【89式】戦後国産小火器総合 45【64式】

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2020/04/01(水) 21:32:51.58ID:uFnJsf8B0

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

・新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html

次スレは>>970が宣言の上で立ててください。>>970が立てられない、反応がない場合は他に立てられる方がお願いします
※次スレを立てる時は文頭に
!extend:on:vvvvv:1000:512
を貼り付けてください。

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 44【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1581939924/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/05/04(月) 03:21:28.00ID:y/TVDa200
ってか刺してる画像探すのめんどくさかったからスリングで下げてる画像貼っちゃった手前それで通そうとしただけで、今みたいにブラブラが嫌ならじゃあ別に刺せば良くねで済んだ話だったな。何やってんだか俺

フォアグリップが邪魔？ライト対応があるぐらいだしそれ込みで収まりが良いように作れば良いだけ。あくまで拳銃だからどうとでもなる。携帯性がカービンの比じゃ無いんで
2020/05/04(月) 03:26:30.54ID:y/TVDa200
>>762
鞄の奥にでもって意味だぞ
それは意味あるのかと言われれば無いより遥かに安心感とも言った。
少なくともそれすら邪魔になる様ではカービンは持っていけねぇ
そして邪魔くさいかどうかは動画と比べて言ってくれ。レッグも脇も遥かにコンパクトで良いとさえ言える
2020/05/04(月) 03:31:14.03ID:AIEa9/RY0
>>764
カバンの奥とか比喩抜きで本当にお守りなんだが、なんで拳銃じゃダメなの？
拳銃には存在しない30発弾倉がニョッキリ突き出すこともお忘れのようですし

工兵の「心強さ」のためだけに超高圧弾対応のSMGを新開発して装備を圧迫する動機を与えろっての？
控えめに言って正気じゃないよ
2020/05/04(月) 03:32:17.21ID:AIEa9/RY0
つーかまじで「戦闘」工兵って仕事を舐め切ってるよね-…
ライフルマンより前に出ることすら頻繁にある職種なんだけどさ
2020/05/04(月) 03:41:10.24ID:y/TVDa200
>>766
坑道でそれを使うのか？
ハナから少数配備なのに圧迫とは何だ？
なんか俺はずっっときいているのだが、それは全員がという話なのか？
当然小銃が必要な場面では小銃が必要だし、ライフルマンより先に出ていくところが艦内並みに狭いところでもあり得るのが工兵隊
はっきりいってバックパックに詰め込むがお守りというのが分からん
工兵の装備で圧迫されてSMGすら邪魔というならカービンなんか無理だからそうするしかあるまいて、という意味だぞ　ベストではないにせよ

25〜30連マガジンが突き出すって、箱型マガジンの収まりが一番良いのは散々知られた話だろ
突っ込むのに刺しっぱなしか？
2020/05/04(月) 04:05:30.90ID:y/TVDa200
つーかレッグや脇のSMGが収まりが良いのは自分で貼った動画と比べてくれとしか言えないのだが。

工兵は危険な前線に投入されるからこそ兵器の間隙があるなんてあってはならんのだが…

小銃すら邪魔になる環境は既に海自が示した通りだよね。それは陸自にも存在するし、それは拠点内や坑道にいるときの工兵をおいて他にはおらんだろう？
そん時には敵も同じ条件だから、長い射程は腐ってひたすら長物だけ不利になるってなぜ分からないんだ？
小銃と射程を比べる意味が分からん。
比べるべきは狭い陣地内や坑道内での50mの至近距離の撃ち合いでSMGより有利かだろう　それでもなお良いというなら全廃しなさいな。
769名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfda-nai5)
垢版 |
2020/05/04(月) 05:16:15.45ID:AIEa9/RY0
>>767
まず工兵を「少数」って言えるかどうかも甚だ疑問だが
他の支援兵科もひっくるめたらむしろ少数なのは歩兵の方だ
陸軍が駐屯する拠点がカービンすら持て余すほど狭苦しいわけないし、陸自が掘る坑道だって同じこと
そして工兵の作業のほとんどは結局のところ野外で行われるわけであり、50m未満という至近距離での戦闘に特化して、肝心の野外での自衛能力を喪失するのは、全く本末転倒もいいところ
お前が持ってきたイラストも塹壕戦のものだったし

レッグホルスターに1.4キロのものを挿そうとかバカらしいし、高さ30センチのものを脇に挟むってのもアホらしいんだが
お前が見せびらかしてるSMGはが小さいのは「長さ」だけであって、「高さ」はカービンと大差ないんだぞ
お前の理屈で言えばワイヤーストックのカービンだって脇に挟めばほとんど邪魔にならないことになる

皮肉のつもりで言ってんだろうが、実際軍用SMGの衰退は世界的な傾向だぞ
せいぜい特殊なお仕事で辛うじて生き残りがあり得るぐらいだが、それでも要人警護ぐらいでアサルトな用途においてはカービンが圧倒的
お前が持ち出したMPXだってヤンキーが侵略先で警察ごっこをするための銃であり、戦争のための道具じゃない
2020/05/04(月) 09:40:36.10ID:cwmAAovX0
>>769
少数配備はSMGの需要の話なんだが…
やっぱり工兵の全員持つ前提で喋ってるんねぇか　答えてくれよ
なんで全員が持つゼロサム思考なん？
塹壕戦は何も過去のものではないし自衛隊の機械科の実情と日本の国土ぐらい知ってるでしょ
カービンでは運用しきれない領域があってそれをカバーしましょうってんだからさぁ
なんで海自が機関拳銃持ったか考えようよ
あ、また全員なのか？全員なのか？

