【XF9-1】F-3を語るスレ151【推力15トン以上】

2020/04/22(水) 09:10:19.70

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ150【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1586834128/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/04/22(水) 09:10:39.77

>>1
スレ立て乙

2020/04/22(水) 09:19:55.70

m(__)m

2020/04/22(水) 09:27:46.18

>>1
乙乙

2020/04/22(水) 10:35:18.24

>>1
F-乙

2020/04/22(水) 11:18:50.78

開発方針決まった？

2020/04/22(水) 11:37:21.21

国際協力を視野に、我が国主導の開発に着手

2020/04/22(水) 12:11:58.54

早く、『ヒャッハー、新鮮な戦闘機だー』と言って次期戦闘機を舐め回すように見たいので、モックアップ作って公開して下さい。
試作機でもええんやで？

2020/04/22(水) 12:15:10.62

①高性能ステルス(高価格高コスト)機
②非ステルス(低価格低コスト)機
どっち？

2020/04/22(水) 12:43:10.06

>>9
当然、高性能のステルス機だ
高級路線だけど、F-22/F-35ハイブリッド案の250億よりは安価かつ、西太平洋の戦略環境に適した大航続力と武装数に優れた機体になるだろう

2020/04/22(水) 12:45:28.41

>>9
今日日非ステルス機とか受験で言えば面接の前の学科で落とされるようなもんだぞ

2020/04/22(水) 12:52:58.27

領空侵犯のスクランブル用ならステルス不要では？
F35の補助として運用すれば良い

2020/04/22(水) 12:54:07.48

共同開発方針などを決定した事実はない
http://www.jwing.net/news/24267

2020/04/22(水) 13:03:06.59

ネットやYouTubeは願望ばかりで、
どんな議論されてるか不明
あくまで状況が知りたい。

2020/04/22(水) 13:09:05.81

見りゃわかるだろ
https://pbs.twimg.com/media/EMNH_QBUcAAPTIb.jpg

2020/04/22(水) 13:10:29.53

【世会教師マITL-ヤ】　天災疫病に無力すぎる自衛隊
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/jsdf/1587259595/l50

2020/04/22(水) 13:13:54.97

>>12
領空侵犯のスクランブル用にしか使えないモノ配備するのは無駄

2020/04/22(水) 13:16:52.46

>>14
テンプレ集確認汁
低価格非ステルスなんて、端から研究されてねーよ

2020/04/22(水) 13:25:36.95

>>12
戦闘機に乗ってるもので一番高価なパーツは依然としてパイロット
それをアラート専用機なんて潰しの効かないゴミに充てがうような余裕は貧乏国の日本にはない

2020/04/22(水) 13:38:51.31

>>12
相手の主力戦闘機にスクランブルかけられる様な飛行機は決して安くないだろう
と何故考えられないのかねえ

2020/04/22(水) 15:28:21.75

>>13

海外企業と協議をしてるのはおそらく真実だろうし
英国より米国の方が関与が深いのも事実の可能性が高い
だけど防衛省が定義するところの共同開発ではなく日米政府間合弁事業ではない
英国を政治的に排除するという意図も防衛省にはない
共同開発ではなく国際協力だと強調したいのだろう

2020/04/22(水) 15:32:34.53

部分的なのでしょう

2020/04/22(水) 15:42:32.95

内容的には産経や読売の記事内容はそれほど間違いではない
ただ国際協力を勝手に日米共同開発と書いたのがいけなかった可能性が高い
それを否定しないと話に尾ひれが付いて「トランプが～」とか勝手な憶測が出る
防衛省はその手の憶測記事にウンザリしてるかもしれない
主要部分は独自開発・生産で国際協力する部分もあるという
従来の方針通りを強調したいのだろう

2020/04/22(水) 15:46:48.04

>>1
乙

各社の記事をまとめると米企業が主要パートナーになることは間違いないけど
英企業をどういう形で参加させるかまだ模索中だな
共同開発かどうかについて定義職人の主張はともかく、実際の発表を見ないとどういう形になるかわからない

2020/04/22(水) 16:08:12.94

https://www.yomiuri.co.jp/politics/20200420-OYT1T50133
>防衛省は２０日、後継機開発について「各国との間でいかなる協力があり得るのか、可能性を見極めている」との声明を発表した。

