【XF9-1】F-3を語るスレ151【推力15トン以上】

2020/04/22(水) 09:10:19.70

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ150【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1586834128/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/04/22(水) 19:55:43.54

>>72
＞そも官側すら定義は厳密に分けられず、画像にある感じに重なるとこもある　て認めてるのはある　
これだろうね
国際協力を繰り返し強調してるのは厳密な線引きというよりF-2方式に対するアレルギーって感じだし

2020/04/22(水) 19:56:38.00

>>72
https://dotup.org/uploda/dotup.org2121597.png

（html消したver）

2020/04/22(水) 19:56:47.30

>>74
「日米共同で改造開発」という日本語は読めない？

2020/04/22(水) 20:03:11.26

産経の記事はイギリスに対する牽制の意味があるのかもしれない
日本主導でイギリスからの技術支援、データリンクはアメリカとの共同、という可能性が現場すなわち防衛省としては一番良さそうだけどな

2020/04/22(水) 20:03:29.49

>>77
お前が「日米共同開発」と「国際協力」の違いを気にしてるようだから
お前が引用してる「日米共同で改造開発」も「日米共同開発」と言葉が違うんだからそっちも気にしろよ

2020/04/22(水) 20:10:04.69

>>79
＞お前が引用してる「日米共同で改造開発」も「日米共同開発」と言葉が違うんだからそっちも気にしろよ

どこが違うか説明してみ

2020/04/22(水) 20:11:25.14

>>80
日本語が読めない？

2020/04/22(水) 20:16:02.89

>>81
読めないのはお前だろう
「日米共同」←開発の主体
「改造開発」←開発手法
間に「で」を入れたから違う！とか言うじゃないんだろうなお前w

2020/04/22(水) 20:17:21.37

言葉の定義の論争始めれば無限にスレが伸びるな

2020/04/22(水) 20:17:57.17

>>76
よか図ばい！
なるほどなぁ

2020/04/22(水) 20:21:38.54

>>59
エンジン次第だろなあそこは
電動可変アダプティブ静翼、CMCRD燃焼器、CMC静翼、CMC動翼、スタータージェネレーター＆後部ジェネレーター、PDリヒート……
ここまでできれば全長24mで40トン超えてもロケットダッシュよ
>>76
これは分かりやすいな

2020/04/22(水) 20:22:56.00

>>82
だからそれと日米共同開発は違うって言ってるだろ？
現在で言う（国際）共同開発は複数の国が開発費を出して開発すること
F-2の改造開発は日米で既存機の派生型を作りましたってことだろ

2020/04/22(水) 20:23:20.33

>>83
一日数回「分かってない人が居るけど…」から始まる定義職人の辻説法では
防衛省が国際協力を繰り返し強調すると言うのだから、防衛省の定義上
その「国際協力」とは如何なるものか今までの共同開発とはどう違うのか
毎日辻説法を聞かされる一野次馬としてしっかり説明してもらいたいどころ

しかし定義職人の朝は早いな

2020/04/22(水) 20:23:31.02

随分さっぱりした分かりやすい図が出てきた

**名無し三等兵** (JP 0H57-dh4a [114.160.42.216]) · 2020/04/22(水) 20:30:44.37

>>63についてはF-3の選択肢というだけであり定義って話でないしF-2がこれのどれかに分類しようとする事が間違ってるのでは？

しかし河野大臣だけじゃなくて岩屋大臣の時も共同開発って言葉は出てきてたんだね
国が共同開発と言ってないって言葉は無知だから出て来る言葉ってのが分かるな

2020/04/22(水) 20:36:12.18

>>89
まあ全ての装備品を決まった定義に当てはめるのは無理だね
共同開発も国単位から企業単位では色々あるだろうし
防衛省もそこまではっきりさせる気はないのかも

2020/04/22(水) 20:37:20.90

スレ伸びてるなと思ったら共同開発の定義とかいうF-3の能力と関係ないとこで揉めててワロタ

2020/04/22(水) 20:51:01.75

ひょっとしてまだ共同開発になると信じてるのって日本のマスコミだけなんじゃ？

防衛省、次期戦闘機関連報道を否定する見解示す
http://www.jwing.net/news/24267
＞「共同開発方針などを決定した事実はない」
＞防衛省は4月20日、次期戦闘機の開発協力国に関する各種報道について、これを否定する見解を報道関係社に示した。

