陸自装輪装甲戦闘車両103

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2020/04/28(火) 20:49:30.78ID:LLfQ6hD20
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。


▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両102
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1585382475/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/05/14(木) 23:19:16.92ID:QtJHGhYN0
あの水陸両用車と近い重量の他のIFVは、戦車並みの装甲持ってますよー？、それでも良いの？

って話では。

これは、脊髄反射した方がどう見ても悪いだろ
2020/05/14(木) 23:24:17.43ID:P06phbdm0
水陸両用車の防護力なんて、最低限でも構わないのでは？

具体的には、仮想敵たる中ロで一般的な2A24機関砲系列の30mm弾
そして152mm榴弾砲の砲弾片に抗堪できる程度で充分なのでは？

ATGMには白煙弾とAPSで対処することとしよう
2020/05/15(金) 06:40:06.57ID:wGm4755Ua
>>166
なに第三者のふりしてんだよ、お前は>143本人だろ？　その要領を得ない変な書き込みで分かるぞ。
2020/05/15(金) 08:18:47.93ID:OBVwSEfA0
>>167
言うて正面装甲で30㎜防御能力はＩＦＶとしては上等の部類で、必要最低限ではないだろ
まして水陸両用装甲車は浮揚性の為に、図体やエンジン出力の割に装甲は大して期待できない
AAV‐7だって素で7.62㎜防御、増加装甲付けても20㎜防御に届かんというレベルという事だし
2020/05/15(金) 10:12:12.18ID:dPoaXewr0
>>168
他人のフリしてねぇよ　>>165読めば分かるだろ
君、どこまで読解力ねぇのさ
2020/05/15(金) 11:06:29.10ID:OH7AbXKK0
幼稚な喧嘩すんなよ
2020/05/15(金) 11:42:27.86ID:8RVtHa2D0
イキリマウントゴリラの過酷な地位争い
2020/05/15(金) 12:26:40.12ID:mSdgnTyLd
94式見れば装甲なんかいらないのんこるだろ
2020/05/15(金) 16:42:55.19ID:h/uAfg1G0
バカとアホの乳くり合い。
175名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd2f-dE5n)
垢版 |
2020/05/15(金) 22:14:29.06ID:SO1j39P2d
>>167
その30mm抗弾をどこまでやるんだ
車体前面とかだとそれだけで相当な重量だぞ
2020/05/15(金) 23:39:07.39ID:qkLUgVeZd
というかアルミ車体？
2020/05/16(土) 00:17:33.02ID:Rju7suv20
自衛隊の車両は軽量化に必死よ
2020/05/16(土) 02:22:14.32ID:8EqIJ1bL0
やはり将来はCFRP製車体になるんでないかな
2020/05/16(土) 03:11:13.96ID:TtwtAyfV0
高機動車だってCFRP製だぜ
2020/05/16(土) 04:01:25.61ID:yxeuy7NZ0
10式戦車だって標準状態では側面30mm耐えられんのにな
2020/05/16(土) 04:31:55.59ID:v54LSBwod
ボクサーって正面で30mmに耐えられるの？
STANAG 4569 Level 4としか記述が見つからないのだけど。
誰か知らない？
2020/05/17(日) 16:08:53.30ID:xar3bF1G0
モジュラー式のパッシブ装甲でLevel6まで上げられて30mmAPに耐えられる
とは言われるけど、実戦でのデータあるのかな？
2020/05/17(日) 16:25:50.16ID:OkzSPH4Bd
そもそもSTANAG 4569の範疇で測れる時点で35mm以上のAPFSDSには対抗出来ない
だから35mmAPFSDSと共に装軌IFVにはブッシュマスター35mmなり装備するべきなんだ　エリコンは今更旧式だが
時期水陸両用車とやらの主砲が30mmと聞いてこれも戦闘力に不安を覚えさせる
2020/05/17(日) 17:27:39.29ID:VHH8zrle0
35mm以上になると弾数の面で歩兵支援の能力が不安になる。
どうせMBT相手にはATM必須なんだから、着上陸の間だけならATMでIFV吹き飛ばせば良くね？と割り切れば25mmでもいい。

