陸自装輪装甲戦闘車両103

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e02-Op/G) · 2020/04/28(火) 20:49:30.78

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両102
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1585382475/

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**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM8f-DBwA) · 2020/05/04(月) 14:38:41.21

>>30
チヌークで吊れる重さ、八トン位になるんでないかなあ？チヌークの方をエンジンパワー上げて吊れる重さ上げるとかなるなら別だけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0738-7NSP) · 2020/05/04(月) 15:09:19.96

>>31
まぁ。。そこは輸送ヘリ側の再開発になるんじゃないかなと
チヌークの寿命は回収しなければ、10年後に順次退役しそう

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-FJ9U) · 2020/05/04(月) 16:29:07.32

>>24
ＭＬＲＳはM110 203mm自走榴弾砲の後継扱いで導入したけど今でも203mm砲も使ってて併用になってる
輸送防護車は総理がオーストラリア来訪時のお土産として購入契約したにすぎず少数だし別に何の後継でもない　
ＡＡＶ７も離島防御名目の新規導入で何の後継でもない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c792-8J6v) · 2020/05/04(月) 17:12:20.91

このスレ的にはMLRSの後継はHIMARSというべきだろう

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM8f-DBwA) · 2020/05/04(月) 17:24:27.30

>>32
チヌークはオスプレイ用エンジンに換装して二万馬力になる予定なんでもうしばらく使うんでないかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-BCJ4) · 2020/05/04(月) 17:34:20.43

203mmはいつまで残るんだろう、何気にすきなんだがなあ
輸送防護車は本来だったら潜水艦とバーターになる筈だったんじゃないだろうか
勝手な妄想だけど

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp5b-hJ1q) · 2020/05/04(月) 17:37:06.65

自走砲なんて時代遅れだしもういらないだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-BCJ4) · 2020/05/04(月) 17:55:01.94

火力のロマンがなあ
まあマトモに考えりゃ博物館行きだわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dffd-WRor) · 2020/05/04(月) 17:57:46.81

203mmはもう退役したんじゃなかったか
少なくとも総火演からは消えた

砲に関しては、むしろ一部用途以外では自走砲じゃないと時代遅れというべきだわな
主に軽量砲という形で牽引榴弾砲も残るっぽいけども
少なくともロケットは砲を代替できないから、榴弾砲自体が時代遅れなんてことは無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df61-laaF) · 2020/05/04(月) 18:03:31.74

現代戦で最終的に物を言うのはやはり火力…火力はすべてを解決する
火力源は必ず自走砲である必要はないが、機動性ある支援火力として自走砲は依然に重要だ
しかし自走砲と一口に言ってもいくつの種類に分ける、
自走榴弾砲が軽便な自走ロケット砲と自走迫撃砲に挟まれて市場が小さくになったのは確かだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 075f-vSd0) · 2020/05/04(月) 18:09:07.16

HIMARSよりもBM-27が欲しい…

即応機動連隊に特科中隊を加入させて、火力を増強するのだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dffd-WRor) · 2020/05/04(月) 18:10:37.56

現代戦だと火力というより機動力と精密性だと思うけどな
ちまちま動いて隠蔽できないと、今時の陸モノは正規戦想定では生き残れない
ネットワーク化を含めて、必要な時、必要な場所に、必要な火力を、必要なだけ投射できる手段が求められている感
その意味では瞬間的な超射程大火力は自走ロケットに寄ったから重砲としての203㎜は姿を消して、
バランスのいい155㎜級の砲が装輪自走榴弾砲でも採用されるのかもな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df61-laaF) · 2020/05/04(月) 18:26:50.24

>>42
>ちまちま動いて隠蔽できないと、今時の陸モノは正規戦想定では生き残れない

それは因果の逆転だ
現代の戦場が砲爆撃の火力に統治されているため
火力が弱い側にとって位置がバレたら砲爆撃の雨が降りてきて、死を意味する。
そのために戦線を維持できなく、分散して戦うしかない。
WW1で起きた軍事革命の一つはまさに数千年来の歩兵密集隊形が砲撃によって永久に粉砕されたこと

まあ、分散した敵を対応するために、砲兵自身も分散するしかないのが現状だ
そのために自走化と即応化、精密化が重要になった

しかし火力が強い側にとってイラク侵攻や南オセチア紛争のように敵の正面戦線を速やかに押しつぶすことは依然に可能だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0738-7NSP) · 2020/05/04(月) 19:30:55.12