んで全長が一番キモなんだが…
カービンとはまるでサイズが違う
SCARのショートバレルでもおりたたんで53センチ
この20センチは馬鹿にならん
一方で拳銃の20センチに対してSMGなら30センチで済む
MP7なんかもっと重い2kgもあるけどレッグに挟むぞ
そして脇に挟むのに53センチはでかいけど30センチなら20とそう変わらん
カービンとはまるで違う
2020/05/04(月) 09:54:16.42ID:cwmAAovX0
＞「お前が持ってきたイラストも塹壕戦のものだったし」
塹壕内での戦闘の為にMP18が作られたなんてのはあまりに有名な話だろ
50m未満での戦闘の為に備えるのは当然
塹壕も陣地も破壊するまでが塹壕戦
塹壕なんてこんなんだぞ

https://youtu.be/Y7bxPBLbTks?t=63
それこそ要所要所はトンネルも包含してる
そしてトンネル内で小銃なんか振り回せないのは陸自にも限った話じゃない　別にトンネルそのものが艦内みたいな環境なんだよ

＞そして工兵の作業のほとんどは結局のところ野外で行われるわけであり、

だーかーらー、塹壕や拠点内「も」やるのが工兵なんだよ　その任務んときはどーすんだよって
これだけ広い領域を扱うんだから装備が多種多様なのも当然であるべきだし、工兵がこうした狭い所に居ないといけないのは珍しい話じゃない
2020/05/04(月) 11:02:21.94ID:hVf1wOB50
工兵にもいくつの種類に分ける、戦闘工兵ならライフルを使う
建設工兵なら銃火器を車両や現場側に置けば、それが作業の邪魔にならない。

1:00あたりに注目
https://www.youtube.com/watch?v=QU1qFdM5l6s
海兵隊工兵学校
https://www.youtube.com/watch?v=DjgqZ-gLg4k

ちなみに工兵は陸軍と海兵隊の中で除隊後の再就職に最も有利な職種の一つ
重機の資格が飯の種になれるだから
さらに爆薬と爆弾を遊べる
2020/05/04(月) 11:11:11.23ID:EvJBEOD80
>>736
豊和のライフルが意外とアメリカで人気なんだってな＞日本の銃輸出
2020/05/04(月) 11:12:26.77ID:z2kfrxsm0
インスタでhowaで検索するといくらでも出て来る
2020/05/04(月) 11:23:54.11ID:EvJBEOD80
拠点内に籠って外から接近を試みる敵を銃撃するシチュの方が敵味方双方拠点内で近接戦闘より多そうだし
どっちかに最適化したらもう一方で不利になるが両方に適応するために二種類の銃を持つと荷物が多くなる
2020/05/04(月) 11:28:23.55ID:S9+ey1tw0
ARライセンスが主力のホーワよりブローニングウィンチェスターとOEM契約してるミロクの方が人気だけどな
最近じゃ調子こいてプレミアムモデル120万円〜からとかやってる
2020/05/04(月) 11:43:56.84ID:7XTD1Ovc0
え、HOWAってAR15作ってるの？
2020/05/04(月) 12:13:22.26ID:AIEa9/RY0
>>770
「工兵の中で少数」なんて話一度もしてなかったよなお前
その少数の工兵は一体どういう基準で選出されるんだ？　現在話題には穴を掘る工兵、拠点を設営する工兵、爆薬を設置する工兵などが登場してるわけだが、これは工兵のほぼ全てではないか？

トンネルを掘るような塹壕戦は過去のものであり、イマドキただの溝以上の塹壕が丁寧に設営されることなどまずあり得ないんだが
陸自の坑道陣地は車載兵器を隠しておくものだし

そして塹壕が「塹壕の中で敵を待ち構える」戦術であったことなど史上一度もない
塹壕とは塹壕の中から外を撃つための戦術であり、塹壕で構える兵士の武器には火力が必要だ
また短機関銃の用途についても完全に勘違いしてるのだが、あれは塹壕の中に入って戦うための武器ではなく、塹壕の外から中に向かって撃つための武器だ

脇に挟むのに50センチも30センチもかわんないですが
腰から下にいくらかはみ出しても野外で作業する分には大した問題にはならん

レッグホルスターは拳銃ですら確実な固定は困難で、ずれまくってめちゃめちゃ歩きにくいんだが
お前その手の装備つけたことないだろ
2020/05/04(月) 12:41:49.11ID:9bgsLV0Tp
お前は経験者とでも言いたいのか？
2020/05/04(月) 12:45:44.97ID:NywQw5Hu0
>>776
主力はボルトアクションかと思ってたけど、ARの生産なんてやってたの？AR180以降はやってないのかと思ってた。
2020/05/04(月) 13:02:51.18ID:zZMBczrl0
ミロクのウィンチェスターライフル、和風の金の彫刻が施してあるのとか、渋くて格好いいよな
2020/05/04(月) 13:08:34.67ID:a0hpgyfa0
>>777
AR18もアーマーライトさんやで　西側の主力はAR18の子孫や
ホーワさんとこもAR18のライセンス生産…AR180を輸出してたし
せやから　速攻で六四式を諦めてAR18に切り替えとけは後々のゴチャゴチャは無かったのにな
2020/05/04(月) 13:11:23.26ID:a36BS5lE0
流石に120万はベレッタのスポーティングフラッグシップモデルや最近流行りのメリケンフルカーボン高精度ライフルと同価格帯なんで厳しいモノがあると思うけどな
2020/05/04(月) 13:13:39.17ID:a0hpgyfa0
>>778
このスレで実際にスコップ作業をしたのが何人居るかな、、ポケットの財布　首に掛けたタオルすら邪魔なんだよ
2020/05/04(月) 13:41:33.47ID:7XTD1Ovc0
>>782
HOWAはもうAR18作ってないでしょ
2020/05/04(月) 13:51:44.04ID:hDEiZZNJ0
ライフルスレで何回か出てる話題だけど
今は軍用より猟銃の方が儲かる（ブランド志向になってる）ので
軍用やめてる会社が多い

