【XF9-1】F-3を語るスレ150【推力15トン以上】

2020/04/14(火) 12:15:28.18

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ149【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1586132673/

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2020/04/14(火) 12:16:54.07

<(_ _)>

2020/04/14(火) 13:55:58.56

　　　　　 ∧,,_∧　　>>1
　　　　　 (`･ω･´)　　ｼｭｯ
　　　　　　（つ　　と彡 /
　　　　　　　　　　／　/
　　　　　　　　／　　/
　　　　　　　／//　　/
　　　　　／　乙　　/
　　　／　　　　　/

2020/04/14(火) 17:40:49.87

>>1
F-3乙/乙

2020/04/14(火) 18:06:21.71

>>1 スレ立て乙。

2020/04/15(水) 07:35:38.91

>>1
乙

2020/04/15(水) 18:08:58.61

www.jwing.net/news/18615

古い記事だけどノースロップ・グラマンはオーストラリアの戦術データリンク開発支援
日本の次期戦闘機のデータリンク開発はノースロップが関わることになるのだろうか？

2020/04/15(水) 18:13:49.97

F-35の製造ライン止まっちゃったな。

2020/04/15(水) 18:18:04.06

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2020/04/15(水) 18:26:19.68

前スレ>>993
> 単発が停止か推力激減した時点でモーメント云々以前に墜落するから
> 単発だからリスクが低いわけじゃないぞ
> Yak-38のリフトファンは主エンジンとは別だから実質3発

メインエンジン単発のをリフトファンをカウントして多発と主張して、F-3のようなメインエンジンそしてそのノズルが左右に並ぶ双発の問題を
相対的に軽視するような君の主張は全くロジカルでない単なる詭弁

現実にメインエンジン双発のSTOVL/VTOL機が量産されていないという厳然とした事実の積み重ねがある

STOVL機にとって推力の多い少ないはCTOL機にとって以上に重大な問題で機体の搭載量を決定的に左右するなのだから、
単発＋リフト機構よりも確実に２倍の推力＝リフト力を使えるメイン双発＋リフトの抱えるリスクが、メイン単発＋リフトと同程度ならば
確実に今までに双発STOVL戦闘機が開発されたはずだ

だが、現実には単発だが一応は実用の域に達したハリアーが登場して半世紀も経ち単発ならではの非力さが問題視されて来たのに
その非力さを確実に解決できるメインエンジン双発のSTOVLジェット戦闘機は試作すら行われていない

詭弁を書いてる暇があったら、少しはこの歴史的な事実を良く噛み締めて改めて深く考えることを強くお勧めする

2020/04/15(水) 18:33:04.11

200415
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第34号提出期限令和2年5月13日令和２年度インテグラル・ロケット・ラムジェット
エンジンの小型化に関する調査検討の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji02-034.pdf
>インテグラル・ロケット・ラムジェットエンジンの設計や解析に関する専門的
>な知識及び技能に精通していること。
>納期令和3年3月31日納地防衛装備庁
公示第33号提出期限令和2年5月13日令和２年度ＡＡＭ－４／Ｂの能力向上に関する
調査検討の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji02-033.pdf
>ＡＡＭ－４及びＡＡＭ－４Ｂの設計や能力解析に関する専門的な知識
>及び技能に精通していること。
>納期令和3年3月31日納地防衛装備庁

2020/04/15(水) 18:33:33.98

>>10
F-35Bはホバリング中にリフトファンが停止すると、墜落までにパイロットが反応できないという欠点があります
これは双発VTOLでホバリング中に片肺になった場合と同様の欠点です

それへの対策として、F-35Bでは自動脱出装置によりパイロットが反応せずに脱出する仕組みになってます

2020/04/15(水) 18:47:36.86

>>11
これ、国産でAAM-4純系の技術使ったラムジェットAAMも並行して作るって事なんだろうか？
大口径シーカー+秘匿通信による奇襲能力はやはり捨てられなかったらしい。
こうなるとJNAAMの運用母体はほぼF-35とF-15JSIに限定されることになるのかな。
F-2→F-3でAAM-4C（仮）、両者を束ねるAIM-260と考えると
国産弾の比率は上げつつ割とバランス取れた構成？或いはJNAAMは完全に
F-35向けの輸出弾とでも割り切るつもりなのか？

