【XF9-1】F-3を語るスレ151【推力15トン以上】

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
1名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e4be-Hty+ [117.18.178.46])
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2020/04/22(水) 09:10:19.70ID:M5Yprlb30
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ150【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1586834128/
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2020/04/28(火) 17:52:36.23ID:5rl8uOcB0
オーストラリアは技術移転じゃなくて教育から始めるレベルだったからもうひとつ前の段階だ
2020/04/28(火) 17:52:45.40ID:WSoyC2WFM
>>800
ダンピングで実績上げて市場を奪うのは韓国の十八番だしそのやり方をパクって輸出に繋げるのは悪くないと思うけどね
回収に何十年掛かるかを問題視する意味はよく分からないが
2020/04/28(火) 17:54:00.77ID:xGKu4Zg60
>>808
日本でイーグルなどをライセンス国産するときも技術指導や教育があったわけだが
2020/04/28(火) 17:58:08.92ID:xGKu4Zg60
まあ相手国の技術がどうのと論点がずれ始めたけど、「俺らがされて嫌なことは相手国だって嫌なんだぞ」という簡単な話だよ
輸出の話をしたいなら、そこも考えてやれよ
なんで実績もないのに上から目線なんだよ
2020/04/28(火) 18:01:06.75ID:WSoyC2WFM
>>811
輸出実績はあるんだからいい加減認めたら？
簡単な話だよ
2020/04/28(火) 18:01:50.37ID:xGKu4Zg60
>>812
アメリカレベルで大盤振る舞いの兵器輸出案件の実績なんてあった？
2020/04/28(火) 18:07:36.53ID:xGKu4Zg60
俺らがされて嫌なことは相手国だって嫌

この当たり前な部分について、なんで直視しないで論点ずらすの？
2020/04/28(火) 18:09:02.59ID:WSoyC2WFM
>>813
アメリカレベルじゃないと認めないとか自分の個人的な定義持ち出してどうすんの？
そんなの理屈通用せんよ
2020/04/28(火) 18:15:36.29ID:xGKu4Zg60
>>815
俺らがされて嫌なことは相手国だって嫌

これを直視する気はゼロなのね
2020/04/28(火) 18:18:32.99ID:DYaCkmzO0
>>810
組み立て方の教育だけだよ
2020/04/28(火) 18:18:54.54ID:ZoaP96de0
相手国の状況によるけどな
2020/04/28(火) 18:19:54.03ID:xGKu4Zg60
>>817
部品もライセンス生産してんのに組み立て方だけって……
2020/04/28(火) 18:19:57.23ID:WSoyC2WFM
>>816
俺は輸出が嫌だとか一切言ってないけど
2020/04/28(火) 18:21:55.75ID:xGKu4Zg60
>>818
なので、飲み込んでくれる相手が要るってのは幸運って話だね
2020/04/28(火) 18:23:24.82ID:xGKu4Zg60
>>820
このスレでまあ出てくるF-3輸出話は、そういった相手国の気持ちは完全に無視して「売ってやる」目線がほとんどでまあキツい
いじめられっ子がちょっと鍛えたくらいで自信過剰になって、別の人をイジメだすようなそんな陰湿さが見受けられる
2020/04/28(火) 18:27:21.54ID:ZHCTjzC30
>>822
学校とか世の中とか市場とか国際社会とかまあそんなもんだ気にするな

