【XF9-1】F-3を語るスレ150【推力15トン以上】

2020/04/14(火) 12:15:28.18

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ149【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1586132673/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/04/20(月) 18:08:15.76

>>599
何を言いたいのかわからん。

2020/04/20(月) 18:18:26.29

>>609
経験の差は如何ともし難いからな。
F-2の事例でも、単純な改良があれほど遅延したのは結局開発能力が足りなかったって事だろ。
今MRJがあれほど遅延しているのも同じだね。

2020/04/20(月) 18:22:37.83

>>632
そんな技術は無い。有ればF-2にレトロフィットしているだろ。

2020/04/20(月) 18:28:27.91

>>644
経験ある筈の欧米企業も延滞しまくってる件

2020/04/20(月) 18:37:07.55

マジレスすると所謂ステルス踊りは低RCS機がさらにレーダーのフィルタリングを
潜り抜け易くするための技術で第4世代機がやってもそこまで大きな効果はない。
バックフィットする意味がそもそもない。

2020/04/20(月) 18:37:07.73

>>644
MRJって飛びまくってないか…試験受けるために…飛べてないんじゃないよね？

2020/04/20(月) 18:41:02.35

>>644
むしろ原型があるほうが無駄に時間かかるらしいと書いていた記憶が

2020/04/20(月) 18:53:13.96

>>644
747MAX「そうだな」

2020/04/20(月) 18:54:01.92

訂正
737MAXね
一字間違えるとすごいことになる

2020/04/20(月) 18:54:08.86

>>642
ありがとうございます。もう少し具体的に、飛行機なら機種名やミサイルなどです。

2020/04/20(月) 19:04:09.93

>>644
F2は単純な改造じゃないけどね。事実上は最新鋭戦闘機を1から作ったのに等しい。

その証拠は当時アメリカ側からは日本に最新鋭の戦闘機を作るノウハウを全部知られてしまったと問題になった事

アメリカからみれば「ヤラレタ」って感じだったらしい

2020/04/20(月) 19:10:32.43

>>653
正直一から開発しても＋－０になったぐらいらしいからうぜー作れないとかほざく連中潰すために、完全国産行けた方が良かったんじゃあないかな？

2020/04/20(月) 19:13:01.54

MSJ(MRJは旧名)引き合いに出す奴はもう相手にしなくてよいと思うよ

2020/04/20(月) 19:15:32.52

スレタイ読めない目の悪さと頭の悪さを自慢する障害児なんてまだいたの

2020/04/20(月) 19:16:54.81

>>653
以前ここに米側の意見が書かれた記事が貼られたけどそんな感じじゃないぞ
アメリカにとってF-2はアメリカが日本にF-16の機密と技術を提供して作ったF-16の派生型
アメリカにとって戦闘機開発技術など持ち出しが多く割りに合うものじゃなかったが同盟を優先した
逆に日本側の意見だとアメリカに邪魔されてベース機を押し付けられたという意見が多く
F-2の開発は日米双方にとって不本意なものだったという

2020/04/20(月) 19:49:38.89

Ｆ２後継機の日米共同開発、関連企業交え協議へ
https://www.yomiuri.co.jp/politics/20200420-OYT1T50133/

読売も後追い

2020/04/20(月) 19:57:20.47

主要メディアが後追いなら決定だなこれ

2020/04/20(月) 20:11:16.44

どうせNGだろうけどなぜ3社めを書かないのか

2020/04/20(月) 20:14:29.10

日米安全保障条約がある限り、アメリカは日本の背後霊、いや守護霊だろ。

2020/04/20(月) 20:15:01.94

一般人の知名度だろ
誰もが知ってるボーイング、記憶にございますロッキード

2020/04/20(月) 20:16:59.41

>>629
あとはお偉いさんに任せてどれだけYF-23または発展型にできるかが我々の残された使命

2020/04/20(月) 20:28:28.02

>>645
日本がこれまでにどんな要素技術研究を行っているかも知らんのか？
既に防衛シンポジウムなどで成果物の公開すらされているモノなんだが。

2020/04/20(月) 20:34:31.44

エンジン機体以外のブラックボックスや日本での改造が認められない技術以外はアメリカ企業から想像以上に導入するのかな
完成を急ぐ事が第一で第二は日本の基幹技術主体の開発
第三は後続距離と搭載量時間かけて格闘戦能力は追求しない