ロケットは持続性ないから、機動戦や対艦攻撃なんかの高価値戦術として使われるだろう
持続性ある火砲は島嶼間に砲撃して実効支配を示さなければならない
長距離砲撃するためにはどのみち重装備になり155mmじゃなくても203mmで可能ならば、大きめにしておきたい

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-FJ9U) · 2020/05/04(月) 19:35:34.70

M110 203mm自走榴弾砲は防衛白書で名指して不適格扱いだけどまだ現役
おそらく島しょ防衛用高速滑空弾が実用化されたらその運用部隊に当てるんじゃないかな
対艦ミサイル部隊は88式から12式に転換中だし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-4AVG) · 2020/05/04(月) 20:01:52.98

高速滑空弾のポンチ絵でキャリアーがMANのHXの10輪で震えてる
重装輪改はどうしたんだよぉ～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a75f-h83k) · 2020/05/04(月) 22:38:08.24

高速滑空誘導弾って普段どこに置いておくのか、実弾発射の演習はどこでやるのか
とかが気になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 075f-vSd0) · 2020/05/04(月) 22:47:01.65

>>47
SSMと同様の扱いになると思われる
つまり実射訓練は国内では行わず、ハワイやカリフォルニアの訓練場で米軍の支援を借りつつ行うという方式だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff89-laaF) · 2020/05/04(月) 22:59:25.90

離島の射爆場に対して撃てばいいじゃねぇ？
那覇駐屯地から出砂島射爆撃場までの距離は約60km

>>47
本土はともかく那覇に置くだろう
さもなければ開発の意味は薄い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 075f-vSd0) · 2020/05/04(月) 23:21:13.41

>>49
着弾地点が射爆場であるというだけでは不足

もしロケットモーターの不具合か何かで、射爆場まで飛翔せず、途中落下したとしたら？
そして破片が漁船や民間機に衝突して、死傷者が発生したら？
訓練をするときにはそこまで考えないと

弾道の飛翔経路やその周辺海域から、完全に漁船やタンカー、民間機などを人払いしておかないといけない
その措置のために漁船の漁獲量が減り、経済的損失を被ったなら、そのための漁業補償も講ずる必要がある
地元の地方自治体の首長や議会の了解も得る必要があるし、国内手続きは煩雑を極める

ならアメリカで訓練した方が安上がりだし、実際そうしてる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6793-S9su) · 2020/05/05(火) 00:04:55.07

台湾でミサイルが明後日へ飛んで漁船を直撃した事件はまだ生々しい記憶

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0702-r+sk) · 2020/05/05(火) 00:55:38.49

>>25
これは直接の後継ではなくて調達の順番が後から海外製になった実例で、

＞19WSPHの車体は重装輪回収車ではなく、MAN社の軍用トラックHXシリーズだ

↑
当初の国産の車体のベースの19WSPHの車体は重装輪回収車ではなく、
海外のMAN社の軍用トラックHXシリーズになったと言いたかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f63-ts7H) · 2020/05/05(火) 05:18:51.05

>>49
西之島はちょうどいいんだよな
無人島で出来てての島だから
とりあえず練習場所に最適

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e7da-Nt3R) · 2020/05/05(火) 05:37:46.52

>>53
学術上貴重な島だから絶対にあり得ない。
最適なわけがない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 075f-vSd0) · 2020/05/05(火) 05:59:48.46

>>53
いつまた再噴火を起こすか分からない島に隊員を送り込む気か？
なんてサディストなんだキミは

そもそも小笠原航路のど真ん中に位置する島だから、民間船が頻繁に通航する海域だぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f54-qVEi) · 2020/05/05(火) 07:55:13.13

>>53
大陸になるかもしれないそうだから訓練所にするには北海道位まで大きくなるまでは待たないといけないんでないかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0738-7NSP) · 2020/05/05(火) 09:18:20.76

尖閣諸島なんか良くない？
あそこ海底資源あるから海上プラットフォーム構築の予算と統合すれば安く済みそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 075f-vSd0) · 2020/05/05(火) 09:37:13.76

>>57
滑走路も岸壁もないような絶海の孤島で訓練なんぞ出来るかいな
そもそも尖閣はオイルタンカーが頻繁に通航する海域だから、半世紀前の米軍統治下だった時代ならともかく、21世紀の現代に射爆場にするのは難しいだろう

やはりアメリカで訓練しようよ
せっかくカリフォルニアのポイント・マグー演習場に広大な敷地があって、米軍も貸してくれるんだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f54-qVEi) · 2020/05/05(火) 11:29:43.33