最近の米国とオーストラリア見てると米国が日本にオーストラリアに売れとか言い出すような気もするのでどうなるかね、オーストラリアがB-21欲しいとか言ってるようだけど米国政府や国防省は嫌みたいなんでな
2020/04/28(火) 18:28:59.32ID:a6PAyDLu0
>>822
わざと煽ってるように見えるが、とりあえず技術と金のある国が交渉で優位に立てるのは資本主義なら当たり前のことだと思うが
2020/04/28(火) 18:30:18.86ID:WSoyC2WFM
>>822
アメリカレベルやないと輸出実績なんて認めないとか言ってるお前も似たようなもんやで
もうちょっと力抜いて似たもの同士仲良くやろうや
国際的な力関係関係なんて陰湿さの頂点
食うか食われるかだからここもそうなる今のうち慣れとかんとあとが辛いぞw
2020/04/28(火) 18:30:26.56ID:xGKu4Zg60
>>823
アメリカによる仲介という名の強制にて売らされる可能性は無いとも言えない
それはそれで助かるけど、わだかまりは残るんだろうなあと
2020/04/28(火) 18:31:12.25ID:xGKu4Zg60
>>824
>>825
当たり前なんだが、日本がそれをできる実力があるかっていうと無いよね
828名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+ [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/28(火) 18:33:34.60ID:t0VU5rZx0
どこの国もまだ開発中の機体を買うとは言わない
少なくとも試作機が飛ばないと声もかからん
2020/04/28(火) 18:34:20.95ID:rwSMUi+L0
半世紀以上売られる側一択だったから、趣味人はそっちの感覚ばかり肥大してる感はあるわな
売る方になったことで、売る側の悩みや大変さも日本は学びつつある訳だ
豪州の潜水艦の時、個人的には乗り気で是非纏まって欲しかったが、機密がバレるから嫌、ダメで良かったという意見もかなり目にした
正直そんなこと言ってたらまともに武器輸出なんてできんぞと思うし、機密度の低い？装備で売り込めるかと言えば、日本にそんなバリエーションは無い訳で
たぶん潜水艦や水上機みたいな大物かつニッチな奴より、対フィリピンでやってるような形が一番うまく成果を上げてる感はあるな
あとソフト面（海自の潜水艦乗りがベトナムの潜水艦教育を支援してるとか、そういうの）
2020/04/28(火) 18:34:21.59ID:a6PAyDLu0
>>827
わざと煽ってるのかなこいつ
2020/04/28(火) 18:38:32.53ID:WSoyC2WFM
>>827
上から目線で陰湿なのが嫌なのか陰湿でも売る能力があるのが良いのかはっきりキャラ設定位したほうが良いぞ
2020/04/28(火) 18:39:58.80ID:a6PAyDLu0
>>829
日本は売るものがないからというだけではなく武器輸出三原則で縛られてたからってのが一番大きいでしょう
2020/04/28(火) 18:40:34.21ID:xGKu4Zg60
まあ相手国のことを一切考えずに輸出話をするより、その辺を考えたほうがよりまともな話ができるんじゃないですかねという簡単なお話
その辺の考慮ほとんどしてなかったでしょ？
2020/04/28(火) 18:45:08.96ID:Hjlnbc4ur
>>822
何勘違いしてんだっていう簡単な話だよな
2020/04/28(火) 18:49:05.06ID:h2ROoZNL0
そもそも売るってのは日本向けの機体を作るうえでマイナスでしかないからな
この前の議事録にも出てたが顧客の要求を先に取り込んでおかないと厳しいと言ってた
ブラックボックス化とかも必要だし
だから輸出をするなら日本向けの機体でもいいから欲しいって相手か
開発から参加する相手でないと厳しい
あるいはカスタマイズ料金含め高くてもいいって所ね
2020/04/28(火) 18:49:28.14ID:xGKu4Zg60
>>831
売る能力もないのに上から目線で陰湿
ここでたまに出てくる輸出話はだいたいこれ

オージーの潜水艦のときだって、ディロン・リードが間に入って調整してくれてたんだぜ
2020/04/28(火) 18:53:39.28ID:a6PAyDLu0
>>836
何を言っているんだ君は
陰湿だろうが何だろうがこっちは数兆円単位の投資をしているのだから守ろうとするのは当たり前だろ