FNもアメリカ工場だけ軍用で
他の拠点は高級猟銃しかやってなかったりする
2020/05/04(月) 13:57:08.59ID:zZMBczrl0
なんか 戦場でアッパーごと銃身タイプ交換の香具師 と同じ匂いがするな

何時でもマシンピストル携帯 の香具師
2020/05/04(月) 13:58:42.93ID:YGVgu0UI0
AR18自体は優れてるとは言い難いんだけどね
2020/05/04(月) 14:10:03.73ID:AIEa9/RY0
>>787
アッパー交換にはお前らろくな反論出来てなかったわけだが
2020/05/04(月) 14:33:54.70ID:NywQw5Hu0
>>789
俺は現場に持ってくのはゴメンだ。
あなたはアッパーにスコープ付けて背嚢に押しこんで持ってけばいいさ。
反論が「ロクな反論」に思えないならばな。
2020/05/04(月) 14:36:33.15ID:AIEa9/RY0
>>790
そしてお前はわざわざ二挺目を丸ごと持ち込んで荷物を1キロも増やすんだろ？
ご苦労様
2020/05/04(月) 14:37:56.75ID:NywQw5Hu0
>>788
量産性は良いでしょ。
構造もシンプルに纏めてたし。
幾分強度に問題が有るらしいけど十分に印象的な製品だ。
2020/05/04(月) 14:40:29.68ID:NywQw5Hu0
>>791
残念。俺は他のやつに持たせる派だ。
あなたは御本人でしたか。
お一人であれこれ抱えて一人無双してくだされ。
2020/05/04(月) 14:43:15.82ID:AIEa9/RY0
>>793
なおその「もう一人」は結局自衛用に一挺カービン持たされる件
2020/05/04(月) 14:43:44.45ID:AIEa9/RY0
そもそも一人で出向くとか一度も言ってないんだけどねー
スナイパーはスポッターとセットだってご存知ないのかしら
2020/05/04(月) 14:43:53.21ID:hDEiZZNJ0
米特ですらアッパーの持ち歩きなんてしないだろ

任務に合わせて拠点で交換できるだけで
2020/05/04(月) 14:46:04.27ID:evv5dXVK0
>>789
お前アッパー持っていくとか言っておきながら舌何枚あるんだよ…
SMGなら、グリップ畳める機能のやつならアッパーより嵩張らんぞ
GAU-5Aみたいにグリップを捻って、マガジンみたいに長方形の収まりが良い形になる。
コンパクトの極みだろ
これで邪魔だっていうなら小銃なんか持っていくんじゃないよ全く
2020/05/04(月) 14:48:42.97ID:zZMBczrl0
集団で動くんだから、個々人の負担は可能な限り軽減する方策を志向する

作業員は可能なら銃を置いて重労働するし、移動時の個人携行品も可能な限り減らそうとする

そういうものだ、それが知恵ある人間のあり肩ってもんだ
2020/05/04(月) 14:48:48.71ID:AIEa9/RY0
>>796
それがやってるんだなぁ

>>797
作業にあたる工兵とスナイパーの装備理念が全く異なることがおわかりでないと…？
2020/05/04(月) 14:50:44.00ID:AIEa9/RY0
>>798
正しくその通りだ
だからそのためにロア一挺分荷物を減らしましょうねという話なのに、なぜこうも頑なになるのか
2020/05/04(月) 14:51:54.40ID:evv5dXVK0
>>799
だから全員とは言ってないだろうが
工兵でも危険な坑道爆破任務や塹壕内戦闘なんかはまんまコマンド部隊のそれと同じぐらいの特殊環境だ
そして後方部隊員に2.6kgもの小銃を配備するのは負担も大きい
ここで十分、1.3kgと軽量でかつ収まりが良いSMGの説明は付くだろうが
2020/05/04(月) 14:54:54.00ID:J7vU5uVZ0
面倒くさいなあ、要は銃身長くしてコンパクトにできればいいんだろ？

つまり7.62mmブルパップが正解という事よ、20インチ銃身で14インチ銃身と同程度のコンパクト化できるだろ
ボディアーマー対策にもなる、やはり7.62mmブルパップだな！
2020/05/04(月) 14:55:46.90ID:AIEa9/RY0
>>801
「塹壕内戦闘」なんて発生しないと、これ二度めな
なんで敵がわざわざ塹壕の中に入ってきてくれる前提なの？　ポンポン手榴弾投げ込まれて終わりに決まってんじゃん

坑道爆破任務の話は初めて出てきましたねぇ
これ「後方部隊員」の仕事じゃないしさ

超最前線の超狭所の話なのか、後方の広々とした陸軍駐屯地の話なのか、統一してくれませんかね？
2020/05/04(月) 14:58:42.60ID:a36BS5lE0
サプレッサーとマズルブレーキも忘れるな
2020/05/04(月) 14:58:48.83ID:EvJBEOD80
塹壕内で敵と戦うよりも塹壕に敵を近づけない方に労力使いたいです
別にカービンでも塹壕戦闘できないわけじゃないしさ
2020/05/04(月) 14:58:55.47ID:evv5dXVK0
>>803
は？最初からトンネルって言ってるだろ
それぞれは全く別の話で、坑道戦もやる前線と、装備を圧縮したい後方(建設工兵)の両方面の需要を満たし得るって話なんだが
それ以外の工兵が小銃持てばいいだけの話だろ