>>57
というか2021年に米軍が尖閣に基地を建設するとか言い出してるんでそこに相乗りして日米共同基地つくる可能性は高まってるのよな
最も面積の関係で訓練するとしたら砲爆撃か揚陸作戦の訓練で装輪車両の出番は少なそうな予感、この前千葉の砂浜で訓練した結果16式以外は装輪車両動けなくなったからなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eab1-oySJ) · 2020/05/07(木) 18:05:15.51

MRJ・・

三菱重工、ボンバルディア事業取得

2020/5/7 10:47 (JST)5/7 10:52 (JST)updated
c一般社団法人共同通信社

三菱重工業は7日、カナダ航空機大手ボンバルディアの小型旅客機事業を6月1日に取得することで合意したと発表した。
これに伴い500億～700億円程度を2021年3月期連結決算で減損処理する。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f58-YoKk) · 2020/05/08(金) 18:05:34.22

水陸両用車の既出かは知らんけども防衛技術ジャーナルの載ってるのを個人的に初めて見たので
水陸スレに書いたのをこっちにもコピペさせて頂く

＞次世代の水陸両用車（イメージ）　ってのがあり画像は例の車輌で

＞兵装は12.7mm重機関銃～30mm機関砲
＞乗員10名　重量40t
＞速度16knot（海上）　時速70km（陸上）

＞と記載あったのだが
＞重量40t って車輌のみか戦闘重量なのかわからんけどEFV重量 34,500kg（戦闘重量） 28,700kg（車両重量）
＞と比べて戦闘重量の5t重い
＞兵員輸送能力もそのくせ10名とEFV17名と比べて少ない
＞重量から推測されるそれなりの大きさであろう車輌からして少なすぎる
＞水上走行能力もそこそこ程度（重量に比べたら優秀なんだろーけど）

＞これは装甲がそれなり　つまり水陸車ではなく陸上装甲車と同等クラスを求めてるって事なんじゃないかな？
＞如何に陸に速く揚げるか　ではなく上がってからが本番
＞中国相手である以上ってことなんすかね

両用装甲車で40tって重いよな？
10名（おそらく乗組員+3名）は少ないよな

米も関心あるみたいだけど10名しか輸送できないって米からしたら却下じゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da54-YOOL) · 2020/05/08(金) 18:10:01.87

>>61
だが中からパワーアシストスーツ装着した歩兵が一分隊降りてきたら怖くね？そのまま車両は支援射撃するんだろし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2a01-Wi25) · 2020/05/08(金) 18:10:56.06

>>61
そう言えば、本当か知らんが陸自は水陸両用車に島嶼間航行能力を求めてるってTwitterか何かで見たな。EFVに比べて航続距離が長いんじゃないか?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7332-8oPe) · 2020/05/08(金) 18:18:29.26

10式シャーシで作って、10mクラスに伸びたりしてw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5f-cj1N) · 2020/05/08(金) 18:23:17.79

>>61
>兵員輸送能力もそのくせ10名とEFV17名と比べて少ない

戦術的に考えると、装甲車の搭乗人数は少なければ少ない方が良いのは確かだからなぁ

1輌が撃破された時の人的損害を最小化できる
それに上陸後、横隊に下車展開するためにかかる時間も短縮化できる

数さえ揃えられるなら、10人乗りでも良いのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f58-YoKk) · 2020/05/08(金) 18:29:14.48

>>65
輸送艦に載せなきゃならない水陸装甲車が増やさないといけなくなる訳じゃん

現米揚陸艦でAAV７が14輌を載せるって事らしい　
まあMEUの装甲車強襲中隊1個中隊分（200人規模）は行ける
上記の10人クラスだと20輌+が要る
他の車輌も載せないといけないのにこの差は結構大きいと思うぞ　この車輌自体デカイから

そもそも揚陸艦自体が大きくないといけなくなる
JMUの2万トンクラスだとキツイのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a8c-IY8Z) · 2020/05/08(金) 18:30:55.64

>>61
むしろ陸上戦闘力重視路線は交換もてるんだが
むしろ、既存のスタイルをペッとやった様なもんならそれこそ存在意義が問われる
全く新しい水陸両用車であるべき

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d35f-gIrT) · 2020/05/08(金) 18:37:54.19

中国の水陸両用車は歩兵９人らしい
むしろこのくらいが普通なのか…？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f38-MmHK) · 2020/05/08(金) 18:46:03.55