2020/04/22(水) 21:07:32.42

官の開発用語　準テンプレ代わりに

（1）各用語の概要
装備品の取得方法別の長所・短所
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/bo-san/houkoku/si-07.html ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/2wgIhJOD3x.jpg

（2）用語の区分について
防衛生産・技術基盤研究会最終報告－「生きた戦略」の構築に向けて－
https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/soubiseisakuseisan/2406houkoku.pdf
https://dotup.org/uploda/dotup.org2121597.png

（3）次期戦闘機資料内での表現
「将来戦闘機システム開発の実現性に関する研究」
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/rev_suishin/h31/rev_fin_h30/0269.xlsx
>国内開発（１００％日本出資）の場合、国内企業が海外から支援を部分的に受けるにあたってどのような企業体制で交渉に望むべきか
>国際共同開発（複数国間で出資をシェア）の場合、我が国としてどの部分の開発を担当しどの部分を海外に任せるべきか

（5）記者会見での大臣の発言
https://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2018/11/06a.html
＞Ａ：国内開発にするのか、あるいは、国際共同開発にするのか、あるいは、既存機の改修というか派生型にするのか
https://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2020/0327a.html
>共同開発としてイギリス、アメリカを検討しております。

2020/04/22(水) 21:14:35.34

この出資を以って共同開発という形で見ると、今の米英はそこまで乗り気にはならないかも知れないな。
ただでさえ諸外国から見て縁のない特殊任務機なのに、コロナ騒ぎで予算余裕も削れて来てるし
元から発起人な分相当な割合持ってたろうが、結果的に西側諸国で一番被害の少ない日本の比率が更に上がるかもだ

2020/04/22(水) 21:42:19.05

>>64
> F-3を共同開発とするのは一般的解釈では無理がある

どういう分担になるか全く分からない物を一般人は解釈などしないな
未だに国産に決まってるとか言ってる頭の弱い人位だろ

2020/04/22(水) 21:50:17.07

>>76
次スレからテンプレに欲しいですね

2020/04/22(水) 21:56:16.41

アメリカもイギリスもF-3を採用・配備する予定がないのに
F-3開発計画全体に出資するわけないじゃん
必然的に技術協力か使えそうな部品開発に金を出すだけになる
自国に使いもしない戦闘機の開発に金を出すバカな国はないだろ？

2020/04/22(水) 22:28:40.67

参画することで支払うコスト以上の利益が入るなら可能性はありうる。
儲けにならんのやったら無いけどなw

2020/04/22(水) 22:28:52.40

12月までにアメリカないしイギリスがF-3採用を表明しない限り
一般的な使い方での共同開発にはなりようがないということ

自国で使いもしない戦闘機に出資するなんて自国の議会が認めると思う？

出資がある場合は自国の戦闘機等に使えると認められる部品開発に出資があるかな程度
後は日本側の要請による技術協力や部品供給くらいしかやりようがない

2020/04/22(水) 22:40:07.62

>>99
「いつでも日本で生産できるモノを外国に分担させる。ブラックボックスは認めない」
「それがイヤで開発を勝手に辞退するならやむなし」
レーダーに続き、ステルスの基礎をX-2、エンジンも（ベンチレベルだけど）メドが付いたから強気。

2020/04/22(水) 22:52:03.28

>>100
何処の世界に協力を依頼するのにふんぞり返って頼む馬鹿が居るのかな？（笑）

2020/04/22(水) 22:54:09.25

交渉力って大事だよねぇ

2020/04/22(水) 22:57:47.12

その割には長引いてるね
見透かされてるんじゃ無い?（笑）

2020/04/22(水) 23:02:07.75

戦闘機本体より難しいのは搭載兵器と無人機

AAM-4の改良とJNAAM開発を同時にやりAIM-120も運用
ASMも国産のASM-3と導入が決まったJSM等の巡行ミサイル
対米配慮だけでなく対英配慮も必要で国産とのバランスもとる必要がある
無人機も同じようになるのでは？