アメリカがあんなに売れているF-35の部品レベルのライセンス生産を認めたか？日本がやっと一番最後の組み立てで三菱が噛むぐらいだろ
2020/04/28(火) 18:53:57.67ID:erSj52J0M
まずは検討して考えないと進むもひくもできようがない。
政治レベルでそれが始まったって話でな
2020/04/28(火) 18:54:28.08ID:P9WhX+4w0
>>836
売る能力じゃなくて互いの要求仕様が合わなかっただけだろ。
アメリカの原潜をもう少し小さくして売ってくれっていっても売ってくれるわけないよな。日本も同じ事をしただけだろ。
2020/04/28(火) 18:54:35.42ID:a6PAyDLu0
ましてやF-22なんてどこにも販売すらしていない
戦闘機というのはそういうものだ
2020/04/28(火) 18:55:34.27ID:WSoyC2WFM
>>836
陰湿かどうかなんてどうでも良くね
仏も豪もどのみち陰湿やし
842名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+ [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/28(火) 18:58:27.54ID:t0VU5rZx0
フランスの場合は陰湿かどうかより輸出先がヤバイ国のオンパレード
フセイン時代のイラク、カダフィ時代のリビア、アパルトヘイト時代の南アフリカ
輸出先といってもヤバイ国が多くて日本はマネはできん
2020/04/28(火) 18:59:18.28ID:h2ROoZNL0
フランスも上から目線でオーストラリアのワークシェア減らそうとしてるからな
先端技術なんて売り手が如何に技術を渡さないで利益を得られるかってとこで
日本なんて甘々だよねｗ
2020/04/28(火) 18:59:48.89ID:a6PAyDLu0
>>841
豪潜水艦を受注した仏企業だってマレーシアの潜水艦選定事業では高官に賄賂送ったとかで揉めてるからな
そんなの武器輸出では当たり前のことなんだけどね
2020/04/28(火) 19:00:53.82ID:vHErSDyad
>>844
武器輸出ではっていうか、途上国では普通みたいやからね>賄賂
2020/04/28(火) 19:01:54.21ID:a6PAyDLu0
アメリカの第五世代戦闘機であるF-22やF-35の状況を見ればわかるとおり、これからの戦闘機輸出はブラックボックスだらけの完成品輸出が主流になってくると思うよ
だから、いま戦闘機を造れない国は永遠に取り残されていく
2020/04/28(火) 19:03:40.48ID:xGKu4Zg60
国家のやり取りが陰湿なのは当然だけど、俺が言ってるのは君らの議論だよ
2020/04/28(火) 19:05:39.32ID:a6PAyDLu0
>>847
陰湿で結構
いかにブラックボックスにして売り付けるかという議論の方がよっぽど現実味もあって盛り上がるからな
2020/04/28(火) 19:06:06.82ID:xGKu4Zg60
あ、君らというか、輸出イケイケの書き込みね
そこに相手国がどう思って何を要求してくるかという視点はほとんどない
なのでもうちっと相手のことを考えてみると、もっとまともな話が出来るのではないかなというお話
2020/04/28(火) 19:06:30.32ID:h2ROoZNL0
>>847
商取引なんてそんなもんよ
性善説でも唱えるのか？ｗ
2020/04/28(火) 19:06:32.12ID:xGKu4Zg60
>>848
陰湿っていうかのぼせ上って勘違いしたいじめられっ子って感じ
2020/04/28(火) 19:08:06.39ID:xGKu4Zg60
ブラックボックスにして売りつけるかって議論で、相手国が嫌がる点を無視したものが現実的と思うのは大変危険
そういうのが蔓延っているんで「なに勘違いしてんの？」と指摘するとここまで噴出するわけである
853名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+ [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/28(火) 19:08:36.11ID:t0VU5rZx0
むかしフランス軍の高官が欧州の次期戦闘機商戦で
ミラージュF1/M53よりF-16が優れてると本当のこと言ってしまったら
政治家から総攻撃を受けて辞任して謎の交通事故で死んでいる
日本の次期戦闘機関連の報道で怪情報に踊らされるのはカワイイもんかもしれない
2020/04/28(火) 19:09:38.82ID:a6PAyDLu0
>>851
そういう感情論を持ち込むならもうここには来ない方が心の健康にとって良いと思うぞ
相手だっていかに技術を搾り取ろうか考えるのだから