日本はアメリカみたいな輸送艦から陸地へ　じゃなくて
陸地から陸地の島嶼間移動が可能環境なんだから、それに適した水陸両用車で鼠輸送した方が良さそうではある
水上艦を対艦ミサイルから逃げられない故に有事初期中期どころか後期でも南西諸島や対馬、北海道に近づけるのに躊躇するだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5f-cj1N) · 2020/05/08(金) 18:54:06.60

>>66
だからこそ、防衛省は次期水陸両用車の要求仕様として、

>「長距離（島嶼間で）運用できること」

という点を要求してる（ソースは情報公開請求クラスタ）

水陸両用車の航続距離を伸ばしたり、V-22を導入したりすることで、本土～島嶼の直接的なアクセスを高め、
輸送艦への依存を減らしたいという思惑だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfba-1Huu) · 2020/05/08(金) 19:49:01.54

>「長距離（島嶼間で）運用できること」
気持ちはわからんでもないが陸自は明らかに太平洋を舐めているじゃねぇ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ be10-DCYc) · 2020/05/08(金) 21:40:03.80

陸軍船舶兵の再来かな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5f-cj1N) · 2020/05/08(金) 22:34:29.63

>>71
舐めてるのは「陸自が」ではなく、「日米が」だろうな

なにせ水陸両用車は、日米共同開発の案件だ
アメリカ海兵隊も、AAV7やLAV-25の航洋性に不満を覚えているということなのだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfba-1Huu) · 2020/05/08(金) 22:37:58.27

>>73
>日米共同開発
よくわからんがアメリカ海兵隊がACV1.1を採用したじゃねぇ？
https://www.youtube.com/watch?v=mSYOmC-k70Y

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5f-cj1N) · 2020/05/08(金) 23:00:22.58

>>74
ACV1.1の洋上における航続距離は約64km
AAV7の480kmと比べるとオモチャみたいなものよ

ACV1.1にとって、上陸は副次的な任務だろうな
主任務は、上陸後の長距離進出だよ

例えばイラク戦争では、第1海兵師団はイラク領土に侵入するや、首都までの808kmに及ぶ道のりを遥々機動した
また、イラク軍が首都目前のディヤラ河に架かる橋を爆破したため、AAV7は渡河器材としても重宝された
いわばAAV7を上陸用ではなく、機動用として運用したわけだ

このような事例を鑑みると、ACV1.1は「陸戦用としては」打ってつけだろうな
対中国を見据えた、「水陸両用戦としては」物足りないけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a8c-IY8Z) · 2020/05/08(金) 23:07:45.32

https://www.mod.go.jp/atla/research/ats2019/doc/inoue.pdf

キモは高速機動だけじゃなくて自衛隊としてはこの一帯の珊瑚礁の突破
これにひっかかってアメリカ軍はタラワで文字通りの地獄を見てる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f58-YoKk) · 2020/05/08(金) 23:26:18.81

>>75
＞ACV1.1の洋上における航続距離は約64km
＞ AAV7の480kmと比べるとオモチャみたいなものよ

実際そんなに外洋で乗るかは別として時速１０ｋｍ程度の航行（全速ではなく）だとしたら50キロ乗ったら
疲れるやろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4307-n1ul) · 2020/05/09(土) 00:09:52.21

>>77
AAV7って1-2時間でもヤバいらしいから、
外洋で4-5時間も乗ったら疲れるどころか死者出る気がする。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f58-YoKk) · 2020/05/09(土) 00:54:33.89

ウィキより

AAV7 　　　　　　全長 8.16 m 幅3.26 m 　全高3.31 m 　重量25.6 t 　陸上速度72 km/h 　水上速度13 km/h 　乗員数3+25名
BMP-3F 　　　　全長7.14 m　幅3.23 m 　全高2.30 m　　重量23.0 t 陸上速度70 km/h 　水上速度10 km/h 　乗員数3+7-9名
ZBD-05　　　　全長5.18 m　幅2.74 m 　全高3.04 m 　重量26.0 t　陸上速度65 km/h 　水上速度20 - 30 km/h 　乗員数3+8名
EFV 　　　　　　全長9.27 m 　幅3.63 m 　全高3.31 m　重量28.7 t 陸上速度72 km/h 　水上速度46 km/h 　乗員数3+17名

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf83-gIrT) · 2020/05/09(土) 03:50:17.74

ACV1.1で64kmも洋上航行することは絶対にないだろ。
洋上航行速度は諦めて、上陸してからの使い勝手を考えたんだろうな。

つくづくEFVが洋上30km台に抑えてればと思うわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bbda-jv9y) · 2020/05/09(土) 04:15:47.91