30mm防御のIFVが25mmで潰せないわけでもないしな。
2020/05/17(日) 18:32:21.48ID:AvNlNxpu0
そういや河野大臣のツイートが人気だけど、外相時代に肝いりで立ち上げた公邸料理人アカウントが
閑古鳥鳴いてて、ちと乾いた笑いになった
2020/05/17(日) 21:01:15.10ID:OXLQ7NNn0
まあＭＢＴ以外のＡＦＶなら、２５㎜機関砲あれば最低限は何とかできるからな
最近はＩＦＶでも重装甲なのが増えてきたからちょっと不安な面もあるけど、
それでもとにかく戦車じゃなきゃやりようはある
2020/05/17(日) 21:22:25.66ID:wsT+a+ud0
>>185
その後にその料理人が常に話題提供しないとそれはね……料理人のアカウントで大臣が書いてるとかなら今でも人気ありそうだけど
2020/05/18(月) 01:29:39.21ID:mxSbWceY0
>>183
俺も同感だが、
火力が必要な場面では16式である程度補えないか。
189名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd9b-XfUa)
垢版 |
2020/05/19(火) 14:11:40.27ID:TaLnDUO7d
ブラッドレーの25mmブッシュマスター機関砲は劣化ウラン製のAPFSDS弾を撃って89式のエリコン35mm機関砲よりも高い貫通力実現してた
さらにでかく古臭い弾倉式の35mm弾に比べて小さい25mm弾は一桁多い即応弾を用意しメタルリンクで弾倉入れ替え不要

30mmよりも大口径にしろって連中は貫通力が口径だけで決まるとでも思ってるのか?　大口径化は即応弾が減ることを理解してるのか
30mmブッシュマスターIIは必要十分すぎる装備で西側標準装備で部品が手に入り弾が安い　ベストな選択だ
2020/05/19(火) 14:37:46.44ID:01iXeWWvd
前に開発してたテレスコープ砲はなんかもったいない
2020/05/19(火) 14:58:48.37ID:L1PwXkPn0
>>189
アメリカは25mmだっただろって書き込みに、25mmが劣化ウランAPFSDSであるという内容書いたの俺が最初なんだけど、その後なんて書いたかも分かるよね。
そうでなけりゃ、って話なんだよ
現実的に考えて国内で戦闘する陸自が劣化ウラン弾を使えるのはまず有り得ない。
2020/05/19(火) 20:24:00.05ID:zQW9j+9p0
しかしながら日本に上陸する可能性があるのは04A式歩兵戦闘車かBMP-3ぐらいだろ
どっちも30mmは余裕で耐えられるしな
2020/05/19(火) 20:41:58.88ID:1iQ28qfM0
小型装甲車に関する技術資料の作成
https://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouhyou/r01/kouhyou31-147.pdf
2020/05/19(火) 21:10:17.16ID:LU7lNmLg0
>>189
劣化ウラン弾に関して
後々米軍内部でも被害深刻だったりと
問題ありすぎてお蔵入り寸前なんだぜ？
2020/05/19(火) 22:33:52.17ID:ybgufiuJd
だから別に米軍が劣化ウラン弾　使ってるだけで日本はタングステン弾でかまわない
貫通力は劣化ウランかタングステンかでなくAPFSDS弾であることのほうが重要
35mmAPDS弾つかってる89式よりも25mmAPFSDS弾使ってるブラッドレーのほうが優秀だと書いたんだ