だからスタート地点が技術移転が前提の場合はかなりの譲歩を迫られることになる
2020/04/28(火) 19:11:19.50ID:xGKu4Zg60
>>854
勘違いしてのぼせ上った議論にたいしてそう評したのだけど、それを感情論と受け取るあたり自己分析ができてないね
2020/04/28(火) 19:12:57.49ID:Hjlnbc4ur
>>849
いや本当にその通り
売ってやってもいいみたいな謎の上から目線が多々見受けられるが、何を勘違いしてるんだと
米 英 独 仏みたいな輸出実績トップの国々がその態度ならまだ分からなくもないが
これらの国々もそんな上から目線の殿様商売なんかしてない
それなのに何一つ実績無しの日本がイキってしまうのが不思議で仕方ない
豪州の潜水艦の時もそうだったし、こいつら何も学んでないんだなあと
2020/04/28(火) 19:13:15.89ID:xGKu4Zg60
相手国がどう考えるか、どういう事情があるか、何を嫌がるかってそこを抜いたら輸出もクソもないがな
今あるのは「俺らのマシンを売ってやる」程度でしょ
2020/04/28(火) 19:14:06.55ID:a6PAyDLu0
>>857
現実的でない議論に付き合う気はない
2020/04/28(火) 19:15:01.28ID:JA1tK79Pd
空自F-3は基本的に「余所にも無いから開発する」くらいの話なんで
英米以外には移転できるレベルのものではないよ
2020/04/28(火) 19:15:29.22ID:xGKu4Zg60
>>856
まさにそうなんだよね
アメリカの姿勢を見て何を学んだのっていう

>>858
なんだかすごいマシンが出来たから外国に売ってやろうぜ！
程度の輸出議論が現実的であると？
2020/04/28(火) 19:16:04.54ID:P9WhX+4w0
何て言うかそもそも、F-3を輸出したいなんて人がそんないるわけがないと思うんだが。まさかそんな人が一杯いるの？
2020/04/28(火) 19:16:16.34ID:a6PAyDLu0
>>856,857
相手国のことを考えろ、なんて議論に付き合う気はないよ
相手国によって事情も違うしそれを考え出したらキリがないからな
2020/04/28(火) 19:17:07.60ID:h2ROoZNL0
>>857
馬鹿じゃね？
兵器輸出において一番必要なのはリスク管理だぞ
欲しいですと言われて簡単に売れるものじゃない
そこを無視して相手に合わせて売るとか
朝鮮みたいじゃんｗ
2020/04/28(火) 19:17:25.55ID:xGKu4Zg60
>>862
そこで思考停止するから「すごいマシンを売ってやる」程度なのだというお話
2020/04/28(火) 19:18:20.01ID:a6PAyDLu0
>>860,861
日本政府が議論しているだろ
2020/04/28(火) 19:18:31.87ID:xGKu4Zg60
>>863
相手に合わせて売るという話ではない

相手がどう要求してくるか、そいつらの事情はなにかってところまで考えないと
リスク管理もクソもねえだろっていうとっても単純なお話
あるのはただただ自分に都合の良い輸出議論しかないやん
2020/04/28(火) 19:19:40.87ID:xGKu4Zg60
リスク管理を持ち出すなら、売らないのが一番って結論にしかならない
実際F-22ではそうなった
2020/04/28(火) 19:20:50.56ID:a6PAyDLu0
>>864
こんな機密の塊を相手に合わせて売るとか無理だから
何を言っているのかこいつは