>>61
40トンであの車体で浮力が足りるのか。
想像以上に大きいのか。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-IY8Z) · 2020/05/09(土) 05:30:05.03

>>61
三菱が出した例の車輌については発表された時に乗員15名って話があったけど変わったのかな？
速度も3000馬力級のエンジンを積むって話だからEFVと同等程度を狙うのかって思ったけど30km/h弱くらいか、重量との兼ね合いを考えるとまあこんなもんとも思うけど
しかし装甲を強化するって言ったって普通に全周重機関銃に耐えるとか程度位と思ってたけどそうじゃないのか…？
逆にそれ以上を求めると一気に重くなりそうではあるが…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7332-8oPe) · 2020/05/09(土) 06:11:52.12

予算下りんし、お前ら作ってくれや。ということなのかね？
むこうから何らかのデータは欲しいね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4307-xOzV) · 2020/05/09(土) 06:24:32.24

10式のエンジンを8から12気筒にした上で、巨大ターボチャージャー付けるみたいだけど、
ターボチャージャー要らなくね？エンジンと同じぐらいある過給器とかデカ過ぎだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cabc-24+w) · 2020/05/09(土) 10:24:23.13

タービンはそこまでデカくない
デカいのはエンジン直上の冷却機

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a8c-IY8Z) · 2020/05/09(土) 10:25:41.82

>>84軽量コンパクトかつ高信頼性って謳ってるね
二段ターボとある
三菱重工はターボチャージャーで世界屈指のメーカーだから1800→3000馬力はさもありなん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6afd-jW3u) · 2020/05/09(土) 11:25:29.98

>>83
作ってくれとまではいかんだろうけど、興味は持ってんじゃね
AAV‐7はいい加減古すぎるけど、例の失敗以来代替装備の音沙汰が無いし
この国産水陸両用装甲車両に関しては、マジで米海兵隊に導入の道もあるかもしれない（マイナーチェンジ等含め）

ただし例の米海兵隊の改変構想では、ぶっちゃけあまり重視されてない感があるんでちょっと暗雲
流石にいつまでもAAV-7って訳にはいくまいが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f63-oySJ) · 2020/05/09(土) 11:36:59.63

>>74
あれはあくまでも急造品に近いもの
本命だったのは予算の都合上失敗に終わったからな
かといってAAV7は今現在では的でしかない
ここ数年のイランイラクアフガニスタンの経験で

だから早急に新しいの導入しないと、尚且つ安価で
そこでACV1.1が選ばれただけ

新しい本命の一つとして三菱と共同開発プランはあるが
あれも本当に行うのかは微妙、三菱単独で水陸機動団向けの水陸車作る可能性はある
そして今配備されてるAAV7は訓練用に回せばいいだけだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f63-qfVf) · 2020/05/09(土) 11:46:38.71

米軍は海外製を本命にはしない気がする
サンゴ礁、岩礁の乗り上げ能力を目指している点で興味はあるらしい
うまくいったら候補の一つくらいの話でしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f63-oySJ) · 2020/05/09(土) 11:53:14.58

>>89
本命にしないと思ってたけど
日本が武器輸出規制緩和したから
それによって共同開発で本命はありえそう
今までありえんかった
フィリンピンにレーダー輸出など
20年前だったら安保闘争並に反対派が激怒した案件なのが
そこまで大きくなってない事実があるから容認されていってるとみていいでしょう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cbf7-8oPF) · 2020/05/09(土) 12:04:50.44

そのまま日本製を導入するのではなくて共同研究だから

単純に装甲や火力を求めてるのか？と思ったが、航続距離を稼ぐために大きな燃料タンクを必要とするとか？

>>82
あくまでも下限値、ということかもねえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ beb5-1Huu) · 2020/05/09(土) 12:18:58.28

しかし40t重(想定)3000hpの水陸両用装甲車は陸軍装甲艇と駆逐艇以上のスペックじゃないか？
そんな化け物を作っても量産できるのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f38-MmHK) · 2020/05/09(土) 12:35:00.92

将来的には、陸自の車両で水陸両用能力がない装備が不便な扱いになるんじゃないか

戦車でさえ本州と対馬を自力で行き来してもらわなければならないかもしれない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f63-oySJ) · 2020/05/09(土) 12:38:53.72