急ぎに急いで早急にイギリスと艦載機開発も視野に入れてるかな
X-2のフィードバックで開発費節約出来るからってミスリードさせてイギリスと艦載機と無人機に派生出来る機体開発
別にX-2の知見が一割以外でも謳い文句になれば良いんだから
STOVL機かCATOBAR機か超STOL機か無人機も視野に入れるなら超STOL機でいずもクラスで運用出来ないかな

2020/04/20(月) 20:58:46.10

ドイツはEA-18G導入するのか

2020/04/20(月) 21:22:12.30

無人小型機の研究は進んでいるのですか？

2020/04/20(月) 21:27:24.65

>>652
ラプター、ライトニングⅡは複合繊維とレーダー
更新されたスパホやファルコン、イーグルもレーダーはそうなんじゃないかな

2020/04/20(月) 21:35:29.53

はっきり言って何も使ってないぞ
その辺でアメリカは日本にしてやられたと思った
はったりで共同開発に持ち込まれたからな

2020/04/20(月) 21:37:05.55

実際使ってもアメリカは使ったなんて言わないだろうな

2020/04/20(月) 21:42:02.04

アメリカが得た最大の利益はカイゼンらしいな
当時LM(GD)の工場は生産効率が悪かったのだが三菱の指導で見違えるように良くなったと

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-eICi [49.104.16.36]) · 2020/04/20(月) 21:51:23.10

共同開発なら当然アメリカもお金を出してくれるんですよね

2020/04/20(月) 21:56:10.80

今回はベース機無しなので米国は本当に何も金を負担しない(F-2は米国が開発したF-16がベースになった)
米メーカーは単なる下請けになる

2020/04/20(月) 22:02:14.37

>>672
日米共同開発じゃないぞｗ
日本政府からの注文品を日米企業が共同開発するだけだ

2020/04/20(月) 22:13:06.39

>>671
トヨタがボーイングにカイゼン教えてなかったっけ。

2020/04/20(月) 23:32:44.62

>>675
カンバン方式か

2020/04/20(月) 23:52:04.96

やっぱりそんなところだろうと思ったよ
去年の秋に中期防をふりかざして国産だー国産だーと叫んでた国産厨見てるか？

残念だったなｗ

2020/04/21(火) 00:05:34.86

>>673
前回とて別にベース機いらんかったよな
というか無駄にF-16C/DBLOCK40/42ベースにしたせいで同世代と比べるとコクピットが80年代後半のレイアウトになってないか？

2020/04/21(火) 00:10:30.75

また>>604あたりからループすると言う予言。

2020/04/21(火) 00:26:05.24

単発は読む気無いでしょ>>604

2020/04/21(火) 00:29:29.87

>>675
プリウスロケットの技術も教えたの？

2020/04/21(火) 00:31:31.73

>>673
米側が協力する技術はタダで開発された訳じゃあるまいし
そもそも出資はあるとも無いともまだ発表されてないぞ

2020/04/21(火) 00:46:21.09

>>604
そもそもリンク先間違ってないかこれ
ついでに出資を前提にした定義だとF-2も国内開発扱いじゃないの
https://judgit.net/projects/5157