劣化ウランはほぼ関係無い話
2020/05/20(水) 21:51:23.28ID:Hd/cX8U/d
BMP-3が30mm機関砲プラスAPFSDS弾を耐える?　25ﾄﾝの水陸両用車が?
ムリだろw　どう考えても無理だ
2020/05/21(木) 03:18:52.11ID:59dvs9h60
M2ブラッドレーは装甲歩兵戦闘車であると同時に、
自走式対戦車誘導弾発射機も兼ねている。
しかし装甲歩兵戦闘車に対戦車誘導弾の運用能力を付与すると高く付いてしまうから、
陸自の次期装輪装甲戦闘車では、機関砲搭載型と対戦車誘導弾発射機型の二種類に分けた方が良いのではないか？
一両の性能を上げる事も大事だが、量産して数を揃えられないと陸自全体として効果的な戦力になりえない。
2020/05/21(木) 04:53:54.32ID:R9R7ZOePr
安いから買えるわけでもない
高いから買えないわけでもない

外圧かけてもらえばブラッドレーそのものを買える
政治でイージスアショアやオスプレイを買わされてるみたいにね
2020/05/21(木) 08:07:51.32ID:6THc97xy0
>>196
最低でもブラッドレーの25mmには抗堪できるという仕様で設計された
実際の試験では30mmでも耐えられた
2020/05/21(木) 08:31:56.82ID:8rtKCpzMd
しかし一番強いのは文春砲
2020/05/21(木) 12:37:14.91ID:zBsLePp4p
>>199
前面だけな。まさか全周30mmとか思ってないだろうな？
2020/05/21(木) 12:55:13.86ID:OMDWbHgb0
側面背面なら状況によってはMBTでも抜かれるんだが・・・
2020/05/21(木) 14:07:53.02ID:6THc97xy0
上にも書いたが10式戦車は増加装甲なしの44t状態だと側面30mm耐えられない
BMP-3は前面だけだが中国の04A式は側面30mm抗堪
2020/05/21(木) 14:41:17.51ID:elffzT0n0
10式の側面が30mmで貫通する話ってソースあるんだっけ？
2020/05/21(木) 15:15:13.02ID:H+11NOPDM
>>204
ソースつーか仕様書がそうなってるな
2020/05/21(木) 15:16:49.07ID:OMDWbHgb0
ない。
試作設計書では「□に耐える」としか書かれてない。

90→10式で10%しか重量が変わってない中、
小型化と装甲材質改善だけで10%稼ぐのは容易なのに
35mmに耐える90式から側面防御を落とす意味が分からないので単なる想像だと思う。
2020/05/21(木) 15:44:24.25ID:H+11NOPDM
>>206
君のも想像だね
そもそも10式は74式の後継
2020/05/21(木) 16:44:39.75ID:4iwyO9ZGd
モジュール装甲って空間装甲以外に何か付くの
2020/05/21(木) 17:54:42.18ID:OMDWbHgb0
>>207
そら、「思う」って書いてあるんだから想像だろう。

ただし要求が「90式同等以上」なので
標準モジュールで90式より薄くなってる事はない。
2020/05/21(木) 17:55:12.41ID:6oeLkZdd0
10式の付加装甲は1型と2型があって、そもそも素の状態ってのは40トンで運び易くする為のものであって付加装甲ありきでの運用だからね
基本的に素の状態での戦闘は考慮してないしあまりそこを議論しても仕方ない
2020/05/21(木) 17:58:28.96ID:6oeLkZdd0
>>209
標準モジュールというか、イメージとしてはむしろ本来あるべき装甲を取り外してしまった姿が所謂素の状態　これは戦略輸送を容易にする為の処置
あくまで10式のスタンダードは付加装甲を搭載した状態

