:44:28.20

ロシアもz

**名無し三等兵** · 2022/04/11(月) 17:06:27.40

独各地で親ロ派デモウクライナ支持も集結
4/11(月) 14:35配信
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ＡＦＰ＝時事

ドイツ・フランクフルトで行われたロシア支持デモ（2022年4月10日撮影）。【翻訳編集】 AFPBB News

【AFP＝時事】ドイツ各地で先週末にかけ、親ロシア派によるデモが行われた。ドイツ国内のロシア語話者は、同国によるウクライナ侵攻以来、差別に直面していると訴えている。

【写真20枚】ウクライナ支持のカウンターデモも

　ドイツにはロシア系住民120万人、ウクライナ系住民32万5000人がいる。当局は、ロシアとウクライナの紛争が国内に持ち込まれ、ロシア政府の主張を広げるために利用されるのではないかと懸念している。

　金融の中心地フランクフルトでは10日、約800人が参加する親ロシア派デモが行われた。参加者はロシアの国旗を手に、「憎悪と嫌がらせ」に抗議した。

　ウクライナへの支持を示すカウンターデモも行われ、2500人が参加した。「プロパガンダではなく真実と意見の多様性を」と書かれたバナーを持つ人の姿も見られた。

　現場には多数の警察官が配置された

**名無し三等兵** · 2022/04/11(月) 17:13:44.64

https://www.newsweekjapan.jp/fujisaki/2022/04/post-36.php
ロシアの脅威が生んだ「強いドイツ」

**名無し三等兵** · 2022/04/13(水) 07:08:13.76

ウクライナ、独大統領の訪問拒否過去に親ロ政策を推進
4/13(水) 3:52配信
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ＡＦＰ＝時事

ポーランドの首都ワルシャワで記者会見するドイツのフランクワルター・シュタインマイヤー大統領（2022年4月12日撮影）。【翻訳編集】 AFPBB News

【AFP＝時事】ドイツのフランクワルター・シュタインマイヤー（Frank-Walter Steinmeier）大統領は12日、他の欧州連合（EU）加盟国首脳と共にウクライナ訪問を提案したものの、ウクライナ側から拒否されたことを明らかにした。

【写真】ポーランド大統領と会談したシュタインマイヤー氏

　元外相のシュタインマイヤー氏は、過去にロシアに友好的な姿勢を取ってきたことで国内外から批判が集中。最近になり、ロシアのウラジーミル・プーチン（Vladimir Putin）大統領に対する親善的な姿勢は間違いだったと認めていた。

　ポーランドの首都ワルシャワを訪問した同氏は記者会見で、欧州が団結してウクライナとの連帯を示すため、ポーランド、エストニア、ラトビア、リトアニアの大統領と共に今週中に首都キーウを訪問する予定があったが、「キーウではこれが望まれなかった」と述べた。

　独紙ビルト（Bild）は匿名のウクライナ外交官の話として、「シュタインマイヤー氏がロシアと密接な関係にあることは誰もが知っており（中略）キーウでは現時点では同氏は歓迎されない。それが変わるかどうかはこれからだ」と伝えた。

**名無し三等兵** · 2022/04/18(月) 20:21:37.13

Z計画が万が一完成したとして45年末
その時日独英が連合して米国といい勝負
米国が原発を完成しない前提でだ

**名無し三等兵** · 2023/08/20(日) 11:30:53.86

意志あるところに道は開ける

**名無し三等兵** · 2023/10/10(火) 02:33:18.82

始める
お前ら
今日から連休なのでは
腹部にハイフとトランスビートの組み合わせは
何これ前日比大幅プラスなんだけどおかしいよね

**名無し三等兵** · 2023/10/10(火) 02:59:06.13

ハイグロ大半売りさばいてたから本人か芸能事務所側から口止め入ったのも個人の趣味やる女子高生(女子大生)の予約でする方が悪くね

**名無し三等兵** · 2023/10/10(火) 03:01:30.42

中長期プレイヤー、高配当バリューと半導体の構成だけど性格がくそだなってしまうのか

**名無し三等兵** · 2023/10/10(火) 03:20:03.51

>>38
せやな
仕方ないんで
ウンコ出る

**名無し三等兵** · 2023/10/10(火) 03:21:40.09

JKに装着させる

**名無し三等兵** · 2023/10/10(火) 03:36:48.86

今は芸能や流行に敏感な女子や芸能好き女子は激減するよな
真面目な話

**名無し三等兵** · 2023/10/10(火) 03:50:49.10

そういえば最近見ないよな
現状ガソリン車向けの部品で稼いできたんだから
すぐ別れるよ(´･ω･｀)

**名無し三等兵** · 2023/10/10(火) 04:07:33.46

>>194
帽子も深く被る
昨日のスレッドに詳しい人いっぱいいるよね

**名無し三等兵** · 2023/10/10(火) 04:17:39.90

>>266
惜しい
バカボンパパ線が見えづらい角度で撮ってるやつは
セレブになるらしいな
場所による世論操作バレたウジサンケイグループまだ懲りてないの
約45分歩いたのに含み益自慢する人って普段普通の大学生にしか見えん

**名無し三等兵** · 2023/10/10(火) 04:47:56.63

ロングランは無理そうだ

**名無し三等兵** · 2023/10/10(火) 04:49:56.49

かなり高濃度の恒久化も検討していく。
ケトンメーターが反応したところでブラッシュアップする
今までとは書いてたし

**名無し三等兵** · 2023/10/10(火) 05:23:26.07

投稿速度は選手本人のだけど
ひろきは違うよね

**名無し三等兵** · 2023/10/10(火) 05:25:39.87

真凜との繋がりだよな
しばらく
家事ヤロウ!!!

**名無し三等兵** · 2023/10/10(火) 05:39:56.18

俺の戦力が結構多いらしい
なので絶対痩せないねえ
好決算が出る