2020/04/21(火) 01:11:02.32

>>683
リンク間違ってたから>>606で正しいリンクを貼った
次期戦闘機のお話なのでここ（資料中）ではF-2は関係無いデショ

2020/04/21(火) 01:18:09.90

まだF-2方式になると信じてる奴いるのか

2020/04/21(火) 01:20:33.86

まだ共同開発じゃないと言い張ってる奴がいるのか

2020/04/21(火) 01:27:34.73

まるで日米ハーフ＆ハーフになると想像してる
頭に花が咲いてる人がいるのか
日本主導はどこか遠くに飛んで行ったと勘違いしてるみたいだが

2020/04/21(火) 01:34:20.86

開発分担割合がちょうど5対5で共同開発された兵器の方が少なくね？

2020/04/21(火) 01:37:51.69

アメリカが殆んど開発するなんて有り得ないから

2020/04/21(火) 01:48:37.87

記事によれば分担割合も出資方式もまだ協議中だからなんとも言えない

まあ、仮に開発分担割合が日米で9：１でも
世間的には共同開発と言われるだろう

しかし、結局、国内メーカーだけでは開発できず
大嫌いなLMが関わってしまって残念でしたね皆さん

2020/04/21(火) 02:05:12.78

そもそも元々イギリスとやろうとしてたのにイギリスがほかのEUも巻き込んでいいか？って聞いてきたから日本主導になれなくなりそうだったから却下になったじゃん
日本主導を大前提にアメリカと組むことにしたのにF-2の時と同じになるわけないんだよなぁ…
そもそもアメリカに今次世代機の完成品の商品がないんだしパーツ単位ならともかく全体ユニットとしてのF-3には口出しできるとは到底…

2020/04/21(火) 02:44:36.94

>>690
?　外国企業が関わるんじゃねって2年ぐらい前から
このスレで言われてたけど

2020/04/21(火) 02:57:16.54

>>690
Lmに何か技術あったか？
あおりぬきで

ミサイル関係はレイセオン、機銃や爆弾関係ではGE　データリンク関係ではノースロップ
LMが関われる場所が普通にないぞ

2020/04/21(火) 02:59:20.48

>>692
マーチンベイカーは絶対絡んでくるって言われてたしなぁ…
このスレでずっと論争の的になってたのはF-22ハイブリッドと開発主導権が誰にあるかぐらいだったと思うぞ
一部長文マンが誰も聞いてない長文書くぐらいで

2020/04/21(火) 03:06:04.32

>>694
UTCエアロスペースシステムズのACESの可能性もあるけどね。

2020/04/21(火) 03:15:37.90

>>693
括りが雑すぎんか
何ならAIM-260は開発LMだし

2020/04/21(火) 03:18:44.84

>>696
現物出来てなかったから考慮の範囲外だったわ

2020/04/21(火) 04:42:44.68

アメリカが普通の国だと思ってるから間違える
ちょっとでも弱みを見せればどこまでも利益を得ようとしてくる国家だぞ
そんな国に一枚噛ませてる時点で相当リスクなわけで

まあ結局共同開発な時点でF-2の教訓は生かされなかったね

2020/04/21(火) 05:06:55.90

日本単独でやるよりはリスクが低いから共同開発を選択したんだろ
共同開発は最初から前提、何処まで日本の要求を盛り込めるかが目標だったから、今回の話は出来過ぎな位に上手く行っている

2020/04/21(火) 05:10:29.50

機体本体、エンジン、レーダー、内部アビオ抑えた段階で実質国産だよ

だがこれから何をアメリカが仕掛けるか

2020/04/21(火) 05:16:40.28

>>700
チョットみせろ、一口噛ませろ、それ寄越せ

2020/04/21(火) 05:23:33.22

>>700
未だどれも習作のレベルでしかない。
技術開発を舐めているとしか言い様が無い。

2020/04/21(火) 05:40:29.80

少なくともレーダーは習作どころか最も得意な部分じゃね？
こいつ何言ってんの？

2020/04/21(火) 05:42:50.35

機体も複合材いち早く実用化してたよね
内部アビオもF-2、P-1、C-2で経験値豊富やん

2020/04/21(火) 05:46:18.17

フライバイライトも戦闘機初採用になるだろうしね

2020/04/21(火) 05:57:38.16

もう予算を組んで開発がスタートしてる構成要素に海外企業が代替案を出せる可能性はほとんどない

エンジンの代替プラン論争と同じで米英企業は日本側既に試作してるものと同程度のものを提示しないと競争にならんから
しかも日本側が求めるブラックボックス無しなんてとうてい呑めない
ペーパープランを提出しても開発費は誰が出すのかが問題な上に納期の問題も出てくる
日本側が既に開発を進めてる構成要素で海外企業が代替プランを出せる可能性はほとんどない