90式の砲塔外した状態より遥かに進歩してるし、この状態でも戦えはするが、これと意味合いは近い　基本的に輸送の為だけのもの。
2020/05/21(木) 17:59:47.30ID:6oeLkZdd0
あ、この人44トンの状態では、って書いてあるのか。失敬、読み違えたわ。すまん
2020/05/21(木) 18:41:32.08ID:5qrYIL86d
砲塔側面の中に入れる物であって車体は生身なのであしからず
2020/05/21(木) 19:08:59.12ID:uJcH3qeFM
>>209
仕様書を100回読みましょう
2020/05/21(木) 19:41:09.49ID:OMDWbHgb0
>>214
数値は全部別資料参照だぞあれ
2020/05/21(木) 19:42:30.28ID:ZLXXndoJd
20式小銃ってことは10式戦車も10年たったのか・・
今何台なんだろう
2020/05/21(木) 19:43:13.95ID:j1P6EPVx0
馬鹿ブーイモはF-3スレでも暴れてる馬鹿なので相手しないであげてください
2020/05/21(木) 20:56:57.66ID:uJcH3qeFM
>>215
容易に推測出来る形で書いてるぞ、仕様書は
ホントに読んだの？
2020/05/21(木) 20:58:57.70ID:uJcH3qeFM
>>217
日本語すらマトモに理解出来ない事を馬鹿にされたから悔しくて出てきたのか？（笑）
2020/05/21(木) 21:06:11.54ID:6oeLkZdd0
44トンの10式と重量がほぼ同じT-90は素の砲塔側面でRHA200mm近いんで40mmAPFSDSも余裕で防ぐぞ～…
って清谷に教えてやったら無視された
2020/05/21(木) 21:07:37.39ID:jLf0IDGf0
清谷が人の話を聞くわけ無い
2020/05/21(木) 21:47:20.65ID:CL/s+uqI0
>>216
正直戦車に関しては
10式から大幅に発展すること可能性は非常に少ないから
10式にmod1で改良型として量産されそう
120mm滑空砲　軽量　防御力高い　C4I前提 自動装てん
AIが絡んできたら
二人のり、下手したらAIが自動で発射することで一人運用可能になる可能性あるからな
2020/05/21(木) 23:59:32.00ID:59dvs9h60
無能な政権与党や財務省が防衛費を削り過ぎている
2020/05/22(金) 00:58:41.08ID:KX+zExw70
20式小銃って、64式・89式とは随分毛色の違う銃だよね
見るからに陣地戦を軽視し、水陸両用戦や市街戦を重視したような設計だ

恐らく、普通科や施設科の戦術、作戦は今後大きく変化するはず

WAPCの運用要領や共通戦術装輪車の開発にはどんな影響を及ぼすだろうか？
2020/05/22(金) 08:00:57.30ID:QeypB7Lb0
>>218
見てるソース違うのか？
もう面倒だからその仕様書のリンク貼れ
2020/05/22(金) 08:21:56.26ID:CAmoodygM
>>225
仕様書が2つも3つも有るか？

> もう面倒だからその仕様書のリンク貼れ

態度デカイなおい
今までの何見て10式がどうこうふかしてたんだ？自分で探せ
2020/05/22(金) 08:46:20.09ID:mGEYLY9D0
>>220
要求仕様が異なるならそういうこともあるのでは
2020/05/22(金) 08:50:37.22ID:DtYfFqqg0
20式小銃をRWS化にすることも考慮されてる可能性ありそうだな
2020/05/22(金) 09:23:32.70ID:V5uerpVi0
まぁ本当に30mm対抗と取れる仕様書があるなら一人だけしか知らない筈がないんだよな
https://pbs.twimg.com/media/EXfutPuUMAATbF6?format=png&;name=small
大火力リークスの方はこうとしか書かれていない。
2020/05/22(金) 09:26:06.87ID:V5uerpVi0
30mm対抗できないと取れる仕様書が、ね。
2020/05/22(金) 10:08:49.79ID:mGEYLY9D0
>>229
http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/55605474.html
おそらく30mmって数字の出処はここかね
この人ももちろん素人だろうが、ここで具体的な分析せずに騒いでる輩よりは説得力があるのでは
2020/05/22(金) 10:30:22.63ID:QeypB7Lb0
>>231
そうだと思うけど
「10式戦車仕様書」と「新戦車(その5) 試作品設計書(装甲部)」には具体的な数値が書かれてない。