2020/04/15(水) 18:47:51.00

>>10
反論できなくなると詭弁ガーに逃げるのか
思ったより馬鹿でガッカリだな

VL時のエンジントラブルによるモーメントだからメインエンジン前方に
リフトファン(というかエンジン)2基を設置したYak-38は実質3発で
エンジントラブルによるモーメント云々が問題になるならそもそも採用されない

あと、F-35Bは別にリフトファンとノズルだけじゃない
ペガサスエンジンと同じ全部合わせて4か所がVL時姿勢制御を担ってる
一直線じゃないからモーメントガーなんて初めて聞いた珍論

2020/04/15(水) 18:52:02.66

ライトニングのように串型双発STOVL機を考えると、前部エンジンと後部エンジンの可変ノズルを機体前後に分離配置することで
f-35bのリフトファンと推力偏向ノズルの配置なの近い双発STOVL機も考えることが出来る

2020/04/15(水) 18:52:22.64

>>13
ってかさJ/APG-1並みと酷評されたグリペンNGに搭載予定のES-05これミーティアを搭載して発射予定な分けで

多分だがミーティアの有効射程距離がそんなもんぐらいだったんじゃあねぇーのという推測がね･･･。

2020/04/15(水) 19:00:36.26

>>16
あー……F-35用開発ってことに気を取られて発射母機のレーダー性能のこと完全に忘れてたわ。
発射母機に（FCS機器的には）小型機のタイフーン指定してるの考えても
そこまで大出力のレーダー積む機体で使うことはミーティアの弾側で想定してない、ってのは確かにあり得る。
そりゃ自前でフルコントロール出来る次世代弾が欲しくもなりますわ。

……逆にAIM-120C-7の上位互換かつ生産数の少ないAIM-120Dや
輸出規制のキツそうなAIM-260よりアクセスし易い弾と考えれば
西側諸国にそこそこ需要が見込める気がしないでもないな、JNAAM。

2020/04/15(水) 19:02:39.11

>>17
正直オーストラリア、カナダあたりのF-35開発国のAAMにAAM-4売り込んで迂回して搭載させた方がいいんじゃあねぇーの？とは前々から思ってる。

2020/04/15(水) 19:13:29.63

>>14
> 一直線じゃないからモーメントガーなんて初めて聞いた珍論

高校物理も知らないのか？
別に力のかかる点（STOVL機ならばノズルやファンなどの位置）が一直線に並んでいようとなかろうと、
重心点周りの慣性モーメントは定義される

高校物理さえも理解していない人間がエンジン配置・停止の危険性の問題なんて議論するのは100年早い

ついでに前後軸上にリフトファンを並べた形式での停止時の問題と左右のメインエンジン双発での停止時の問題とは同程度の危険性ではない、君が

> リフトファン(というかエンジン)2基を設置したYak-38は実質3発で
> エンジントラブルによるモーメント云々が問題になるならそもそも採用されない

という比較にもならない下らない持論をいくら書こうともね

それは私個人の意見でなく、双発STOVLジェット戦闘機が試作さえ行われていない事実で証明されている

STOVL/VTOL機の場合、リフト力が兵装や燃料の搭載量そしてブリングバックできる兵装量をダイレクトに左右するという意味で
CTOL機以上にSTOVL/VTOL機はエンジン推力に渇望しており、双発化すれば確実に２倍のリフト力を得られて搭載量を格段に大きくできるにも拘らずだ

下らん持論を何度も書いている暇があったら、世界中の戦闘機設計者がメイン双発のSTOVL/VTOLジェット戦闘機には手を出していない（試作すらしない）
事実を少しは謙虚になって考えろ

>>12
> これは双発VTOLでホバリング中に片肺になった場合と同様の欠点です
> > それへの対策として、F-35Bでは自動脱出装置によりパイロットが反応せずに脱出する仕組みになってます

同じ原理による欠点なのは確かだけれど、戦闘機開発者からは同レベルの危険度とは判断されていない
（左右メインエンジンが片発時の方がリフトファンとメインノズルという前後でのアンバランス発生時よりも危険だと判断されている）
ということでしょうね、つまり自動脱出装置を使ってもメインエンジン双発の片発時の危険性は生還不可能と判断されているということでしょう

2020/04/15(水) 19:18:49.06

>>18
機密保持的な意味でそれをやりたくない+物理的にパーツが増える関係でLMが首を縦に振らないと分かってるからこその
ミーティアを踏み台にしたJNAAMって事なんだろうね。
PL-21やR-77Mみたいな最新世代弾を使う機体はAIM-260とAAM-4C（仮）とそれに合わせた機体で対抗して
PL-15やR-77-1のような現行の弾に対してAIM-120C-7の陳腐化を抑える為のJNAAM、と。
そう考えると運用母体はアジア圏のF-35系以外にもF-15系まで広がるかも知れん