米英との協力はまだ研究開発が手つかずの分野や既存品を購入した方が安いという部品に限られるということ
かなり限られた分野になるのは確実だろう

2020/04/21(火) 05:59:12.14

腐しに来る連中は具体的なことはいつも言わないよね

2020/04/21(火) 06:02:54.78

財務省は単年度会計の鬼だから今年度組んだ予算は今年度でやることが基本
艦艇なら建造費一括計上するけどどこまでかかるかわからない開発予算は年度ごと区切ってるから
今年度新たに米企業が入ってもそれに合わせて予算を組むだけ
もちろん日本主導の方針に変わりはないが

2020/04/21(火) 06:05:21.33

>>668
ありがとうございます。良く分かりました。

2020/04/21(火) 06:08:57.19

共同開発など不要だし有害。
ブラックボックスをどこまで開示するか協議するとか、ありえん。
輸出の障害になるだろう。アメリカは金も出さないのだから無駄。

2020/04/21(火) 06:17:12.01

F-2退役に間に合わせるという大前提がある以上
それに間に合わないものはどんなに魅力的な提案でも採用できないという制約が課せられている
米英と協議するといっても納期に間に合うというのが大前提の協議
少なくとも試作機・初期の量産機に間に合わないものは現時点では採用できない
それは後の改修や発展型での採用が対象になってしまう

2020/04/21(火) 06:21:34.19

>>706
＞もう予算を組んで開発がスタートしてる構成要素に海外企業が代替案を出せる可能性はほとんどない

（－ωー）爺さんは「公文書、公文書」と持論の拠り所にする割りに正確な意味を理解していねえな…

今年、「開発」に予算が付いたのはあくまでも「戦闘機の概念設計」だけだよ。
これまでの要素研究はあくまでも「研究」であり戦闘機そのものの構成部品の開発ではない。

ミッションシステムもまだ基礎研究段階で戦闘機用の開発は２０２１年度から開始する予定。

だ　か　ら　今、　どの企業にどの分野の開発を依頼するか決める作業部会が行われています。
それと、爺さんは「共同開発」という言葉を見ると脊髄反射的に　『F-2の開発方式』　になると
勘違いしてヒステリーを起こすけど、もうそろそろ言葉に縛られるのは止めた方がいいよ。

（－ωー）お体に障りますよ　　笑

2020/04/21(火) 06:27:37.74

何を言ってるのかな？

既に試作品まであって要求性能が満たせる見通しがあるものと
ペーパープラン提出して勝てる見込みあるとでも持ってるのかな(笑)
そのペーパープランに防衛省が乗るのかという話し

しかも納期を間に合わせてブラックボックスを設けるなとかまず呑めない条件でね
比較の結果国内開発品を採用しますという結論が出て終わりだよ

突っかかるのもいいけど非現実的なことを言い出しても
いつもの通り恥をかくだけ

2020/04/21(火) 06:34:19.30

それと決まってないはノープランという意味じゃないからな
決まってないというのは正式に決まってないという意味で当然今まで積み上げてきたものがある
既に積み上げができてるものがある案に対してゼロから別案を出して対抗できるかということ
しかも納期や情報開示・技術移転の問題までクリアせてだ

2020/04/21(火) 06:41:19.85

絶対確保というレーダーとエンジン以外海外メーカーに「実績」で勝てる国内案は存在しないと思うけどね

2020/04/21(火) 06:45:44.80

>>715
正論ですね

2020/04/21(火) 06:46:46.90

>>715
なに必要な性能で比較とすれば宜しい、今の物ではダメとなれば新しく作るしかないからな
その場合実績は参考にはならなくなる

2020/04/21(火) 06:49:01.23

朝日新聞には、防衛省としてはイギリスが良かったけど対米関係を重視する官邸の意向でアメリカに決まったと書いてあると読めなくもないけどどうなの？
産経新聞だとイギリスが欲を出して自国企業にこだわったからイギリスを切ったと書いてある