航空新聞社の見出しもあると思うけど
基本的に正式に公表するまで官は報道を否定or検討中て答えるし（31中期防策定前の国産断念報道も否定）、別にそこまで反応せんでも

2020/04/22(水) 16:45:01.00

無人機とか搭載兵器は英国との協力もあるのでは？
戦闘機本体だけが協力ではない

**名無し三等兵** (JP 0H07-whU/ [210.162.55.199]) · 2020/04/22(水) 17:12:57.00

兵器はともかく無人機はそれこそアメリカの独壇場だろ

2020/04/22(水) 17:15:30.82

Ｆ3の子分になる無人攻撃機だが
この開発はどうなっているのだ？
ドローンも残念ながら米中が先行しているが
今後は重要だろう。

Ｐ8は最初からドローンを使うことを前提に作られているが
日本のＰ1哨戒機も何れドローンを導入する必要性に迫られるだろうし

2020/04/22(水) 17:24:26.48

>>28
川崎とスバルが開発中だろ、スバルのは2024には試験飛行予定だな

2020/04/22(水) 17:31:31.80

>>28
>Ｐ8は最初からドローン
>日本のＰ1哨戒機も何れドローンを導入する必要性
なんか、完全に勘違いしているよ。
P-8は、海軍型のグロホ(海上監視)との相補的運用する。P-8が子機のドローンを操るわけじゃない。衛星経由で司令部から運用する。
日本はグロホを導入し、海上監視を行う (仮想敵国領土上空を飛ばせないので、全て海上監視に使う。有事の運用は不明）

さて、日米のやっていることの差を明瞭に述べてみてくれ。

2020/04/22(水) 17:32:51.99

>>28
P-8の無人機てトライトン以外どうなってんの？
あれ以外無いとか無いよな

2020/04/22(水) 17:45:07.25

国が共同開発と言う言葉を使ってないのに、なぜメディアがF-3は共同開発と表現するのかわからん。
その共同開発も、何を共同開発するのかはこれから話しあって決める見込みという。
F-2の時のように、米側が全面的に開発に関わるのか？というとそう言うわけでもない。
もし海外製品が採用されることを指しているなら、P-1やC-2も共同開発装備ということになる。

本当によくわからない。

2020/04/22(水) 17:51:36.11

>>32
情報源にガセまき散らす某ゲルがおるんでね？

2020/04/22(水) 17:53:11.31

マスコミ共が共同開発って言っちゃったから引込みつかなくなって使ってんだろ。若しくは、戦闘機開発に関してwikiすら見ない程の無知、不勉強か。

2020/04/22(水) 17:53:20.57

>>32
＞国が共同開発と言う言葉を使ってないのに、なぜメディアがF-3は共同開発と表現するのかわからん。

ここら辺は正式発表を見ないとわからないのでは？
防衛省が国際協力を使ってるけど、内容を聞いた河野大臣やマスコミが共同開発を使うってことは
内容からして一般人にとって共同開発になるようなものじゃないかな
もちろん日本主導と改修自由は絶対譲れないからF-2方式にはならないけど
外国企業はただの部品の下請けよりもっと関与するのでは

2020/04/22(水) 17:53:40.12

>>33
あー……某ゲルなあ、ありそうだな

やゲ糞

2020/04/22(水) 17:59:57.14

604 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e961-3nFy [218.45.72.136]) sage 2020/04/20(月) 10:00:25.64 ID:ridnr3EK0
「将来戦闘機システム開発の実現性に関する研究」
https://web.archive.org/web/20191230201021if_/https://www.mod.go.jp/j/yosan/yosan_gaiyo/2018/yosan.pdf
>国内開発（１００％日本出資）の場合、国内企業が海外から支援を部分的に受けるにあたってどのような企業体制で交渉に望むべきか

>国際共同開発（複数国間で出資をシェア）の場合、我が国としてどの部分の開発を担当しどの部分を海外に任せるべきか

何回目だよこれ貼るの

前スレからとりあえず貼っておくか

2020/04/22(水) 18:06:46.08

>>1 スレ立てどうもありがとう。

ファイナンス 2020 Apr P.23 財務省
ttps://www.mof.go.jp/public_relations/finance/202004/202004f.pdf#page=3
>・我が国主導の「次期戦闘機」の開発に着手（111億円）

2020/04/22(水) 18:11:08.11

>>32
> 国が共同開発と言う言葉を使ってないのに、なぜメディアがF-3は共同開発と表現するのかわからん。

国産とも一度たりとも使われた事はないな

> その共同開発も、何を共同開発するのかはこれから話しあって決める見込みという。

内容は知る由がない以上そう解釈するしかないな

> F-2の時のように、米側が全面的に開発に関わるのか？というとそう言うわけでもない。

関わるとも関わらないとも発表されてないのに、そういう訳でも無いって何だ?