だからお前はなんでいつも最後まで全員が主語なんだよ
2020/05/04(月) 14:59:59.91ID:zZMBczrl0
ぬあ！肝心なところで誤変換！

>>800
同じ口径の銃をロングバレルとショートバレルで何時でも切り替えられるように個人に備えさせるのが無駄だ

そこまでシビアな状況に個人を追い込むのはそもそも間違ってる
2020/05/04(月) 15:00:46.55ID:EvJBEOD80
工兵でも襲撃を受ける場所は塹壕内よりも行軍中の開けた地表が大部分なんで
SMG化でそっちの対応能力を落とすのはたとえ荷物が軽くなっても不安かなぁ
2020/05/04(月) 15:07:40.70ID:NywQw5Hu0
>>794
えっと、特殊部隊だかスナイパーだかなんだっけ？
アサルトライフルのフルレングスバージョン持ってく必要があるなら誰かが持ってくし、高々6インチ前後のバレル長の為にそいつにカービン持たせることもしない。役割分担ってやつだ。

あなたは銃の半分を持ってけばいい。俺はやらないだろう。
あなたと言葉を交わしても益は無いようだから以上だ。
2020/05/04(月) 15:13:32.23ID:a0hpgyfa0
>>806
坑道戦、、入口に爆薬を積上げてドカーン、、だろ
ワザワザ的に成りに入って行くかよ　
作業中に襲われたら先ず身を隠す、、仁王立ちで鉄砲を取り出すやつは居ないよ、だから近くに立て掛けて置くのが普通だよ
鉄砲を背負ってのスコップ作業なんて　効率が悪くなって完成が遅れるだろ、時間が勝負なんやろ
2020/05/04(月) 15:21:26.70ID:evv5dXVK0
>>810
坑道戦って敵陣の地下まで掘り進めて爆薬で吹き飛ばす事だぞ？
トンネル内を10mでも進むなら小銃なんて持っていかん
入り口にドカーンはトーチカ制圧と同じだろ

作業中に襲われたら身を隠すも何も作業中にいつも適当に隠れられる場所があるとは限らない
そして銃をどこぞにおいたまま気にかけているなんてのははっきり言って戦場の頭5割回転の人間に要求する事じゃない
後方も前線の一部部隊も持っていて損はないのがSMG
2020/05/04(月) 15:25:36.25ID:NywQw5Hu0
いやあ。9mm機関拳銃の（製品としての性能や意図はどうであれ）存在の大きさは素直に凄いなあ。こんなに話が膨らむとは。
2020/05/04(月) 15:31:03.94ID:evv5dXVK0
>>805
敵の浸透を近づけない努力はどうしても未然発見と警戒に頼るところが大きいので、武装の射程は支配的じゃない

侵入してくるのも敵の工兵だしそいつらを始末する必要はある
塹壕内に最も入り込んでいくのが工兵
爆薬は投げるのではなく仕掛けて時限で爆破する
当然だが退避の時間も必要だから

手榴弾は腐っても銃の射程には敵わない

工兵の方が歩兵よりも味方そして敵の塹壕に張り付く事が多いしカービンで塹壕戦は射程が腐ってるだけ
2020/05/04(月) 15:32:59.33ID:a0hpgyfa0
>>811
だから敵は何処から入って来るんだ　入り口はガッチリ護られてるだろ　ソレを突破されたら、、入り口に爆薬を積まれるだけだろ
それとも反対側からトンネルを掘って向かって来るのか、、遭遇戦やな
トンネルなんて掃討に入って行くかよ　入口から発煙弾を投げ込んで　煙の出て来る所にナパーム液を流し込んで火を付けるんだよ
2020/05/04(月) 15:34:54.84ID:EvJBEOD80
>>813
敵にとって塹壕が脅威なのは敵が身を晒して接近する間塹壕側の兵士は体を隠して射撃できるからなんだが
塹壕側に気付かれることなく塹壕に突入できる展開の方が支配的ならそもそも塹壕戦術自体成り立たん
WW1での馬鹿みたいな消耗戦は成立せんししたがってわざわざサブマシンガン抱えた突撃部隊で
塹壕を突破しようという動機自体発生しねーんだわ
2020/05/04(月) 15:40:12.61ID:evv5dXVK0
>>814
トンネルは工兵自らが掘り進めるものなんだが…
たまたまあったトンネルを使いますじゃないんだよ？
トンネルを通るのはそれを掘った工兵自身であり、その時に装備が邪魔では通れない
坑道戦と塹壕戦は別
坑道戦は陣地帯の地下に爆薬を仕掛ける事だし、塹壕は突撃工兵の様に毒ガス・煙幕・猛砲撃で作り出した弱点に浸透していく、リガやカポレットで見せた近代工兵の手本の戦い方だろうが
弱点も入り口もどこにもねぇよ
自分で作るんだよ？
2020/05/04(月) 15:44:45.62ID:evv5dXVK0
>>815
なんか対塹壕戦術と塹壕の成立をパラドックスみたいに言ってるが違うぞ
塹壕を簡単に潰せるなら戦闘工兵の寿命一週間持たないなんて言われないしガチの戦闘工兵が少数しかいない理由にもならん
ごく少数でまさに特殊部隊さながらの行動でやらないと発見されて無意味なるからなんだよ
歩兵でやっても意味がない
それでも歩兵をミンチにする塹壕帯を突破できるというリターンがデカすぎるからやるんだよ
だから塹壕のリターンのデカさもそれを潰すリターンのデカさも矛盾しないから双発成立するわか
2020/05/04(月) 15:45:14.48ID:EvJBEOD80
工兵が歩兵の援護を受けずに工兵だけで坑道戦術やってるのかい
2020/05/04(月) 15:46:32.21ID:EvJBEOD80
>>817
パラドックスなんて言ってないしお前それ俺の主張を適当になぞってるだけじゃん
頭混乱してるのか？
2020/05/04(月) 15:49:34.81ID:evv5dXVK0
>>818
それどころかガチの戦闘工兵はセクション(半分隊)で運用が全然珍しく無い
敵も馬鹿じゃないからゾロゾロ引き連れてやってくるとすぐ殺されるよ
歩兵に援護されるじゃねぇ、歩兵を援護するために先軍屍となるのが戦闘工兵でどこまでもエリート職種、PIってパイオニア、つまり先駆者は工兵から来てるんだぞ
2020/05/04(月) 15:50:41.55ID:evv5dXVK0
>>819
だってお前が言ってるのはパラドックス指摘してる内容だろ？
塹壕を工兵が制圧できるんなら塹壕戦術自体が成り立たないみたいな。
それは違うと言っただけだが、難しい話とも思えんがね。
2020/05/04(月) 15:55:12.10ID:EvJBEOD80
>>821
敵に発見されずに塹壕に突入できることが支配的なら塹壕戦術は成り立たないと言ったのであって
塹壕を工兵が制圧できるから塹壕戦術が成り立たないと言ったわけじゃないんだが
お前にとって日本語はそんなに難しいのかね？