そのサイトの主も
「前に30mmで試験やってたから30mmじゃないか」
しか言ってないんで
＞容易に推測出来る形で書いてる
なんて事はないのよ。
2020/05/22(金) 10:37:19.81ID:mGEYLY9D0
>>232
まあそれはそうやな
2020/05/22(金) 11:20:11.03ID:WnGivGV90
具体的な数値は当然ながら秘だから出てくることはないので
推測するしかないのだが上にもあるように
付加装甲II型の試験時に30mm(たしかブッシュマスター)使ったということで
付加装甲なしで30mmに耐えられるのなら試験の必要ないだろという推測は容易にできると思う
2020/05/22(金) 11:26:13.29ID:mePGW0wzM
>>232
なんの根拠も無しに90式以上に決まっているなんて言ってる奴よりは100倍位説得力が有るな
2020/05/22(金) 11:46:40.86ID:6pAqfzHi0
何でお前らそういう言い争いするかなあ、別に扱う当事者でも無いのに
2020/05/22(金) 12:26:40.29ID:WnGivGV90
スレから脱線し続けるのもアレなんで話を戻して
16式のほうはどうなんだろ
2020/05/22(金) 12:29:18.56ID:QeypB7Lb0
言い争いとかじゃなくて
突飛な発言に対してソース何よ？　と聞いてるだけやで。

ソースは出さずに、何故か一人で煽り出したのは
流石に周りの責任ではないと思う。
2020/05/22(金) 12:56:34.00ID:mePGW0wzM
>>238
突飛な発言ってのは10式が90式よりも上に決まってる、ソースは無いって奴の主張だろうな
2020/05/22(金) 13:15:21.93ID:RdIEWlzSp
あのーそろそら10式スレとかでやってくれないでしょうか
2020/05/22(金) 14:36:52.48ID:QeypB7Lb0
さーせん！
2020/05/23(土) 01:14:11.15ID:HhJW8YGW0
カワサキのバギーみたいな全地形車両を水機団が買うみたい
ソフトスキンどころかノースキンやけど
2020/05/23(土) 13:30:04.85ID:YWq7SFbB0
https://pbs.twimg.com/media/EYqySqGUMAA-GEU.png
https://pbs.twimg.com/media/EYqyYiGUYAAaOuZ.png
https://twitter.com/paramilipic/status/1264018856789467136
ぱらみり（準軍研には手を出すな！）? @paramilipic
こんな形でコマツへの恨みを晴らすなｗ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/05/23(土) 13:38:18.67ID:sqgDG9TW0
コマツ嫌われてるんだな・・・
2020/05/23(土) 13:41:58.63ID:HhJW8YGW0
その装甲車もそうだけど、特科の解説図の標的が
歴代のコマツ車両だった
2020/05/23(土) 13:45:10.76ID:oXJea1Gf0
外国の車だと政治的にちょっとだけアレだからな
自分で使ってる車なら大丈夫だ、標的にしても問題ないというバランス
2020/05/23(土) 13:50:09.07ID:7D7j6/820
ポンチ絵は意外にアリだと思ってしまった自分がいる
2020/05/23(土) 15:41:28.90ID:agFfNoFI0
>>243
これ見てて全く同じこと思ったわw
2020/05/23(土) 16:02:24.36ID:6z3m3yXd0
あんまりこれはダメあれはダメとか言ってると、自衛隊も困ってしまって、いらすとやの戦車や装甲車の絵になってしまうのでは。と思ったり。(´･ω･`; )
2020/05/23(土) 16:09:52.44ID:5MYp3nqDd
K2の絵もあったろ
2020/05/25(月) 12:45:13.04ID:ykuEc8Zqd
コマツが嫌われてるんじゃなくて普通に身近で一番数がある装甲車がみんなコマツってだけでしょ
軽装甲機動車も96式もコマツなんだからもうそれだけで陸自の装甲車の過半数を大幅に超えてる
2020/05/25(月) 12:52:58.77ID:ykuEc8Zqd
>>242
全地形車　世界的な流行りだし有力メーカーのカワサキとヤマハを抱えてる以上
いままで採用してなかったのが不思議なくらい
もっと言えばオスプレイに入れるのに小型車が欲しかったと
73式小型トラックでも入らないみたいだしグロウラーITVは無駄に高そうだしMRZR4でもいいけど国産あるなら国産のほうがいいだろ
2020/05/25(月) 13:30:52.53ID:VSUCUryb0
なんだろう…
96式にせよ軽装甲機動車にせよコマツの車両はイマイチ先進的な感じがしないんだよね
2020/05/25(月) 13:35:09.17ID:Ch02BOpg0
>>253
単に洗練されてないだけだろ　機能美が無い
先進性とか言ったら兵器はどんどんダサくなるからそれは反対
2020/05/25(月) 13:52:09.28ID:VSUCUryb0
>>254
いやダサいダサくないはどうでもいいんだけどさ
機能的にも他国のものと比べて突出してるものが無いような気がするんだよね
NBC偵察車は知らん
2020/05/25(月) 13:55:43.75ID:Ch02BOpg0
>>255
だから機能美≒兵器のカッコ良さなんだって。
機能的にも他国のものと比べて突出してるものが無い、それに対して君が機能美を感じなかったんだよ