戦闘機本体はほとんど国産で済むけど搭載兵器と無人機はしたたかな交渉とバランスが必要

2020/04/22(水) 23:11:09.16

見透かされる程度なら最初からもっと推しが強くなると思うんですけど（名推理

2020/04/22(水) 23:18:49.27

>>54
に誰かコメントくれよーw

2020/04/22(水) 23:20:30.34

>>91
だよな

2020/04/22(水) 23:20:48.36

>>83
定義職人>>76で失業しちまったな(´ ・ω・｀)

2020/04/22(水) 23:25:47.68

画像化した方が基本的に分かりやすくなるしね

2020/04/22(水) 23:31:03.13

>>54
寂しがりやかよ(´ ・ω・｀)
無人子機に搭載する機器の小型化やソフトウェアの高度化が技術的/材料的に困難があった部分が近年で改善された/改善の目処がたったとか、USの採用計画に今の所具体的な話がないのに先行開発してる様子が我々から見えないってことかもね

2020/04/22(水) 23:31:17.67

>>76
次期戦闘機は「国産」と言って良さそうだね

2020/04/22(水) 23:31:49.74

>>101
>何処の世界に協力を依頼するのにふんぞり返って頼む
それこそ「開発費の大部分を出すのはドコか？」だね。
入札だけして「やっぱり開示できません」どころか「出来ませんでした」を回避するのは当然。

2020/04/22(水) 23:47:00.87

>>112
> それこそ「開発費の大部分を出すのはドコか？」だね。

相手からすると、お前だけじゃ出来ないから頼みに来てるんだろ?って事だ

2020/04/22(水) 23:47:58.37

>>110
ふむむむむ、ありがとう

2020/04/22(水) 23:48:17.23

IFFと日米データリンクは日本だけじゃできないからね
それで日本は他に何が単独でできないのってのにまともな答え帰ってきたためしがない

2020/04/22(水) 23:52:01.70

>>113
そう思うなら「辞退して貰って結構」というのが入札。
条件満たせないのに入札されたらタマランからなw

2020/04/22(水) 23:55:56.45

>>115
>日本は他に何が単独でできないのって
以前なら「ステルス」と「エンジン」だったんだけど。
今度は「実績がー」とか言い出しそう

2020/04/22(水) 23:55:56.72

>>115
そりゃ質問が間抜けだからさ
作れるって事と、性能コストは別の話だからな
それこそ公式文章に書いてあるぞ、日本語で

主語も理解出来ないｱｳｱｳｱｰ君は話にも成らんが（笑）

2020/04/22(水) 23:58:34.43

>>116
で、まともな条件出さないで米英が辞退したらどうするんだろね?
何か盛大に勘違いしてるようだけど（笑）

2020/04/23(木) 00:04:58.20

機体だけに拘ると話しが煮詰まるだけだしさ、第六世代機としての話題や、イーグルとライトニングⅡとの棲み分けや連携とかなら話題を脱線しても今よりは皆のレスを読みたくなるなあと思うコロナな春の夜更けでござる

2020/04/23(木) 00:05:22.08

>>119
>で、まともな条件出さないで米英が辞退したらどうするんだろね?
むしろ自ら自体するような条件だけハッキリ書いてるなw

2020/04/23(木) 00:09:39.66

>>76
製造場所で国産か

2020/04/23(木) 00:18:31.07

>>99
韓国のT-50みたいに、米企業側も共同出資するケースもあるでしょ
新技術のデータや生産分担と見返りにね

F-2も米軍は採用しなかったが、AESAや複合材の主翼などの新技術の採用と
データの供与は米航空機企業の利益にもなったろうし

2020/04/23(木) 00:30:10.06

プーイモ君の頭の中では、未だにF-2開発当時の状況と同じだ、という認識なんだな。
かわいそうに。

2020/04/23(木) 00:35:00.13

T-50(FA-50)はF-16技術ベースである意味F-2と同じ泥沼に突っ込んでいるみたいだが
いや目標が軽武装可能練習機で輸出がレーダー関連の機密でストップがかかる等もっと状況悪いな