2020/04/15(水) 19:31:10.75

>>19
現実として4点制御(Yak-38はもっと多い)が一般的なのに、それを無視して珍論に拘っても意味はない
まずF-35Bはノズルとリフトファン以外にVL制御用のノズルが2か所あること理解しろ
さらに単発のエンジントラブルが致命的な事故を引き起こす確率が双発より多い事実も

具体的に反論できなくなると見苦しい逃げを繰り返して必死にマウンティングしても現実は変わらない

2020/04/15(水) 19:41:31.35

現実にはF-2、F-15MSIPの現役期間はまだまだ長い
現行のAAM-4も更なる改良が必要

F-3はJNAAMでF－35と運用共通性を持ち
AAM-4でF－2＆F-15MSIPとの運用共通性を持つことになる

これでF-3がAIM-260の運用能力を持つとレーダー誘導AAMは
多彩なミサイルを運用できることになる

2020/04/15(水) 19:46:00.20

>>19
>同じ原理による欠点なのは確かだけれど、戦闘機開発者からは同レベルの危険度とは判断されていない
（左右メインエンジンが片発時の方がリフトファンとメインノズルという前後でのアンバランス発生時よりも危険だと判断されている）
ということでしょうね、つまり自動脱出装置を使ってもメインエンジン双発の片発時の危険性は生還不可能と判断されているということでしょう

これはあなたの憶測なんでしょうけれど、間違ってるとおもいますよ
重心と推力軸の距離考えると、双発片肺時の方が回転モーメント小さくなると思うので、F-35Bがリフトファン停止した場合よりも自動脱出の難易度は低いと思います

2020/04/15(水) 19:52:11.96

>>16
ミーティアの射程自体はイギリスの話では300kmは飛ぶ！とか言ってたんだがな
基本的にシーカーと搭載機レーダーの問題であって弾体の問題ではないと思うけどね

2020/04/15(水) 19:53:57.47

>>20
JNAAMはF-35とF-3だけみたいだけどな今の所

2020/04/15(水) 20:20:10.76

>>24-25
搭載機のレーダーとシーカーの性能が対応してないのにそこまで飛ばせる弾に
仕立ててるとは確かに思えんのよね。
ミーティアや発射母機にも改修計画があって本当に最大300kmで交戦出来るように
仕立てる気だったのかも知れんけどさ

JNAAMの件で言うと、気になるのがF-15J（AN/APG-82搭載型）なんよ。某氏が挙げてた参院議事録で
「AIM-120を始めとする中距離対空ミサイルの搭載数～～」って表現があったんだけど
AIM-120以外の中距離対空ミサイルの搭載を想定してなきゃこんな表現するか？と思ってね。
AAM-4系を指してるというのは弾体のサイズからして考えにくいし、そうなるとJNAAMかAIM-260の二択になる。
そしてAIM-260はまだ輸出計画なんてものが存在しないって事を考えるとJNAAMの事を指してる可能性が今んとこ一番高い。
で、JNAAMがAAM-4のように特別な指令送信系を使ってない事を考えると、JNAAMは
AN/APG-82のFCSだけで撃てるという事になる。そうなると今後海外向けの
F-15C/E改修に際して、JNAAM運用能力が標準実装される……なんて事も想定し得るわけで。
流石に飛躍が多いとは思うけど、描けなくは無い筋書きじゃないか、とも思う

2020/04/15(水) 20:36:50.24

>>26
普通にAAM-4Bだろそれは
実際米国に使えるように要請してるからな

2020/04/15(水) 20:45:46.17

>>27
AAM-4系は最初考えたんだけど、「搭載数増加」ってところと矛盾するように思えるんだよね。
F-15QAみたいに主翼中央付近のステーションを復活させるなら、AAM-4級に耐えられるステーションは確かに増えるけど
F-15JSIって
主翼周りに手を入れる計画は無かったはずだし。
最もJASSMとかの大物ミサイルを積む関係で本当に大重量に耐えられる兵装ステーションが増えるから
単にAAM-4系を指してました、って可能性の方が高いのは確かだね。