> もし海外製品が採用されることを指しているなら、P-1やC-2も共同開発装備ということになる。

P-1、C-2の様な形と発表されたか?

> 本当によくわからない。

的外れな事ばかり言ってよくわからないも糞も無いわな
単にお前の頭の問題だよ

2020/04/22(水) 18:15:11.76

「将来戦闘機システム開発の実現性に関する研究」
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/rev_suishin/h31/rev_fin_h30/0269.xlsx
>国内開発（１００％日本出資）の場合、国内企業が海外から支援を部分的に受けるにあたってどのような企業体制で交渉に望むべきか

>国際共同開発（複数国間で出資をシェア）の場合、我が国としてどの部分の開発を担当しどの部分を海外に任せるべきか

>>37　ソース間違ってたので、↑に修正したやつを一応置いとく

2020/04/22(水) 18:17:50.48

>>27
有人戦闘機随伴の戦闘型無人機はまだどこも構想段階なのでは？

米国にしてもリモートコントロール式の偵察・哨戒型が殆どだし、センサーノードとはいえ、
遠方での制空戦闘に参加するおそらくAIなどによる自律行動が必須になるだろうが、
米国もそこまでのモノはまだ無いはず。

2020/04/22(水) 18:26:18.41

防衛省の定義する共同開発は政府間合弁事業
F-2はそれに該当する
共同開発国の政府と出資や分担比率を合意の上に開発する

F-3の場合はそうした政府間合弁事業の取り決めはなく
海外企業の関与の度合などは日本側の考えで決定する
だから国際協力と公文書には書いても共同開発とは書かない

海外企業が関わるから共同開発と言っても大意は伝わらないことはないが
残念ながら報道機関は日米共同開発だとか英国は政治的に排除されたと
受け止めらられかねない報道を繰り返すので防衛省は釘を刺してくる

昨年の読売の誤報はF-35の情報開示を米国が無断で日本にやろうとしてると思われる報道をした
それはちょっとした国際的騒動になったので
誤解を招きやすい報道には訂正するようになったのだろう

記事の内容的には産経、読売の記事はそれほど間違いではないが
日米共同開発という見出しは誤解されかねないと思われたのだろう

2020/04/22(水) 18:42:38.92

ホーム > 防衛省の取組 > 防衛省の政策 > 会議（審議会・検討会等）
> 審議会等関係資料 > 防衛産業・技術基盤の維持・育成に関する基本的方向
> （資料７）装備品の取得方法別の長所・短所
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/bo-san/houkoku/si-07.html
（画像） ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/2wgIhJOD3x.jpg
>分類国産国内開発日米共同開発ライセンス生産輸入一般輸入 FMS
この表の分類で行くとF-2でも国産の分類の中の日米共同開発ってことになるなあ。
次期戦闘機の分類は>>40のになるのかもしれないが。

2020/04/22(水) 18:45:07.67

「共同開発」という単語自を注意深く使わないよう徹底している事の意味をまず考えるべきだろう。
要するにそれは悪意でもって事実を捻じ曲げる危険な単語として見做されていると。

まあ、評論家（）などに居がちな（国際）共同開発論者が今までひたすら悪質なデマを流しまくっていた事の
影響なのだろうが。

**名無し三等兵** (JP 0H57-dh4a [114.160.42.216]) · 2020/04/22(水) 18:50:57.66

なお大臣が共同開発を検討してると言っても言い間違えただけだろって事になります

2020/04/22(水) 18:52:09.44

>>42
> 共同開発国の政府と出資や分担比率を合意の上に開発する
> F-3の場合はそうした政府間合弁事業の取り決めはなく

有るとも無いとも発表されてないのに、妄想前提で毎度毎度糞長文をよく書けるな

2020/04/22(水) 18:53:04.82

Ｆ3の艦載機バージョンの開発はないのかってのが
もう一つの注目点
Ｆ35Ｂの採用を決めたのなら、Ｆ3もＶＴＯＬ機型の開発もあっても良いような気がする
いっそのこと将来の空母採用を見越してＣＶ型も考えて欲しいような