2020/04/23(木) 00:51:04.91

>>118
>作れるって事と、性能コストは別の話だからな
ところでF-3開発が出来なくなるぐらい性能が低くなるorコストが高くなるモノって具体的に何よ？

2020/04/23(木) 00:57:03.65

この間数ヵ国と共同でFMS納入遅延問題何とかしろとアメリカに協議を持ちかけた様に他国から買うのはリスクがある
コストは値段だけじゃないし、そもそも売って貰えないならコスパ以前の問題
それが分かっているから日本は研究積み上げてきた

2020/04/23(木) 01:21:05.00

>>101
資金援助の金額を減らすなぞ罷りならん
と援助をして貰う側が宣った国が日本の隣にあってだな・・・

韓国と言う乞食国家がさ

2020/04/23(木) 01:37:19.50

日本の開発予算と実績じゃ、第一線のステルス戦闘機は
短期間では開発できないのが現実だろう

2020/04/23(木) 01:48:41.33

>>129
米国が当初から「そんな低予算でできるわけない」と言っていたX-2は実物大RCS試験模型の暗室使用を
禁止するというイヤがらせまでしたのに、完成してしまいましたとさw
まあ、この時はフランスの設備を使ったけど何処も使わせて貰えないなら「作るしかない」わな。

2020/04/23(木) 01:49:55.69

今回防衛省が否定したばかりだよそれ

2020/04/23(木) 01:56:52.26

>>131
でもF-3を作らないという選択肢はない。ならどうするかは自明。

2020/04/23(木) 02:28:45.77

>>120
概ねi3に近いコンセプトで行くんじゃないかとは思うけど、コンセプト中の"将来アセット"がフワッとし過ぎてるから個人的にはそこも気になる
将来アセットの想定有無問わず6世代機としてどう無人センサーノード子機&F-35&F-15その他をどう絡めて戦術を展開していくのかは色々な意見を拝聴したいね(´ ・ω・｀)
最近の流れだとF-35とのミッションインテグレーションに使う資材とかでの協業についてとかF-15にASMでも乗せとけばいいんじゃね？って話に流れるか、実現する為には何処とどう組むかって話になってしまいそうだけどね

2020/04/23(木) 06:15:29.96

日本が国産戦闘機作るってなった時にアメリカが素直にはいそうですかってならないと思うんだよね
そこはイギリスの方が組みやすそうなんだけどなー

イギリス案がボツって報道されたり関係国と協議中だからまだ決まってないって報道されたり

こういう全然違う話しが流れるくらい激しい議論をしてる最中なんだろうね

2020/04/23(木) 06:49:13.17

イギリスもはいそうですかとはならないからこうなったんだろう
テンペストへの勧誘が強引らしいし

2020/04/23(木) 06:51:19.96

アメリカは此方が作れない時は徹底的に輸出制限など足元を見てくるが、同等品を自前で用意できるようになると、
一転して対応が温くなる傾向が強い。
そして今のアメリカには足元を見る材料が無いし、それ以前に日本の軍事力強化を妨害するメリットが無い。

2020/04/23(木) 06:58:23.13

>>41
ロイヤルウィングマンは今試験機作ろうとしてる所だな
>>133
データリンク関係を日米共同開発になるのか別々に作るのかで変わるだろそこは
別々に作るならF-35を基にした米国系兵装とF-3を基にした国産系兵装の二系統でイージス艦などのハブ経由とかになるんでね

2020/04/23(木) 06:59:45.13

>>136
>アメリカは此方が作れない時は徹底的に輸出制限など足元を見てくる
今回は、日本が第6世代に一番乗りのF-3と雑誌に書き出したので
日本に負けそうです、と議会に泣きついて (もちろん嘘泣き)
海軍= FA-XX, 海軍艦載無人機、
空軍= F-Xと無人戦闘機とPCAの
合計5機種ぐらい同時開発はじめちゃうんではないかな？