2020/04/15(水) 21:41:59.44

えふぺけにAAM-4の改良型とかAIM-260搭載てのたま～に聞くけど
自前でST機対処シーカなり新型モータ開発してるんだし、純粋にJNAAMとは別の新型AAM開発するんじゃないの？
-260も相互運用性から検討するかもだが

>>26
URL失念したけど
「将来中距離空対空誘導弾の搭載母機(F-15)適合性に関する検討役務」
てのが19年に公告で出てた筈

2020/04/15(水) 21:46:07.17

>>24
なお有効射程距離って落ちでは？

2020/04/15(水) 21:49:46.73

>>21
高校物理の慣性モーメントの概念を理解していない人間が何を言っても無意味
高校物理をちゃんと勉強してから出直して来なさい

メインエンジン双発のSTOVL戦闘機は試作さえ行われていない事実を噛み締めなさい

2020/04/15(水) 21:53:01.77

>>29
新型のAAM-6（仮）作るとしてAIM-260みたいな純粋固体ロケットになるのか
ミーティア～JNAAMみたいなラムジェット推進になるのかは気になるところ。
シーカー口径を稼ぐ為に直巻モータ入れて後者に走る可能性もありそうだ

あとJNAAMはやっぱF-15Jにも載せるのか。Thx

2020/04/15(水) 22:05:35.49

中国情勢がキナ臭過ぎて戦後初めて実戦経験積みそうなのがF-3な気がする
時期的にも登場後部隊配備前倒し即実戦になっても不思議じゃない
できるだけ高性能機で出来てくれよ

2020/04/15(水) 22:09:38.64

>>23
> これはあなたの憶測なんでしょうけれど、間違ってるとおもいますよ
> 重心と推力軸の距離考えると、双発片肺時の方が回転モーメント小さくなると思うので、F-35Bがリフトファン停止した場合よりも自動脱出の難易度は低いと思います

君は重要なポイントを見落としている
戦闘機の機体形状の場合、機体は前後長（つまり全長）のほうが左右長（つまり全幅）よりも大きく
更に機体の中で最も質量の大きなメインエンジンの質量分布は機体の前後軸に並行になっている
ついでに言っておくと着陸(VL)時は燃料の殆どを消費しているので主翼内の燃料はほぼ空になっており
左右軸方向に広がって分布している質量は少ない（内部が空の主翼の質量のみ）

以上の形状ならびに質量分布の結果として、VLモード時の機体自体の慣性モーメントに関して言えば
前後の推力アンバランスで反転する左右軸回りの回転に関する慣性モーメントのほうが
左右の推力アンバランスで反転する前後軸回りの回転に関する慣性モーメントよりもずっと大きいから
機体の慣性モーメントから言えば、前後の反転は左右の反転よりも起こり難いことになる

ということで、お互いに正確な計算の裏付けのない憶測に過ぎないが

　　メインエンジンが双発のSTOVL戦闘機は試作さえ行われたことがない

という事実がある、これは何故なのか、この事実は何を意味しているのかを、君も良く考えてみるべきだ

繰り返すがVTOL/STOVL機にとってはCTOL機以上に推力の大きい小さいは重要だ
何しろ離着陸は翼で稼ぐ揚力によるCTOL機と違って推力そのもので機体を吊るVTOL/STOVL機は推力の大小が搭載量の大小に直結する
そういう意味でCTOL機よりも遥かに大推力化を渇望しているのがVTOL/STOVL機で大推力化の最も確実な方法は双発化だ、
それにもかかわらず、何故それをしないのか？双発VTOL/STOVL機は試作さえ行われていないのか？だよ
次にレスするならば、この疑問に対する君なりの答えを書いて下さい

>>19,21の訂正
「慣性モーメント」→「慣性および回転モーメント」
失礼

2020/04/15(水) 22:10:07.41

>>31
VJ 101「6発ならあるJo！」

2020/04/15(水) 22:13:33.34

>>34
横レスだけど、双発だと大型化して横幅も広くなるから、とか？

2020/04/15(水) 22:25:36.25

>>35
ついでにXV-4AやスホーイT-6(こちらはリフトエンジン付きSTOL)も思い出してやってｗ

2020/04/15(水) 22:44:40.53

>>30
母機で捉えられない、シーカーでも捉えられないのでは有効射程はお察しよなあ……

2020/04/15(水) 22:57:47.37

>>34
回転する保炎器による薄型燃焼器の研究
https://web.archive.org/web/20071018023905if_/http://www.jda-trdi.go.jp/happyou/yousi/07.pdf
前にもスレで出なかったっけ？07年頃に官が研究してた双発機向けのVTOL機構のやつ

