【20式】戦後国産小火器総合 47【89式】

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2020/05/28(木) 23:13:20.78ID:AyxKvcFp0
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・20式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 783mm
銃身長 ： 330mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： 不明 ロータリーボルト式

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html

次スレは>>970が宣言の上で立ててください。>>970が立てられない、反応がない場合は他に立てられる方がお願いします
※次スレを立てる時は文頭に
!extend:on:vvvvv:1000:512
を貼り付けてください。

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 45【65式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1589165576
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/06/06(土) 16:17:48.18ID:Jf04rrS2d
ってことで話を戻そうか
2020/06/06(土) 16:28:26.22ID:Q6W3Xrzy0
戻すもへったくれも基地外の妄想は単にスルーっしょ
2020/06/06(土) 16:28:40.69ID:XOnZ3uRP0
>>234
朝日新聞はまったくけしからん！(>_<)
2020/06/06(土) 16:53:30.90ID:qArMH9ti0
ミリブロが20式小銃の記事書かなかったのはなんでだろ
2020/06/06(土) 17:48:37.25ID:5UcTaHMc0
ミリブロの運営変わってからTwitterの投稿やリツイート減ったよな
2020/06/06(土) 20:38:52.89ID:7jODRbfB0
https://www.nicovideo.jp/watch/sm36919821
妙にしっかり研究してるのがあれだな
2020/06/06(土) 20:44:48.29ID:tg2JcjU8r
>>241
これすごいよく出来てた
2020/06/06(土) 22:18:42.35ID:guUAPZz00
よくよく考えると兵器の問題が全部詳らかに公開される韓国って大した国だな
2020/06/06(土) 22:30:28.12ID:Pv5XNi4F0
飽和あんな自社ビル建てる金があるならもっと安く作らせれば良かった
2020/06/06(土) 22:36:38.43ID:DRycVo770
酷い年だと年産2000挺行かないような発注の仕方する官側が悪いよ
K2だってそんな売り方したら似たような値段になるだろうに
2020/06/06(土) 22:37:42.99ID:qArMH9ti0
輸出実績が少ないのに価格が問題視されてない小銃は海外にいくらでもある
総生産数100万丁に対し数万丁しか輸出実績がないK2がまさにそう
だから89が高価になった事と日本が武器輸出できなかった事はさして関係しないはず
メーカーの言い値、中抜き、癒着みたいな陰謀論を無視するなら
ひとえに原因は調達ペースの遅さ、調達方式の非効率さに尽きると思う
2020/06/06(土) 22:43:41.74ID:BcitQGhB0
日本はOICWなんかに時間と金ドブに捨てなくてよかったね
2020/06/06(土) 22:45:03.30ID:R5a7zAwq0
工廠を復活じゃ
2020/06/06(土) 22:50:05.70ID:WKKJbO5F0
>>246
小さな町工場でも一日に数百個な部品が大半だろ
小さな部品だと　一気に十万個拵えさせてくれ…だろうし
2020/06/06(土) 23:19:50.17ID:MZsJWUvg0
>以前に、ある有力防衛産業の顧問室を訪ねたことがある。暗めの照明の広い部屋に、
>コの字型に並んだ机で、歴代の各幕僚長や方面総監、自衛艦隊司令官、航空の
>総隊司令たちが座っていた。何をしているのかといえば、新聞を読んだり、手紙をかいたり、
>雑談をしてお茶を飲んでいた。要するに、何もしていないのだ。