どちらを信じたら良いのか？両方が真実？

2020/04/21(火) 06:52:18.22

今付いてる予算は、全部見通しとか計画とかだからね
上手くいかなくて数年単位での開発遅延や予算オーバーしたら見直しは当然あるうる
次回の予算編成ではどこに予算が付くことになるのか注目

2020/04/21(火) 06:55:10.18

>>717
試作品も含めて実績だから、それを考えると要素研究で力を入れた分野以外
確実に海外メーカーより実績＝技術力が上という分野はないよ
ステルス機の設計製造に関して米企業を上回る国内メーカーは存在しないし
エンジンだってアメリカがすでにF135より一つ先にあるAETPの試作に進んでる
そこは国内産業保護と改修自由とコストとバランスで調整したいから
防衛省がいつまで経っても国際協力の言い方を捨ててないだろう

2020/04/21(火) 06:57:41.50

>>718
両方本当であり嘘であるって所じゃね

元々データリンク関係とかは日米共同になるのは言われていたわけでその上で英国との関係を模索していたが英国が自国の権益を優先するので技術協力に留めたという所だろ、英国と組めるなら組めた方が良かったが条件が折り合わないのでは仕方ないからの

2020/04/21(火) 07:00:16.75

作業部会に参加してる時点で防衛省に技術力は認めてもらえてるわけで
後はそこでの技術的優位性や経済性とかの話し合い次第でしょ
場合によっては合同で作るものもあるかもしれない
エンジンとかも米企業の最新技術を適用するかもしれないし
>>714
今から作業部会でどの程度の技術開示や移転が必要なのか検討するんだから
アメリカ議会で検討されるのは半年後とかじゃね

2020/04/21(火) 07:02:40.27

>>713
> 突っかかるのもいいけど非現実的なことを言い出しても
> いつもの通り恥をかくだけ

一年以上国産に「決まってる」と言い続けてきた人が恥をかいたんだろ?（笑）
いつもながら分かっていない君は頭イカれてんな（笑）

2020/04/21(火) 07:07:21.81

>>718
＞（朝日と産経）どちらを信じたら良いのか？両方が真実？

（－ωー）自社の主張バイアスがかかっているから、両方ともダメじゃね？

もしも、記事の内容のように英国勢（ぶっちゃけ、ＢＡＥシステムズだけどよ…）が外されたとしたら
その理由は単純に日本の次期主力戦闘機が求める技術が提案出来なかったからだと考えます。

2020/04/21(火) 07:13:26.52

（－ωー）う～～む、珍しく冷静な意見交換の流れになってしまった。オイラの出番が無くなったので引っ込もう…

2020/04/21(火) 07:17:12.83

>>715
ざっくり、F-2の頃よりかは多少はマシ、ですね

2020/04/21(火) 07:26:34.08

>>726
まぁ、それを云うならT-1の時から共同開発と言えば言えるしｗ

あれ、空調はエアリサーチ社が提案したのを採用しているし、射出座席と車輪ブレーキはT-33と共用。
無線機はF-86からの流用(ARC-27)だし。

防衛省が『国内主導』って言ったら、まぁそういうことだと思っておけば、とりあえずはいいんじゃね？

2020/04/21(火) 07:28:01.49

>>721
日経記事の前にもイギリスとは主導権の問題で話が進んでないという記事が出てるから
イギリスが日本をテンペストに引き込もうとするのは事実だろうね
それを日本が正式に断ってるかどうか知らないけど、まだテンペスト計画ではない形で
イギリスとの協力を模索してる感じ