双発VTOLがあんま研究されてないのはモーメントの問題もあるけど
固定翼VTOLの需要自体が、狭い甲板や野戦飛行場（=想定運用基盤が脆弱）
と想定任務から機体規模も航続距離も限定される、双発機に向いてない環境　てのもある気が

2020/04/15(水) 22:59:27.32

10年位前かな、防衛技術ジャーナルにSTOVL戦闘機のコラムがあった
実用的なSTOVL戦闘機を作る為にはA/B推力で最低でも14tくらいのエンジンが必要
と書いてあった記憶がある(うろ覚え)
もちろん、単発機を想定していたな
リフトファン方式ではなくダイレクトリフトだったかな？
機首側のリフト推力の方式も言及してたかもだが忘れた
今考えると、XF9単発国産STOVLの開発の可能性も探ってたのかなと

2020/04/15(水) 23:03:18.17

>>39
それはあくまでもリフト推力を得る一方式を研究しただけで、
双発でVLを行う研究じゃないよ
ポンチ絵は、それっぽいのを描いただけでは

2020/04/15(水) 23:24:21.84

ガウォーク形態ならいくらでも垂直離着陸できる
すなわち人型に変形する戦闘機を開発すればすべての問題は解決だ

なお人型形態はどの局面で運用するかという点については考えてはならない

2020/04/15(水) 23:27:02.27

VTOLやSTOVLで双発だと何が不利ってことなん？　俺は考えたこともないので見当もつかん。

リフトエンジンなり、リフトファンなりも倍必要になって、死荷重になるから不利？
もしくは、離着陸時の2つのエンジンの制御が難しい？

そういう話じゃなくて、もっと物理形状や重心に起因する重大な問題があると。
そういうことを言おうとしてるんやよな？

2020/04/15(水) 23:49:48.83

単発のハリアー＆ライトニングⅡでも主翼端のエアーノズルで細かいロール制御してるが、
双発機だとさらに制御が激ムズになるという話
ロール方向のハンチングが生じるだけでなく、右へ行ったり左へ行ったりフラフラと
落ち着きの無い子になる

2020/04/15(水) 23:54:32.22

双発VTOLはYak-36があるけど、やっぱし同期がむずくてホバリング飛行時は非常に不安定だそうな

というかジャンプジェットみたいなものを必要とする局面て、バカでかい正規空母無いとかカタパルト無いとかいう状態で、
そんなフネにデカい双発ジャンプジェット乗っけたらそもそも艦載機が減り、戦力も減るやん、というお話もあるのでは
エンジンの故障確率も倍になるし、ただでさえ同期が難しいジャンプジェットなので、片っぽ壊れたら墜落するよね
そしたら墜落する確率も倍になるやん？

2020/04/15(水) 23:56:52.83

双発って相応の機体規模になるし、そんなのは運用する母艦を選ぶからSTOVLじゃなくCATOBARになるよね

2020/04/16(木) 00:02:41.33

>>33
世界恐慌も予見される中、なんだかんだ巨大な国力と脆弱性と孤独を併せ持つ中国が事を起こす可能性は確かに高いね
もっとも中国は重力崩壊のようになる可能性の方が高い気がしなくもない

2020/04/16(木) 00:05:45.36

双発にすれば離陸時の推力については、数字上余裕が出来て搭載量も増えるよね
でもそこまでするなら正規空母でカタパルト使って固定翼運用したほうがもっと良い結果がでるわけだ
あくまでSTOVLは高性能カタパルト付きの正規空母を使うまでもないか、使えない場合に採る選択肢なのではと

そんな感じで、どれほど双発STOVLで頑張ろうが、正規空母で運用する固定翼機に負けるのでやる意味は薄いと思う
まあこれはアメリカ基準の話だが

2020/04/16(木) 00:23:46.74

>>31
モーメントうんぬんじゃなくて、機体重量で問題がでる。その点で言えば双発VTOL機が少ない。
それから、V-22が双発VTOLなのは、そこまで高速性を求められず、ターボプロップを選択できたから。（出力重量比が良い）
ターボファンはどうしても重くなりがち。

2020/04/16(木) 00:29:24.52

おー勉強になるわ。

まあ、F-3は、制空・対艦攻撃用途で、べつにVTOLにしたり艦載機にする気はないだろうから、もし必要なら別に作るだろうけどな。