2020/04/22(水) 18:53:42.17

ちゃんと意味を理解してれば国際協力でも共同開発でも大した問題じゃない
現実には言葉だけを切り取って曲解する人が後を絶たないから訂正される

2020/04/22(水) 18:53:50.42

定義職人に聞きたい
「国際協力」と「国際共同開発」に対する防衛省の公式定義は？

国際共同開発はよく言われるけど、「国際協力」には全く触れない
米側の出資がないF-2方式でも防衛省の公式定義では「日米共同開発」だし

2020/04/22(水) 18:58:27.15

F-2は米国側の出資あるぞ
F-16の開発費を負担した

2020/04/22(水) 18:59:20.52

>>50
えw
日本が機体ライセンス料払ってんぞ

2020/04/22(水) 19:03:40.18

1日も早くプラモを販売して欲しい

2020/04/22(水) 19:07:40.31

>>51
払ってんのはF-2の開発費だろ
F-16の開発費も払ってるのか？

2020/04/22(水) 19:11:02.93

しかし無人子機は使える物として出来上がるのかなあ
レーダーを大型化して対空か対艦ミサイルを積んでデータリンクとある程度自立制御出来る様にするんでしょ？
母機はF-3かAWACSか分からないけれど
日本が10年20年で開発出来るのなら、米軍がそろそろ実戦配備していそうなもんの気がするんですよ

2020/04/22(水) 19:11:04.00

>>53
釣りにしてつまらん

2020/04/22(水) 19:11:45.24

>>55
お前がつまらん

2020/04/22(水) 19:13:47.29

つまりあれか
共同開発が分かってない！を連呼する人ほど防衛省の公式定義が分かってないのか

2020/04/22(水) 19:15:20.64

>>49

国際共同開発は他国間の共同出資による開発と生産だろうな

F-2の場合は日米2国間の共同開発という扱い
F-2の開発費は全額日本持ちだが原型のF-16は米国が開発したので共同開発扱い
つまり原型機にはアメリカが出資したということ

F-2は開発費が全額日本持ちでもF-16の改造の許可権があるからアメリカに発現権が生じる
1円も開発費を出さなくても許可を盾に日本にいろいろ要求できた
もしF-22ベース案を採用した場合は同じことになる

今回のF-3に関しては政府間合弁事業の取り決めはなく
海外企業・政府の影響力は部品単位に限定されている
海外企業の関与の度合いは日本側が任意に決定できる
共同開発という言葉を使わず日本主導を強調するのは権限は日本にあることを示す為だろう

2020/04/22(水) 19:18:55.85

F-111のようということは、最大離陸重量は40トンを超えそうですよね。
すごい戦闘機になりそうです。

2020/04/22(水) 19:21:50.56

日本の軽空母って、将来ドローンのプラットフォームになるの？

2020/04/22(水) 19:22:53.62

>>58
F-2のベース機に関して無償ではなく一機ごとライセンス料がかかってるから米側の持ち出しはないよ
こんなのF-3についてベース機がなく防衛省も国際協力を強調してるけど
河野大臣が共同開発を言ってしまうくらい内容的に今までのカテゴライズでは
共同開発になるようなものかなと勝手に推測

防衛省がF-2方式に対する国内のアレルギーに配慮して共同開発ではなく国際協力を強調してるような感じだし

2020/04/22(水) 19:23:36.88

>>49

国際共同開発の一番わかりやすい事例は
タイフーンやトーネードが該当するでしょう
F-2みたいな事例はAV-8Bや練習機のT-45は近いかもしれない
ただ、知って通りF-2は日米政府間でかなりもめた事例なので
かなり例外的な共同開発だと思ってよい

2020/04/22(水) 19:27:10.69

https://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2018/11/06a.html
＞Ａ：国内開発にするのか、あるいは、国際共同開発にするのか、あるいは、既存機の改修というか派生型にするのか、

F-2は現在の定義でいうと3つ目の既存機の派生型に当たるんじゃないかな

2020/04/22(水) 19:30:01.55

機体設計、エンジン、レーダー、ミッションシステムなど主要部分が国内開発・生産なら
通常は国内開発機とか国産と呼ばれるのが一般的
グリペンはエンジンやFBWは米国企業が開発し
主翼はBAEが設計してもスウェーデン国産と扱われる
F-3を共同開発とするのは一般的解釈では無理がある