支配的って言葉の意味分かってる？お前が最初に使ったんだが
2020/05/04(月) 15:59:26.22ID:AIEa9/RY0
「装備を圧縮したい後方」という需要が実は存在しなかったことは、PDW構想の敗北で明らかなんだがなぁ
アサルトライフルで襲撃してくる奴らにはアサルトライフルで立ち向かってください

穴掘り、拠点設営、障害除去、狭所突入「それ以外の工兵」ってなんだよ
そしてこれらの事例の中でカービンを持て余しそうなのは「狭所突入」の中でも特段に狭いものだ
そこまで狭いとSサプ付き拳銃すら邪魔くさいレベルになるので、30発弾倉を生やしたSMGなてとてもじゃないが持っていけない

自軍陣地の後方から敵陣に向けて片道の穴を掘ってるのに、一体どこから敵の襲撃を受けるんだ？　それとも敵がテレポーターを動員していることを想定してるのか？
いちいち敵の塹壕に降りて制圧して回る戦術はWW1で絶滅してるんだが、いい加減知識更新してくれない？
2020/05/04(月) 16:00:42.06ID:a0hpgyfa0
塹壕を潰すのは戦車だろ、なんの為のタンクだよ、後始末は装甲作業車
工兵が鉄砲パンパンは負戦や…普通は護衛の歩兵に任せて後退やろ　戦場の写真では砲兵も工兵も丸腰どころか上半身裸で鉢巻だ
2020/05/04(月) 16:15:11.73ID:evv5dXVK0
>>822
いやだから突入に成功した事例はリガやカポレット見てもわかる様に、敵に砲撃・煙幕で攪乱を誘発させ「発見されずに塹壕に突入できた場合」なんだぞ？

「成功した事例のうちの多くが未発見状態で支配的」であって、「未発見で塹壕爆破出来るケースが支配的」なんて意味には到底取れないんだが
成功したうちの多くが未発見って意味なんだが

モロバレして肉弾アチョーでどうなるかなんて戦史の結果見てくれよ
日本語力ヤバいのはどっちだよ

>>824
＞「自軍陣地の後方から敵陣に向けて片道の穴を掘ってるのに、一体どこから敵の襲撃を受けるんだ？」

お前分けて言えって癖に何自分は一緒くたに語ってるんだよ

坑道を前進中、小銃を持っていたら通れない
こちらの装備を圧縮した分だけ有利なんだよ　難しい話か？

そして敵の塹壕に降りて爆破するケースは朝鮮戦争でもバリバリ現役です
。
そしてそれ以外の工兵ってお前馬鹿だろ、「それ以外」ってのは区分じゃなくてシチュエーションの話だ
お前が動画のリンク貼った様に開けた地形で大っぴらにやってる分にはそれで良いだろうよ
大事なのはそのコマンドにも匹敵する特殊性を包含した任務が時たまにある事
その時にその装備がないと困るという事
少数でも必要って話がなんでここまで拗れるのか分からんね
もうお前が全員という勢いではないと、こっちは思っていたのだが
2020/05/04(月) 16:23:52.88ID:EvJBEOD80
>>825
「突破できた事例」ではなく「突破できた・できなかった・そもそも戦闘にならなかったすべての戦闘事例」で考えないと意味がない
塹壕戦においてはほとんどの場合で防御側が優勢であり塹壕に籠った兵の遠距離の射撃によって浸透・突破・強襲側の試みは阻止されている
支配的なのはまさに兵器の射程であってそれが塹壕戦術の有効性を成り立たせてるんであって射程を失えばそもそも戦闘工兵を
コマンド的に押し出すまでもなく正攻法で塹壕は突破される
自分に都合のいい特定の事例だけに範囲を限定させようとするから頓珍漢な話を繰り返すことになる
2020/05/04(月) 16:29:09.36ID:AIEa9/RY0
塹壕は「突入」ではなく「突破」するものなんだがなぁ…
リガでもカポレットでも攻勢成功の要因は、塹壕陣地を一枚ずつ剥いていくような非効率な作業を諦め、敵後方まで一気呵成に突き抜けたことにあるわけだが