2020/04/23(木) 07:00:59.48

>>138
議会「全部一種類でよくね？」

2020/04/23(木) 07:13:37.13

>>138
F-22後継の制空戦闘機は予算がつかず、次期爆撃機のB-21に統合しろと言われてるで。

2020/04/23(木) 07:42:55.42

>>140
なんでもかんでもjointすればいいって訳ないだろ！　F-35で学ばなかったのか？（米空軍マジ切れ）
ってなって欲しい。

2020/04/23(木) 07:52:31.57

今のアメリカで制空型ってどこの空を制するんだって気がするんだが。
スクランブルする必要も北米大陸守る必要もないよな…。長距離侵攻なら必要かも知らんが。だからのPCAじゃなかったか？それ以外はF-35

2020/04/23(木) 07:57:54.69

たまにアラスカからラプターが露助相手にスクランブルしてる

2020/04/23(木) 08:07:48.50

アメリカがポストF-22Aの開発で迷走してる理由がそこなんだろうな、多分
仮想敵国との距離が遠過ぎて、必要な性能を足し込んでいくと戦闘機サイズのプラットフォームに収まらず
そしてなまじ爆撃機群の運用基盤があるから機体サイズを抑える動機が薄い。加えて前線の戦闘機としては
F-35が十二分の能力を備えて出来てしまってるし

案外サイズ的にリミットがあるF/A-XXのがPCAより先に完成して、昔のF-4の如く
空軍型派生が出来たりしてな

2020/04/23(木) 08:10:48.17

>>135
△強引
○必死
テンペスト陣営は今回ので被害大きいからなあ……イタリアやスエーデンはFCASにいくとかもできるかもしれんがイギリスは難しいだろからの、ブレクジットでの自国産業保護とかも考えないといけないしな

2020/04/23(木) 08:18:03.59

英国はよほど良い条件出さないとF-3には参加出来ないだろうし大変だな

2020/04/23(木) 08:22:02.90

呑気にF-3とか言ってる場合じゃねぇだろw

2020/04/23(木) 08:32:14.02

>>147
>呑気にF-3とか言ってる場合じゃ
取りあえず半年ぐらいは、マスク・医療用消耗品・人工呼吸器・アビガンなど新薬やワクチンに集中だけど。
産業振興のためにも新型機はプッシュだよ。

2020/04/23(木) 08:36:45.00

南沙区とかできる位緊迫してる気がするんですが…

2020/04/23(木) 08:54:50.15

>>147
収束したアル！と各国がコロナウイルス対策に取り組んでる最中に早速南シナ海の実効支配を強化し始めたから
むしろF-3はもっと早く進めないとマズイ

ここまで来ると中国共産党による盛大な罠だという可能性もありうる

2020/04/23(木) 08:57:00.78

F-35は中国がさほど脅威と思われてない時代に企画された戦闘機
脅威が認識された現在に企画したら究極の汎用性は追及しなかったかも

少なくとも中国の脅威の最前線にいる日本の空自はF-35で十分とは思っていない
だからリスクとコストをかけてまで独自の戦闘機開発を推進する
日本は対中国用に対空戦闘力重視の戦闘機を企画してるが
はたしてアメリカはどんな戦闘機を企画するだろうか？

2020/04/23(木) 09:16:05.31

導入しているF-35がブロック3っていうのも大きいだろうね。ブロック4との関係がF-15PreとMSIPのそれに近いわけだし

2020/04/23(木) 09:39:49.38

>>151
> 日本は対中国用に対空戦闘力重視の戦闘機を企画してるが

さりげなく何時もの妄想を盛り込む所が笑えるな

2020/04/23(木) 10:08:45.50

>>151
対空戦闘重視の為にも航続距離重視、搭載量重視、側面ステルス重視になるので今までの機体より大型機になるから必然的に対艦対地に使われるようになるだろしな

2020/04/23(木) 11:02:25.37

>>154
任務として最初から想定されてるから当然

2020/04/23(木) 11:08:20.39

>>151
元からF-16やF/A-18等、ハイローでいうロー側の後継だし
むしろ予定より高性能に仕上がってる感ある

2020/04/23(木) 11:16:26.98

>>156
いかに生産数がコストダウンに効果が有るから分かるな。性能で言えば現行機でハイエンドと言ってもいいレベルの機体が90億だからね。

2020/04/23(木) 11:22:46.32

>>20
ステルスだとスクランブルで上がっても相手をみつけられないのでそもそもスクランブルは無くなる予感

そもそもレーダーに映らないのにどうやってスクランブル警報出すの?