2020/04/22(水) 19:41:16.79

>>63
今でもF-2に対する公式の説明は「日米の優れた技術を結集し日米共同で改造開発した戦闘機」だよ
もちろんF-3についてベース機案の定義は「既存機派生型」で確定だけど
国際協力とF-2のような日米共同開発(日本のみ使用)の違いはなんだろう

2020/04/22(水) 19:43:23.20

>>65
F-16の開発費払ってるソースは？

2020/04/22(水) 19:43:53.68

後戻りできなくなった頃に「日米合意内容の明確化」でアメリカに一方的な有利な条件になるのが見えてる

2020/04/22(水) 19:46:23.02

>>65
だから現在の定義ではって言ってるだろ
30年前に開発が始まった戦闘機と現在の戦闘機開発とでは違いが出るだろう

2020/04/22(水) 19:49:16.51

>>65

おそらく日本側の権限でしょう
F-2の場合はF-16を改造するのにイチイチ米側の許可が必要で金も取られる
国際協力の場合は日本が米国に許可は必要ない
米国企業を使おうと英国企業を使おうと日本が決めること
不都合なら切るという権利と自由がある

2020/04/22(水) 19:50:57.62

>>68
だから「現在でも」「F-2は日米の優れた技術を結集し日米共同で改造開発した戦闘機」と説明してるって言ってるじゃん

2020/04/22(水) 19:51:24.83

そもそもF-3開発は日米両政府間の合弁事業などでは無いのだけど。

あくまでも日本の事業に海外メーカーがどれだけ関与するかであって、
作業部会を設置してどのメーカーが何を担当するのかをこれから決める、
という事でしかない。

2020/04/22(水) 19:51:40.67

防衛生産・技術基盤研究会最終報告－「生きた戦略」の構築に向けて－
https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/soubiseisakuseisan/2406houkoku.pdf
本報告における製造形態で見た国産のイメージ
https://dotup.org/uploda/dotup.org2121597.png.html

そも官側すら定義は厳密に分けられず、画像にある感じに重なるとこもある　て認めてるのはある　
概要に関しては　>>43　の通りに区分はしてるけど

2020/04/22(水) 19:53:07.11

>>69
主導権と改修自由は譲れないから、改修自由はもちろんワークシェアも日本主導になるだろうね

イギリスとの話が進まないのはイギリスがワークシェアをどんどん決めていくからだし

2020/04/22(水) 19:55:43.51

>>70
だから30年前のFS-X事業と現在の次期戦闘機事業では違うだろって話をしてんだよ
あとお前の引用してる言葉は共同開発じゃなくて改造開発だぞ

2020/04/22(水) 19:55:43.54

>>72
＞そも官側すら定義は厳密に分けられず、画像にある感じに重なるとこもある　て認めてるのはある　
これだろうね
国際協力を繰り返し強調してるのは厳密な線引きというよりF-2方式に対するアレルギーって感じだし

2020/04/22(水) 19:56:38.00

>>72
https://dotup.org/uploda/dotup.org2121597.png

（html消したver）

2020/04/22(水) 19:56:47.30

>>74
「日米共同で改造開発」という日本語は読めない？

2020/04/22(水) 20:03:11.26

産経の記事はイギリスに対する牽制の意味があるのかもしれない
日本主導でイギリスからの技術支援、データリンクはアメリカとの共同、という可能性が現場すなわち防衛省としては一番良さそうだけどな

2020/04/22(水) 20:03:29.49

>>77
お前が「日米共同開発」と「国際協力」の違いを気にしてるようだから
お前が引用してる「日米共同で改造開発」も「日米共同開発」と言葉が違うんだからそっちも気にしろよ

2020/04/22(水) 20:10:04.69

>>79
＞お前が引用してる「日米共同で改造開発」も「日米共同開発」と言葉が違うんだからそっちも気にしろよ

どこが違うか説明してみ

2020/04/22(水) 20:11:25.14

>>80
日本語が読めない？

2020/04/22(水) 20:16:02.89

>>81
読めないのはお前だろう
「日米共同」←開発の主体
「改造開発」←開発手法
間に「で」を入れたから違う！とか言うじゃないんだろうなお前w

2020/04/22(水) 20:17:21.37

言葉の定義の論争始めれば無限にスレが伸びるな