区分じゃなくてシチュエーション…？　お前は一貫して「全員」という「区分」の話をしていたはずだが？
というかシチュエーションにしたって、お前の言う状況全部でSMG持ってたら結局「いつでも」になるわけだが…

お前は「坑道戦」と「トンネルラット」を混同してるよね
坑道戦ってのは「坑道内で戦う」のとは全く異なり、敵陣下方まで穴を掘って爆薬を仕掛けてくる戦術のことなんだから、敵に遭遇する可能性は入り口を守ってる限り万に一つもあり得ないんだぞ
そしてトンネルラットでは拳銃ですら切り詰めるレベルなんでSMGとかもってのほか
2020/05/04(月) 16:32:58.08ID:evv5dXVK0
>>826
そんな単純な話じゃないんだよ
例えば圧倒的に射程有利下で更に工兵にやる戦術を行ったのが米軍
単に力押しでは損害がデカすぎると知って、それと合わせてドイツ軍さながらの工兵戦闘を演じて日本軍の陣地帯に張り付いて爆破していった

戦術時代は何ら廃れていない証拠に爆破筒は未だ現役だぞ
あんなにニョキニョキ伸びるのは何のためだと思ってる
張り付かないなら普通の爆薬で十分だな
2020/05/04(月) 16:39:29.19ID:evv5dXVK0
>>827
リガやカポレットの成功要因が毒ガスと煙幕の砲兵の集中射撃だよ
これにより敵はパニックを起こして工兵は一気に浸透しやすくなった
そこに戦果拡張の部隊を次々送り込んで傷口を広げていった
>>827
ラモウ玉砕戦とかあまりに有名だろ
中国軍の工兵が日本軍の坑道を爆破して残り少ない50人だかをまとめて吹き飛ばしてる
坑道戦と塹壕戦は別のものだが表裏一体だよ
塹壕はそのまま地下に通じれる
敵の裏に周り込むのに丸腰は無理
2020/05/04(月) 16:39:47.12ID:Ts4RYGXoa
>>685
亀レスで申し訳ないけど
立検が拳銃主力なのは艦に装備されてる小銃が64式だから持って行きたくないだけなんだよなあ…
邪魔だしぶつけたら部品脱落するし
しゃーないから9mm拳銃と9mm機関けん銃持っていってるだけ
ソマリアの時だけ89式借りてる感じや
2020/05/04(月) 16:40:45.05ID:EvJBEOD80
>>828
そういう単純な話だよ
正確に言えば的を外しただけの論理をお前が勝手に複雑な正解だと思い込んでるだけだがな
単純な力押しでは損害が大きすぎるという事実そのものが「塹壕戦の支配的な現実」だ
その現実を成り立たせてるものが小銃を始めとする射程兵器
それを取り払えば力押しでも損害は大して出ないので力押しが正解になる
米軍が対策を強要されたならばそれが「前提」とした現実は何かを考える必要があるし
その現実を変えれば対策もまた必要ではなくなる
2020/05/04(月) 16:48:06.19ID:evv5dXVK0
>>831
小銃をはじめとするって他に何があると思ってるんだよ？当然ATGMも迫撃砲も、力押しなんざ凄まじいリスクを負うする状況に変わりはない
そしてそんな力押しでは敵味方双方に余裕が無い
両軍の猛爆撃とあの手この手の細工の飛び交う最中でこそ工兵の付け入る隙は作り出せるんだよ
そして100回失敗して1回の成功が得られてもトータルの歩兵の損害を減らせるだけの膨大なリターンがある、それが「塹壕戦の支配的な現実」が証明してる
塹壕の存在の重要性はわかってもらえてる様で何よりで、これだけデカい脅威なら取り除いた時のリターンが大きい。そしてそれに出来る限りの確率を掛けて期待値が「力押し一辺倒」を凌いでいるからこそ、戦術は廃れない。
2020/05/04(月) 16:49:23.45ID:EvJBEOD80
>>832
他にあると思ってるも何もATGMも迫撃砲も重機関銃も含めたもろもろが「小銃をはじめとする」だろうが
何一人で頓珍漢な長文書きながら発狂してんだ？
2020/05/04(月) 16:55:42.23ID:evv5dXVK0
>>833
いやお前それ本当に分かって言ってるのか？って事だが
ATGMも迫撃砲も何もかも、兵器のオーバーキルっぷりはW W1から衰退どころかより拍車がかかってるのが現実
お互いナイフで斬りあう様なもんだぞ？
攻撃した方がボロボロにやられる　その状況を覆したのが戦車でその戦車も今や同じ状況に落ち着いてる
かつての無敵の存在ではない
WW1の防御側優位に回帰したとさえ言える
そんな状況下で敵の裏をかいて無力化できるならやる
何のために少数で行われたか、分からん？
工兵の浸透爆破は敵拠点を少ない損害で抑えるのに最適だよ
これに成功しないで力押ししても、仮に成功しても死体を一桁増やすだけだ。
2020/05/04(月) 16:58:57.57ID:EvJBEOD80
>>834
だからその現実を成り立たせてるのが「小銃を始めとするオーバーキルっぷりも甚だしい兵器群」なんだよ
それらを無くしたら塹壕なんて怖くもなんともない
工兵なんか使うまでもなく簡単に正面突破できるというだけのお前以外は多分誰でもすぐ理解できる簡単な話だぞ
2020/05/04(月) 17:00:02.44ID:AIEa9/RY0
>>629
「浸透する」なんてざっくりした言葉で逃げてんじゃねぇよ
一枚目の鉄条網を切ったら、即座に二枚目まで走っていってまた鉄条網を切るの
塹壕に飛び込んで一人一人撃ち殺すCODごっこをしてる暇はねーの