2020/04/21(火) 08:10:24.43

今のご時世は昔のように金出すから技術をくれるという時代じゃなくなった
昔は新しい技術がバンバン出てきたから技術移転に寛容だったけど、今は自国第一主義の台頭、そして技術高度化により新規開発が難しくなってきたからでしょうな
あの韓国ですらKF-Xの技術をインドネシアに出し惜しみしてインドネシアが出資を渋る事態になっている(元々は技術移転する約束だった)
これから戦闘機市場はますます差別化されて新規の参入は難しくなる
日米英のように高度なテクノロジー同士を持つ国のみが技術交流出来る時代になった

**名無し三等兵** (JP 0Hc5-TiJT [114.160.42.216]) · 2020/04/21(火) 08:13:54.12

長文はそれでなければ配備に間に合わないからってDMU自体が国内開発案になるとか主張してたからなぁ
そんなやつの間に合わない論なんて信じるやつが馬鹿だ

2020/04/21(火) 08:21:32.84

BAEは技術移転にノリノリで日本にサービスしようとしたらイギリス政府が口挟んできたんじゃないの？
BAEとしては日本の技術がめちゃくちゃ欲しいわけだし、イギリス以外の国が噛むってなるとBAEにとってメリットがないでしょ
イギリス政府の意向だよきっと

2020/04/21(火) 08:22:25.46

日本主導下で知提供出来る技術は知れているってことだよ

2020/04/21(火) 08:29:06.37

訳の分からん事を
日本に限らず軍事技術の研究・開発には国の金が出てる・・・イギリス政府が口挟んできたも何も　端から勝手に企業がサービス出来るモノじゃない

2020/04/21(火) 08:34:06.50

窓口は防衛省なのでメーカーは勝手に提供できない。
契約で縛ってんだから当たり前だろw
防衛機密というやつだよ。

2020/04/21(火) 08:40:55.49

>>729
韓国の場合は米国から技術貰ってそれをインドネシアに渡す空約束してたようなんでな
>>727
そこら辺はどこまでの範囲かって話よな、データリンク関係と兵装関係は元々そうなるだろって話だし射出座席だのもそうだろしな

2020/04/21(火) 08:49:09.21

どこかの記事で、F-3の予算化が遅れたのはアメリカへの根回しの為って書いてあった記憶がある
それだけアメリカの理解が必要な案件なのだろう
そもそもイギリスがメインパートナーになるわけがなかった

2020/04/21(火) 08:49:51.43

FCSやらエンジンやら国内での研究開発が目立ってる所は恐らく外からは入って来ない。
FCSは元々機密保持の厳しいエリアだし、エンジン系で手が欲しいなら
GEかPW辺りが入って来る筈だけど、米系企業が3社でうち2社が
LM+ボーイングという所を見ると個々のハードウェア寄りの支援要請では無い公算が高いし

2020/04/21(火) 09:02:04.68

>>715
実績があろうが日本が求める性能とサービスを提供できるかどうかは別問題だけどな

2020/04/21(火) 09:10:45.66

>>712
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/bouei_gijutsu/sonota/02_a.pdf
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201710/20171005.pdf
>防衛装備庁が自ら実施する研究開発活動
①技術先導型の研究開発（TRL3～6）
②運用主導型の研究開発（TRL5～9）
③装備品のフォローアップ研究開発（TRL7～9）

その「基礎研究」とやらはTRL1～2の段階であってATLAの範囲外なんですけど
先進統合センサは飛行試験済（TRL7）だから直ぐ実用化できる

「正確な意味」をちゃんと理解した方がよろしいのでは？

2020/04/21(火) 09:18:59.25

>>738
> 実績があろうが日本が求める性能とサービスを提供できるかどうかは別問題だけどな

それを日本企業が提供出来ないから海外に協力を求めてるんだが

2020/04/21(火) 09:27:27.35

F-3の超音速巡航はどの程度になるんだ？
スピードは重視してないのは分かるけど速いと嬉しい

2020/04/21(火) 09:31:39.56

>>740
できるけど海外企業がもっと安く提供できるか確認するのがメインだぞ