先進性なるものに固執するとPL-01とかあらぬ方向性行っちゃうし機能美とは別。
2020/05/25(月) 14:42:31.01ID:rZGgxlEZ0
税金泥棒のコマツが撤退してくれて良かったよ
軽装甲機動車の後継に値段倍以上のぼったくり車両を提案してたんだっけ？
2020/05/25(月) 18:40:50.32ID:lvYb614l0
税金泥棒とまでは言わんがやる気が無さすぎる
利益率が低いんだろうけど、だからってあんな不真面目な態度じゃ
その程度の会社だって評価下がるだろうに。
2020/05/25(月) 18:43:01.38ID:ZY8NMQi0M
税金泥棒ならまだマシ。陸自の装甲車両の整備計画に大幅な遅延をもたらした利敵企業
2020/05/25(月) 20:05:00.31ID:KRxwj2of0
コマツの装備って言われてるほど酷いのかな？
LAVの酷評見ても「ジープに比べて」車体が重くて視界が悪くて窮屈で燃費が悪くて
コンビニの駐車場で目立って場所を取るとか
「APCやIFVに比べて」防御力が低いとか横転しやすいとかそんなんばっかり
2020/05/25(月) 20:27:41.10ID:lvYb614l0
横転しやすいとかAPCと比べて防御力が低いとか言ってるのは清谷位では…？

ジープに比べて使いにくいのは確かなんだろうが
2020/05/25(月) 20:59:46.30ID:Ch02BOpg0
トップヘビー云々は高機と比べられて割を食っている面は少しあるだろうね。
82式指揮通信車の頃なんて三菱より技術あったのにね、装輪は。結局技術の進歩を怠ってきたからどんどん陳腐化していったんだろう。昔は良かったと思うよ。
2020/05/25(月) 21:23:40.69ID:iMAq6u2kd
軽装甲の後継計画はどんなでしたっけ？
2020/05/26(火) 00:43:38.11ID:8h6NHGMXd
意味不明な「先進感」なんかよりも堅実な性能だよ
96式も軽装甲機動車も時代や価格と要求を加味すれば十分　及第点
コマツ撤退を裏切りみたいに逆恨みする一部のアホがごねてるだけ

民間企業は利益でなければ撤退するのは仕方ないこと　それを管理できなかった国と自衛隊の問題だ
2020/05/26(火) 03:36:00.88ID:BMmWu3Qp0
新装甲車で安すぎる見積もりだした上に装甲不良ってのは、あまりにも言い訳できない失態だよ
コマツが管理するべき部分のポカだ、それを国と自衛隊に言うのは筋違いもいいところ
末端まで国家主体の管理する国家をお望みか
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