>>93
離島防衛を見せるなら、おおすみ型に頼らない
単独で本州から離島に直接行けるぐらいは必須だろうな

いっそのことイギリスが開発したジェットスーツも自衛隊は実用化すれば普通科でも単体で海を渡り離島奪還に向けるって流れはできるよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ beb5-1Huu) · 2020/05/09(土) 12:49:49.67

兵站を担うトラックが海を渡れない限りどのみち輸送船が必要と思うんだが
つまり陸自特殊船こそ正解の気がする

**名無し三等兵** (ﾜｲｰﾜ2 FFa2-dRx/) · 2020/05/09(土) 13:02:53.36

今回の共同研究は米国が実績データを提供
日本はそれを元に試作品作って試験だから米国側はまだ新型車開発を決めたわけではなさそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f63-qfVf) · 2020/05/09(土) 13:39:04.28

着上陸は海兵隊の主任務ではなくなる
という認識のようなので、自国で活発に開発する気がないのかも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6afd-jW3u) · 2020/05/09(土) 17:48:54.32

>>93
>>94
糞面白くもないネタだし、万が一本気なら寝言は寝て言え
水陸両用なんて陸モノとしては一部の為の特殊・専門装備だぞ
渡河能力ですら諸問題で世界的に廃れたのに、水陸両用能力なんてレア品を津々浦々まで配備って、
コストが馬鹿みたいに跳ね上がる割に防御力はショボく、図体はやたらデカい装甲車の集団作って何が楽しいんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7332-8oPe) · 2020/05/09(土) 18:00:14.16

米海兵隊は、こないだ組織改革したから、、、

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf83-gIrT) · 2020/05/09(土) 18:48:58.81

まぁ全車両外洋航行可能まで出来たら
それはそれで戦略的な価値はあるから・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f38-MmHK) · 2020/05/09(土) 18:55:12.67

>>98
コストみたいな相対的な問題じゃなくて、イージス艦と同時にイージスアショアを配備するぐらいの構造的に必要じゃないと思った次第です
数少ない揚陸艦は船団護衛で徹底的に守らないといけない。集中運用と分散運用とでは話が違う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6afd-jW3u) · 2020/05/09(土) 19:33:11.36

>>101
当たり前だけど、基本的に自動車って水に浮かないのよ
装甲や銃砲を付けるとますます浮くわきゃ無いのよ
それを浮かして、浸水も漏電もエンストも起こさせないままに進ませるって、ものごっつい手間なのよ
その手間をかけた例えばAAV‐7は、必然背が高くデカい癖に装甲は貧弱にならざるを得ないし、似たようなAFV比べても割高にもなる

海を航行するなんて余分なリソースを考えない陸上車両の方が、能力も性能もコストも優位なのは当然の話
繰り返すが、AFVの水陸両用能力なんてのは極一部の特殊需要であって、だから選択肢が少ないし数もしれてるんだよ
そんなもんを水陸両用部隊だけにとどまらず、陸自全体に広げようというのはコスト云々という次元の阿保さじゃない

戦車も自力で海を渡れ？
MBTに渡洋能力を？（若干の水深ならワンチャン底走って行けるけど）
だから寝言は寝て言え、輸送艦に乗せろ輸送艦に

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f38-MmHK) · 2020/05/09(土) 19:43:21.46

>>102
輸送艦が効率いいのはわかるけど。実際輸送艦は今後順次増産されるだろうけど、前線に振り向けるほどリスク取れる数が取れるほど揃わせれるのかな？と思う
水陸両用車は補給トラックが中心に欲しい
戦車は今後重量が必要ならば、LCACに載せれず自航行を強いられた場合必要かなと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a8c-IY8Z) · 2020/05/09(土) 19:54:16.55

脱着フロートならいくらでもいける
要は浮かぶ為の大きさと船としてのアウトラインを両立させりゃいいんだから、極論すればめちゃくちゃデカいのに殆ど伽藍堂で装甲車本体は普通のAFVと大差無いレベルとかも理屈的には出来る筈

ACV1.1は204輌発注されたがまだ増える見通しだよ
マレー作戦とか舟艇機動で大活躍したんだけど、陸自が夢見ているのはこの時の船舶工兵だろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a8c-IY8Z) · 2020/05/09(土) 20:01:06.23

舟艇機動の装甲部隊版、みたいな感じでね
戦闘力面では人民解放軍の水陸両用車相手に勝てるレベルであれば良いのだから、別に99式MBTと張り合う必要があるかというとそうではない。
武装は30mm機関砲メインで105mm戦車砲のバリエーションがあれば良いだろうな
陸上及び航空輸送では16式が機動するし、あとは海上機動が出来れば陸自としては理想だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6afd-jW3u) · 2020/05/09(土) 20:38:32.14