だから「坑道戦」の語義を完全に違えてるんだよお前は
お前が言ってるのは「屋内戦」であって「坑道戦」じゃないの
2020/05/04(月) 17:01:50.97ID:AIEa9/RY0
工兵の浸透爆破って、それもう本格的に破壊工作であってその辺の工兵の仕事じゃないんですけど…
しかもそれやるなら砲撃なんてしないで隠密潜入するよね普通
2020/05/04(月) 17:06:35.08ID:thj9krA7M
ID:evv5dXVK0は多分だがまともに日本語を読めてないのでは？
2020/05/04(月) 17:09:30.85ID:thj9krA7M
もしくは小銃手の援護無しに迫撃砲やATGMが運用できると思っている
塹壕から顔を突き出してSMGを構える工兵に援護された迫撃砲小隊やATGM手という間抜け存在に
どれだけ高い価値を見積もってるのか知らんが
2020/05/04(月) 17:11:19.84ID:evv5dXVK0
>>835
いやいやオーバーキルってのは生身も同然の肉塊と、ATGMの前に WW1状態に戻った装甲戦力に対しての事であって、これで地下陣地と塹壕に篭る防御側が圧倒的優位なWW1も同然だろ
ぶっ殺される歩兵に戦車が加わっただけ

その塹壕を吹き飛ばせる方がよっぽど簡単に、そして死者を抑えられるよ
>>836
アホか塹壕に飛び込むもなにも、飛び込まないといけない様に配置されてる　それが塹壕帯
みすみす防御に弱点なんてつくらねぇよ
浸透のキモはその弱点を一時的にでも作り出して歩兵の戦果拡張の穴をこじ開ける事
こじ開ける過程においてどうしても工兵が必要
撃ち殺すとかじゃなくて毒ガスや煙幕の延長だよ
工兵が麻痺させて歩兵が突っ切る
もし拠点の敵がいるうちに「失礼しまーす」なんてやろうものならまたミンチだよ
そして坑道戦はトンネルを掘り進めて地下から爆破であると最初から言ってる
坑道戦とは別に塹壕地帯に作り出した間隙に工兵が張り付いて歩兵の突破口を開く、これが浸透の第一のキモであって逃げでもなんでもない　ドイツ軍が示した塹壕戦の正当な攻略法だ
2020/05/04(月) 17:17:07.31ID:AIEa9/RY0
>>840
＞飛び込まないといけない様に配置
なお具体的にどう配置すりゃ良いかはわからないと、そう言うわけですねぇ

塹壕の制圧なんて手榴弾投げ込んでおしまいだが
一枚一枚丁寧に剥いてたら2列目3列目に立ち直る隙を与えるだけだぞ

いちいち殲滅して回らず、一時的に制圧してる隙に駆け抜けて後方に到達し、指令と補給を断つのが浸透戦術だ
塹壕内を探し回るのは一通り事が済んだあとの掃討戦の段階であり、ドイツ軍工兵は塹壕に飛び込んでCODごっこをやったわけではない
2020/05/04(月) 17:18:25.67ID:thj9krA7M
>>840
あーこれは完璧言われてることを理解できませーんモードに入ってるわ
知障のふりしながら延々と無意味なレスで粘着し続けて最後に言い返した俺が勝ちって奴
もう相手するの止めたら？＞お二人さん
2020/05/04(月) 17:19:21.49ID:EvJBEOD80
>>839
そこを認めたら小銃がまず絶対となってもし重量過多ならSMGの併用は諦める、という方向に話が進んじゃうから
曖昧に誤魔化しながら中身のないレスを繰り返しとるのじゃろ
2020/05/04(月) 17:22:07.38ID:EvJBEOD80
>>842
そうするわ
どうやら日本語を理解しない壊れたスピーカーになっちゃったみたいだし
（こっちが考え違いを指摘してるのにさっきから同じことしか言わねぇ…）
2020/05/04(月) 17:27:06.51ID:S+iYPVlE0
>>844
アッパーの時もそうだったけど、なんか話が噛み合わないよねこの人
自分の中で条件を作ってそれを周りが全員理解してくれてる事を前提にして話したり
2020/05/04(月) 17:28:17.88ID:a0hpgyfa0
>>840
塹壕に工兵が飛び込んで、、どうすんだ？
スコップで土手を崩すのか　爆破って中から何処を爆破するんだ　
トチカを爆破するのは有るが　鉄砲撃ちながら接近はしないよ　基本的に工兵には鉄砲は要らんのよ　鉄砲を必要としたなら指揮官のミス　後送案件だわ
2020/05/04(月) 17:29:42.68ID:AIEa9/RY0
「穴をこじ開ける」とか「突破口を開く」とか「麻痺させる」とか威勢の良いことを言ってるが、それらの戦術が現場レベルにはどの様な作業として与えられるのか、さっぱり理解してなさそう

「やる夫で学ぶ第一次世界大戦」の第23夜、おすすめだぞ
2020/05/04(月) 17:42:51.41ID:nTy3P7Y40
>>基本的に工兵には鉄砲は要らん