2020/04/23(木) 11:30:47.21

>>158
こちらが平時ではレーダリフレクタ付けているのと同様に向こうもそう。
ステルス性という秘匿性の高い情報を平時からさらけ出すはずがない。

2020/04/23(木) 11:31:51.08

>>158
えっ、平時にステルス機のデータとらせてくれるんですか！！

マジレスすると向こうはこちらの即応体制その他確認するのとこっちの機体寿命減らすのが目的だから普段は適当な機体で来る

2020/04/23(木) 11:35:19.77

マジレスするとラプターが普通にスクランブルに出てる

2020/04/23(木) 11:38:54.42

>>159
リフレクターつけるなら運動性能の高い非ステルス機のほうが良い

2020/04/23(木) 11:43:10.83

>>162
第五世代機はステルス性だけでなくエンジン出力や搭載してるアビオニクスの向上、偏向ノズルなどがあるから運動性が前世代の非ステルス機に劣るなどと言うこともない
コスト等を除けば完全上位互換に等しいから余程妙な条件でDACTさせられるんでもない限り負けはない

なので、>>12で言ってるようなゴミは今更いらないよ

2020/04/23(木) 11:43:29.67

>>161
タンクぶら下げてな

2020/04/23(木) 11:44:35.26

>>159
>>160
そもそも平時のスクランブルって何？

有事の始まる第1陣の攻撃を迎撃するのがスクランブルじゃないの?

相手がいつ本気で攻撃始めるかわからないのにリフレクターありきで考えるのはおかしいでしょう

2020/04/23(木) 11:46:33.12

>>165
多分今この瞬間もやっとるで、平時のスクランブル
領空侵犯のおそれに対する緊急発進であって、戦争を始めるかは後からついてくる問題やで

2020/04/23(木) 11:51:07.32

>>165
５分待機の機体以外にも待機してる機が多数あるので攻撃意図が明瞭になったらそっちを上げるでしょ当然
だから最初に上げる機体は｢防空識別圏｣でスクランブルして意図を確認するのが任務

2020/04/23(木) 11:54:23.43

この話何度目なんだ

2020/04/23(木) 12:03:58.25

>>166
今の形式的なスクランブルは
非ステルス機では本当の攻撃と平時の訓練の違いが無いから成り立つ話し

ステルス機だと本気と訓練で条件が変わるので今のような平時のスクランブルは意味無くなりそう

頭をきりかえないとな

2020/04/23(木) 12:05:52.01

F-15JSI仕様の後継も機体寿命的に半ば既定路線な以上、広域防空の能力も
F-2後継としてのASM投射能力と同時に要求されてるのは当たり前に見えるが。何を争おうとしてるのか分からんぞ。

スクランブル論議については>>161で終了。

2020/04/23(木) 12:06:34.29

>>164
スクランブルだから増槽がないとマズいだろうw
燃料切れるから帰りまーす、じゃ話にならないし、リフレクターにもできる

2020/04/23(木) 12:08:17.16

>>171
補足しとかないと勘違いされそうだったので足しただけ
すまんな

2020/04/23(木) 12:16:38.33

>>158
地上のレーダーには普通に映るで？（対ステルス仕様の場合）
というか、レーダーの周波数変えたら映る。
中露はそれで見つけてる。レーダー出力上げても映る。日米は知らん。
後、理論上の話だけど普通のレーダーいっぱい並べたら見つけられる。
別にステルスは消えてる訳では無いのだ！
（最悪、衛星画像という手も･･･）

2020/04/23(木) 12:49:55.87

>>172
補足ありがとう
確かにタンク書くの忘れてたし