>>104
ＷＷ２以降思いっきり廃れただろ＞脱着フロート
浮かせ方が無理やりなんで、ちょっとのトラブルですぐ乗員もろとも沈んでしまう
正に73式装甲車なんてアルミ合金で軽くした上でフロート付けることで浮上航行能力があるとしていたけども、
試してみたら沈みまくって、航行機能は実用性なしと判断されてる位で

あと陸自全体として車両に水上航行させる場合、今水陸機動団がやってる脱出やらなにやらの訓練を、陸自の普通科全部にやらせる事になるぞ
あくまで一部部隊、それも志願し選抜された精鋭ならいいけども、同じような事を全普通科隊員に求めるのかっていう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 268c-PN77) · 2020/05/09(土) 20:45:09.96

>>98
レアかそうではないか、ではなくそれが必要かどうかってだけの話なんだからさあ
他所を見て要る要らないを判断するのはナンセンスだよ

ごく一部の特殊需要、特殊能力が効く場面があるから陸自も60両近く買ったわけでな
もちろん輸送艦にも乗せるだろう、だが岸につけずに揚陸できるメリットはでかいのさ
接岸させるまでどれだけお掃除しなきゃいけないと思ってるんだ

しかし今時脱着フロートって、余計危うい所に先祖がえりさせてどうするんだ･･･

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd8a-B5sx) · 2020/05/09(土) 20:58:41.22

上陸用装甲車ばかりに目がいくけど一番使いやすいのは小型ボートなんだよな
人員と物資輸送なら早くて安いし必要十分だわ　上陸装甲車は３０両もあればもう十分
仮想尖閣ならね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ be63-oySJ) · 2020/05/09(土) 21:27:48.48

安全な方法あったわ
そうりゅう型にSEAL輸送を搭載して魚雷発射管から出入りできるよう改良すればいいだけだわ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp33-TeU+) · 2020/05/09(土) 21:33:12.02

ところが、サンゴ礁とかちょっとでも岩場があるような海岸だと、上陸用舟艇はすぐに座礁して進めなくなってしまうんだ。あとは胸まで水に浸かって歩くのみ。
そもそもAAVシリーズが開発されたのは、海兵隊のこうした血が滲む戦訓によるものだし、装輪ではなく重量的に不利な装軌なのも、陸上より水際走破のため。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d35f-gIrT) · 2020/05/09(土) 21:33:14.37

そうりゅうはおやしおより狭いって言われてるが、外からお客さんを乗せる余裕あるのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5f-cj1N) · 2020/05/09(土) 21:40:35.34

>>111
魚雷の予備弾を下ろせば2個分隊程度は乗れる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6afd-jW3u) · 2020/05/09(土) 21:41:05.25

>>107
他所を見て云々と偉そうに説教垂れる前に、お前がレスの内容と流れをよく見ろ
俺がいつ水陸機動団がAAV‐7を60両導入した事を批判したんだ
陸自全体の装甲車両、まして戦車ですらもが対馬まで自力で行けるようにとかいう寝言に反論しただけやぞ

別に水陸両用車両がレアだから装備に反対なんじゃなく、その種の車両は装甲車両としてのスペックやコストを犠牲にして渡航能力を得ているのに、
そういう装備を専門部隊以外の陸自全体にまで広げようという指向そのものが意味不明でナンセンスだと言ってるだけ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp33-TeU+) · 2020/05/09(土) 22:12:55.59

一応の装甲を維持したままで、必要な浮力を得るため拡大した結果、AAV7はあそこまで巨大化してしまった訳だし、実は輸送船に近いしね（内部に小型の車が入る）

・M2 ブラッドレー
　全長:6.6m、全幅:3m、重量:30.4t
　乗員:3名＋兵員:7名

・AAV7
　全長:8.2m、全幅:3.3m、重量:25.7t
　乗員:3名＋兵員:25名、又は貨物:4.5t

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6afd-jW3u) · 2020/05/09(土) 22:22:55.02

>>114
US-2みたいな水上機にも言えるけど、水上を進むのを求められると船の要素がどうしても入るからな
陸上装甲兵器で最前線組のMBT、IFV、APCの類は基本的にできるだけ背は低く、体は小さく、装甲は厚く、(重量は軽く)、
を求められるけど、軽く以外は水上航行能力と真っ向から喧嘩する