工兵にもいくつの種類に分ける、戦闘工兵、欧州ではPioneerと呼ばれるタイプはしばしば最前線に出撃する
フランスでは戦闘工兵がパレードの先頭を勤める栄誉を得た
https://youtu.be/yASlGCLkBSw?t=25

WW2アメリカ陸軍工兵の宣伝ポスター
https://pacificparatrooper.files.wordpress.com/2015/07/663.jpg
現代アメリカ陸軍の戦闘工兵
https://www.youtube.com/watch?v=nEW321rgIVo
2020/05/04(月) 17:51:30.12ID:evv5dXVK0
>>839
返信多すぎて見切れねぇよ
まずSMGは小銃手の援護があるから必要になるんだろうが　これがある無しじゃ成功率は段違いだよ
>>841
手榴弾の威力でガチンコの塹壕と地下陣地の複合防御線が「麻痺」すらすると思うなよ
塹壕はただの溝じゃない
塹壕の一帯の幅に穴を開けたらサイドからワラワラ補強が入ってくる。
SMGは狭所に行く上で必須だから持っていくのであってこれで一人一人うっていくわけじゃない
それこそ100%確実に向こうが間抜けってんなら必要無い
>>846
塹壕って何キロにもなる上に二重三重で、更に曲がりくねってるんだが…それこそ地下退避壕もある
小規模な一つの工兵グループが潰して回るのはそれぞれの塹壕の一部の正面幅だよ　それを並列にやっていって二重三重と越えていく

これで塹壕地帯を分断して空白を作る。素通りするのはあくまで歩兵であって工兵自体の任務は変わらんよ
2020/05/04(月) 17:51:47.93ID:gmO0DM990
もう全員想定する部隊も戦場も戦況もごちゃごちゃで
2020/05/04(月) 17:56:50.27ID:zZMBczrl0
工兵が敵兵と直接交戦するのを想定するならカービンかコンパクトカービン持たせとくほうが潰しがきく
PDW？コンパクトカービンでいいだろ
2020/05/04(月) 17:57:24.07ID:AIEa9/RY0
>>849
やる夫で学ぶ第一次世界大戦【第二十三夜：後編】
https://nico.ms/sm24706411?cp_webto=share_others_iosapp
2020/05/04(月) 18:15:35.61ID:evv5dXVK0
つーかもう疲れ果てたわ
塹壕とトーチカが不可分ってのも知らんみたいだし
手榴弾程度でなんとか出来るなら工兵はいらねぇな
工兵の破壊筒はポイじゃない
先鋒は肉薄爆破しか出来んよ
塹壕内にある拠点(例えばロシア軍の旅順のはコンクリ制の扉で補強だった)は潰すし、潰して始めて拠点を迂回することができる。拠点同士は迂回できない様に組み合わされているか。一方の拠点を迂回しても一方から射撃が来てミンチにされる
全部しらみつぶしにする必要なんざ無いし、拠点を間引いたあとはその弱点を生じた正面部分において迂回突破するだけだ
2020/05/04(月) 18:18:03.46ID:evv5dXVK0
>>852
拠点同士は迂回できないんだって
迂回する為に間引いておく必要がある
工兵は毒ガスや砲撃の延長だよ
2020/05/04(月) 18:18:38.79ID:9bgsLV0Tp
>>784
確か陸自では、一定時間で一通りの塹壕を作るのが基礎的な技能になってなかったっけ？　一時間で軽1BOXぐらいの穴を掘れとか言われんだろ。
2020/05/04(月) 18:19:12.25ID:evv5dXVK0
まぁここにずっと張り付いても時間の無駄だな
一日無駄にした
2020/05/04(月) 18:34:49.47ID:a0hpgyfa0
>>848
凄いな　工兵さへ居れば、、、歩兵要らんがな
2020/05/04(月) 18:43:13.34ID:AIEa9/RY0
>>854
敵拠点が元気いっぱいで活動できる「砲撃」とは…
2020/05/04(月) 18:52:30.96ID:evv5dXVK0
>>858
敵拠点の破壊は短時間の射撃じゃ無理　いやソンムの英軍みたいに旅順戦を超える砲弾量叩き込んでも無理
短時間の砲撃と煙幕は工兵がその効果を延長する
効果延長は時には夜間という暗さも利用して砲兵がそれを行う　1918年春季攻勢後半は夜襲でも持ってる所が大きい
火力に出来ないことをやれる、もうこれで十分じゃろ
これ以上言っても茶番だよ
2020/05/04(月) 18:58:42.71ID:evv5dXVK0
誤字　夜間という暗さも利用して工兵がそれを行う、ね
拠点をしらみつぶしの必要はない　拠点の迂回と拠点に対する対応力は歩兵にこそ求められる
工兵がやるのはあくまで戦線の要所要所を爆破する事だ　SMGからだいぶ脱線したが結論からいえば30cm未満1.3kg程度のSMG、あとMP7みたいにグリップも畳めるのが良いよねという話でした〜
2020/05/04(月) 19:00:32.89ID:q0hFKH5h0
もうスーパーショーティでも持たせとけよ
2020/05/04(月) 19:04:11.84ID:AIEa9/RY0
毒性の煙が内外に充満し視界も呼吸も奪われながら顕密な相互支援が可能な兵士とは…
2020/05/04(月) 19:08:42.22ID:9bgsLV0Tp
そもそも今どき塹壕戦だの永久築城などはやらんぞ？
100年前の戦術を得意げに語られても困るんだが……
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