戦闘機は汎用兵器とは違うんだよ
2020/04/28(火) 19:21:41.68ID:xGKu4Zg60
>>868
相手に合わせて売るって話ではなく、相手の事情や要求も考えずに輸出議論て意味あるの？　という単純なお話
それは議論ではなく単なるオナニーでは
2020/04/28(火) 19:22:15.41ID:a6PAyDLu0
>>867
日本政府が輸出を検討してるからここで輸出のお話しをしているのでしょう
その上で、どういう形態の輸出が良いのかが問題なのでしょう
2020/04/28(火) 19:23:43.48ID:xGKu4Zg60
>>870
そうするにあたって、相手国が当然要求してくるであろう自称を完全無視しても意味無いよねっていうお話
2020/04/28(火) 19:23:56.13ID:h2ROoZNL0
>>867
だから売る前提の機体じゃないとこの前の議事録でもあっただろ
日本向けなんだよ
だからF-3を買いたい国が居たとしたら相手の要求なんて飲めないだけの話
売る議論もそれが前提になる
何も不思議でない
2020/04/28(火) 19:25:41.98ID:sssiL6GV0
>>795
携帯あるいはスマートフォンの方が解りやすいんでない？
2020/04/28(火) 19:26:20.76ID:xGKu4Zg60
>>872
相手の要求がどうとかいう議論なんぞしている気配がないから、それ以前の問題ではないかという話
2020/04/28(火) 19:28:48.19ID:h2ROoZNL0
>>874
日本に対して要求してくる国が現時点で無いんだから
相手の要求どうこうの話が出てくるわけないじゃん
そもそもあなたはF-3を買えるような国がどれだけあると思ってるのよ
そしてその国の要求は？
2020/04/28(火) 19:29:32.56ID:xGKu4Zg60
>>875
その程度の状況で、なんで輸出して「売ってやる」とか言ってるヨタを「議論」と評せるわけ？
2020/04/28(火) 19:29:58.60ID:YgTcbE4N0
>>870
最初から輸出する事を前提に検討していると捉えているようだけど、そもそも現実問題として輸出が可能かどうか？
というテーマでの検討かもしれんのだが。

多方面からの検討の結果、輸出は日本にとってメリットが無い（あるいはデメリットが大き過ぎる）という結論になれば、
当然輸出はされない訳で。
2020/04/28(火) 19:30:44.51ID:h2ROoZNL0
ごめん、要求してくる国が一つあった
イギリスね、テンペスト計画と合流できないかって話で
日本はイギリスの要求を聞いた上で断ってる
2020/04/28(火) 19:32:42.67ID:kXtam7f/0
大体このスレの住人の大多数はF-3なんて売りたい訳でもなんでもないんだから上から目線で相手のことは考えないなんて当たり前だろ
2020/04/28(火) 19:33:42.30ID:a6PAyDLu0
>>876
交渉の話しなんか誰もしてないんだけど、大丈夫かなこいつ
2020/04/28(火) 19:34:38.97ID:xGKu4Zg60
>>880
交渉って文字がどこにありました？
2020/04/28(火) 19:35:25.15ID:h2ROoZNL0
>>876
日本がF-22を買う話は議論にならないのか？
ブラックボックスだろうが高額だろうが買うべきとかいう議論があったぞ？
相手の要求とか言うが、それが何なのかあなたが示しもしてないのに
要求がある前提の議論に意味があるのか？
要求とは何なのよ、金か？仕事か？技術か？仕様か？
2020/04/28(火) 19:36:12.94ID:xGKu4Zg60
>>882
F-3の話をしていて突然F-22を持ち出して話題そらしですか？
2020/04/28(火) 19:38:42.12ID:a6PAyDLu0
>>883
言ってることがなあ
「相手のこと考えろ」しか言わないし具体性も何もない話しをずっとしてるよね
2020/04/28(火) 19:38:44.40ID:h2ROoZNL0
>>883
自分で「議論」と評せるわけ？って聞いたじゃん
議論と評せるのではと言う例題
2020/04/28(火) 19:38:46.30ID:JA1tK79Pd
F-3の要求に対しては今アメリカがやろうとしてるF-22近代化でも性能未達ってのに
売ってもいい国自体がごく限られる機密レベルになる
2020/04/28(火) 19:41:00.04ID:xGKu4Zg60
>>884
相手の状況も要求も考えないで「売ってやる」だけ、では単なるオナニーですよというお話

>>885
意味不明なんだけど、F-3はろくな状況も相手の要求もわからない状態でそんなの議論できんの？　という。
そしてそこでF-22を持ち出して何がしたいの？　とも。
単なる論点ずらしにしか見えません。
2020/04/28(火) 19:41:30.11ID:LvRNbkeUa
>>859
もともと国内産業の維持が主目的だし
外国への輸出目的には開発しない
2020/04/28(火) 19:43:14.20ID:a6PAyDLu0
現在の戦闘機輸出は戦闘機そのものがハイテクになりすぎて、相手国のことを考える余地なんてほとんどないんだよ
F-35だって日本が国産ミサイル作れるからやっと搭載出来るようになったんだろ
そんな日本みたいにミサイル作れる国は世界に数えるほどしかないのだから