その上割高だし装甲は薄いからな
勿論ないよりははるかにマシだが、MBTどころかIFVとだってまともに撃ち合ったらひとたまりもない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bebb-56Xb) · 2020/05/09(土) 22:58:23.56

個人的には、水際機雷敷設車の輸送トラック版とか、榴弾砲搭載型、16式の砲塔搭載とかいいなあ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a8c-IY8Z) · 2020/05/10(日) 00:21:43.56

>>106
すまん言い方のアヤで脱着といってしまったが、要はフロートなら問題ないだろって話
なぜ脱着を入れたか自分でもわからん

はっきりいって、クソデカい水陸両用車の全部を薄く広く防御する必要はないと考えてる
中身が伽藍堂で普通の装甲車が着ぐるみ来たような水陸両用車で構わんと思う
上陸用舟艇だって撃たれ弱いのは同じだし、上陸後の生存性が大事だろう
海上機動はモロに機関砲の応射浴びてる時点で失敗や

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a8c-IY8Z) · 2020/05/10(日) 00:25:27.73

極論、紙装甲のエアクッション艇と装甲車が合わさった様な仕様であればそれは必要十分だろう
ACV1.1ですらやっぱり陸上装甲車両と比べるとデカ過ぎる　重量は30トンあるが
大型化と装甲面積によるコスト増加と効率低下だけが問題なら伽藍堂方式とでも呼ぼうか、こうすれば解決するだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cabc-24+w) · 2020/05/10(日) 00:25:38.31

一部の装備とはいえMAV40tは10式の例見ても色々と扱い辛そうやな
寸法的にはもっとデカそうだし

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp33-TeU+) · 2020/05/10(日) 00:26:25.90

>>116
言ってみれば、フォード DUKWのモダナイズ版だよね。ドーバー海峡を渡れるぐらいの性能があれば、ソフトスキンでも相当の価値があるだろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a8c-IY8Z) · 2020/05/10(日) 00:27:20.04

コスト増加と防御力減少、ね

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp33-TeU+) · 2020/05/10(日) 00:38:19.54

いやIFVやAPCの話しではなく、あくまでトラックの話しだよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 268c-PN77) · 2020/05/10(日) 00:43:15.98

>>113
別に陸自全体に広げようなんて誰も書いてないだろ？
そういう流れもないだろ？

一部のための特殊装備だって分かりきってるものなのに、わざわざ全体に勝手に話を広げて
他所ガーの言い方するのをたしなめてんだが、それくらい理解してくれい
そもそもそちらの前提としている考え自体が、意味不明で存在しないんだよ
どうした一体

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d35f-gIrT) · 2020/05/10(日) 00:46:44.29

ACV1.1は海兵隊削減案の対象にはなってないのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1702-oySJ) · 2020/05/10(日) 05:13:54.29

>>123
>>93

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 268c-PN77) · 2020/05/10(日) 07:00:08.59

>>125
ああなんだ、いたのか
そいつは悪かった、まあ流してやってくれや
大した意味のある話でもない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6afd-jW3u) · 2020/05/10(日) 07:48:09.68

>>123
ついでに>>94な
だから言っただろ、偉そうに説教垂れる前にレス読めって
遠い訳でもない上にアンカーもつけてんのに辿って日本語読むこともできんのかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 268c-PN77) · 2020/05/10(日) 07:55:31.04

>>127
できないっつーか、効率悪いからわざわざしないな
面倒だろ、そんなもん
所詮その程度の場だって割り切ってる話でもあるんだ、まあ諦めてくれや

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6afd-jW3u) · 2020/05/10(日) 08:13:39.46

>>128
その程度の場というのはぶっちゃけその通りだとは思うが、
めんどくさくて碌に読んでも無いのに「誰も書いてない」とかレスするのは、そういう話以前の問題だけどな
>>116
機雷敷設車は水上での足が極端に遅いからどうだろうな
その手の装備が本当に有用なら、それこそ米海兵隊が装備してると思うんで、
連中がAAV‐7以外はLCACの往復揚陸してる時点でそういう事なんだと理解してるが
少なくとも10式の砲塔つけた奴は用途が想定できないし、榴弾峰が欲しいならM777をヘリで空輸とかの方がいいんでないか
どうせある程度橋頭保を確保してから陸揚げする装備達だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bebb-56Xb) · 2020/05/10(日) 20:17:17.32

>>120
94式はシーステイト4あるらしいからスピードさえどうにかなればなあ