F-35は日本以外が全て完成品輸出じゃないか
それでも欲しいんだよ
最新鋭の戦闘機を売るっていう行為そのものが相手国の要求だから
2020/04/28(火) 19:45:55.67ID:h2ROoZNL0
>>887
日本向けのF-3が売れるのか？って議論であって
他国に売る製品を作るって話じゃない
2020/04/28(火) 19:46:44.83ID:xGKu4Zg60
>>890
他国に売る製品を作るなんて言ってませんが
2020/04/28(火) 19:50:40.83ID:h2ROoZNL0
>>891
じゃああなたの勘違いだね
他国に売る前提じゃないなら他国の要求の話なんてする必要ないし
日本向けのF-3が売れるかどうかって議論は自由にしてもらおう
2020/04/28(火) 19:53:25.89ID:xGKu4Zg60
>>892
こんな現状で「売ってやる」なんてとっても勘違いした輸出ヨタ話がでてきて
相手もおらず相手のことも考えず
それはだめだよねっていう単純な話ですね
2020/04/28(火) 19:56:12.22ID:a6PAyDLu0
>>893
昔みたいにライセンス供与して部品作って組み立てれば良い時代ではない
アビオニクスも高度化して部品もステルスの機密だらけで、何もノウハウの無い国がいきなり現地生産とか出来るレベルじゃない

オーストラリアに関しては現地にオンボロとはいえ潜水艦工場があるからまだマシだったが戦闘機部品なんて造れる国はほとんどない

そういう状況を考えず、「売ってやるという態度が気に入らない」などという呑気なこと言ってること自体ナンセンスな議論
2020/04/28(火) 19:58:57.11ID:xGKu4Zg60
>>894
売ってやるという態度が気に食わない

ではなく

なに勘違いしてんの？

ですが
2020/04/28(火) 20:08:13.51ID:P9WhX+4w0
日本はほぼ単独でF-3を作り上げるだろう。それは日本には必要だからだ。でも高い、装備も専用。相手もそんな苦労するF-3よりもF-35選ぶだろう。
2020/04/28(火) 20:08:42.61ID:a6PAyDLu0
>>895
だからそれが感情論だと言っているんだ
わかるね？
2020/04/28(火) 20:12:43.85ID:xGKu4Zg60
>>897
感情論ってことにしたいみたいだけど、
「それは議論じゃなくてオナニーですよ」というだけの話ですが
2020/04/28(火) 20:16:21.43ID:xGKu4Zg60
今の状況で輸出がどうのって話ができるほどの前提は積みあがってない
その状況で「売ってやる」的な話をしたところで議論にもなりゃしない
2020/04/28(火) 20:18:10.49ID:a6PAyDLu0
>>899
話題反らしか？
なら、さらにその先にある「相手国のことを考えろ」なんてもっともっと無理だろ。何言ってるんだこいつ
2020/04/28(火) 20:18:45.62ID:kXtam7f/0
>>899
そもそもあんまりみんな売る気が無いからね
適当に流してれば良いんじゃね？
2020/04/28(火) 20:20:40.31ID:xGKu4Zg60
>>900
相手国のことも考えられる状況じゃないのに輸出して「売ってやる」？
バカも休み休み言え
2020/04/28(火) 20:23:34.65ID:xGKu4Zg60
>>901
まあそうだよね。ほとんどの人はF-3がどうなるか、無事戦力化できるかをまず考えている
2020/04/28(火) 20:23:56.69ID:a6PAyDLu0
>>902
そりゃF-3は日本の為に作る戦闘機だからな
なんでありもしない相手国を考えるんだよ(笑)

脳内妄想で何かあるの？
2020/04/28(火) 20:24:00.59ID:ZoaP96de0
いい加減うざい
2020/04/28(火) 20:24:32.62ID:a6PAyDLu0
>>903
さっきまで輸出相手を考えろとか言ってたくせに今度は逃げか？
2020/04/28(火) 20:24:42.91ID:xGKu4Zg60
>>904
ありもしない相手国に対して「売ってやる」とか恥ずかしくない？
オナニーじゃん
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
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