>顧問室はドアを開けると、左右に部屋が分かれ、右の部屋には若い事務職員（男女）がいて
>オフィース風であった。女性職員の方から左の顧問室に案内された。
>顧問室はやや暗い大部屋でコの字型に机が並んでいた。机は２０以上はあったような気がする。
>そのコの字の中に応接セットが置かれていた。私はＫ氏と向き合って応接セットに座った。
>その時の周囲の異様な光景は忘れられない。顧問室に出勤していた人は半数ぐらいではなかったか。
>各自が新聞を読んだり、お茶を飲みながら雑談したり、手紙（原稿？）を書いている人がいた。
>驚いたのはその顔ぶれである。元陸幕長、元空幕長、元海幕長、元統幕長などが何人も
>いたからである。短期とはいえ自衛官の経験がある私が、その方々の前で座って話すことなど
>考えられない元高官ばかりであった。
2020/06/06(土) 23:29:28.81ID:B5m82STq0
これを機にボウガンも装備に
2020/06/07(日) 01:19:57.09ID:NYlQ/kVn0
>>251
対人使用は禁止されている
2020/06/07(日) 07:08:24.55ID:rS34tJKza
装備を狙うんだよ装備を
2020/06/07(日) 14:55:00.73ID:/0kBQe+R0
>>242
どうかな。所詮上っ面の情報でホルホルしてるだけ。評価してる人達も
浅い人達だなとしか
2020/06/07(日) 15:11:56.55ID:bB/ALpcvd
なおどこが間違ってるのかは指摘できない模様
2020/06/07(日) 16:07:47.40ID:/0yF/I7N0
少なくとも輸出云々は間違ってる
2020/06/07(日) 16:45:35.93ID:VzsLmPq4p
具体的にどうぞ
2020/06/07(日) 16:57:57.59ID:QzfMGGJX0
輸出出来ましたか…？
2020/06/07(日) 18:29:41.14ID:5aDWmmdO0
出来ませんでした・・・（小声）
2020/06/07(日) 18:33:18.44ID:3ERA71mia
今後も積極的に模索してまいります。
2020/06/07(日) 18:39:24.57ID:UCrGnLYf0
やっぱりコンバットプルーフって大事ね…
2020/06/07(日) 20:54:38.94ID:aWWmk+ey0
朝鮮や中国の違法漁船とやり合ってる海保の巡視船や中距離弾道ミサイルの探知経験がアメリカに次ぐ世界二位の防空レーダーはじゃんじゃん売れてるものな
2020/06/07(日) 21:21:14.03ID:p1fs5Q05r
じゃんじゃん売れてる(巡視船はODAでの供与)(レーダー輸出は1件のみ、コロナで頓挫の可能性)
2020/06/07(日) 21:30:31.30ID:sy2bgiU70
なんでODAでの輸出はノーカンみたいな論調があるんだろ
2020/06/07(日) 21:54:26.06ID:UkAYjpRN0
>>264
日本がお金出すからだろう
向こうからすればタダでもらうんだからゴミでも文句言わない
2020/06/07(日) 22:05:17.46ID:aWWmk+ey0
>>264
そこ認めると朝鮮人の唯一のプライドが粉砕されてしまうから
ODAとして借りた金はいずれ途上国が支払うことになるんだがそのへんは必死に見ないようにしてるのよな
2020/06/07(日) 22:09:03.43ID:M7o0xNj1a
そもそも韓国の輸出だってODAみたいなもんだろ。違いといえば、完全な国策ダンピングで、回収の見込みが無いくらいなもんだ。
2020/06/07(日) 22:16:25.20ID:+3RKvaq8d
君らのライバルは韓国か
そうか
2020/06/07(日) 22:16:54.23ID:1jk9yJOgd
動画では後半小銃関係ないやらかしまで言われてるな。でもこれは日本でも散々言われてきたことをそのままペーストしただけで、まぁつってもちゃんと言葉の壁越えてここまでリサーチしてきたのは褒めるが

国産火器含め、防衛産業上の問題は確かに概ね的を得ている。まぁそこまで間違ったことは言ってない。

だが韓国に言われるのだけは承服できん。防弾チョッキだか何だか忘れたが偽物掴まされたった話じゃねーか。
2020/06/07(日) 22:18:35.77ID:1jk9yJOgd
あとウンコみたいな品質のオイルを偽造して納入したり。
韓国にだけは言われたくねぇ！ﾆﾀﾞ
2020/06/07(日) 22:19:16.93ID:Fo4xMBT80
じゃあお前らは一生L85A1を笑い物にしないんだな？
俺は笑い物にしたいし、だから韓国から笑い物にされても構わない
2020/06/07(日) 22:20:58.64ID:sy2bgiU70
>>265
ODAは返さないといけない金ということも知らないのかw
2020/06/07(日) 22:22:00.32ID:hgmXFo8M0
いろんな国が自国製の小銃を装備しているのが格好いいし面白いんだよ〜〜
2020/06/07(日) 22:23:34.99ID:1jk9yJOgd
>>271
いやいやA1はいくらなんでも89式より下だから見下すのは構わんだろ
問題なのは、A2以降も見下してる面々が居て、それが何様なんだという話で。

自国の方がやべぇ状況なカテゴリで、自分を棚に上げて言うのは反対な人も多いよ。特に小火器ではその傾向が強いし。
分を弁えない批判が良くないんだよ。
2020/06/07(日) 22:26:08.30ID:p1fs5Q05r
少なくとも89式が韓国のK2に勝ってる部分って１つも無いよな
2020/06/07(日) 22:26:26.60ID:Fo4xMBT80
>>274
住友よりマシだね
よって韓国に笑われたくないお前はお前はL85A1を笑うことができない
2020/06/07(日) 22:26:39.04ID:M7o0xNj1a
負けてる部分もないよ
2020/06/07(日) 22:27:06.29ID:Fo4xMBT80
あとODAは変換義務のない形式もあるんで
ジプチにはただでくれてやったよな
2020/06/07(日) 22:29:05.91ID:1jk9yJOgd
あと、ブリは駆逐艦の稼働率低過ぎ問題でグダってるのも笑われてるだろ？

こんな感じで下を嗤うのは良いんだよ。護衛艦まともに動いてるしな。

ただ、例えば62式の頃の日本が、M60がジャムる話をﾌﾟｹﾞﾗしたりとか、そういうのが良くねぇんだよ。
2020/06/07(日) 22:30:37.57ID:Fo4xMBT80
>>279
でもL85A1は笑っていいんだね
ダブスタだね
2020/06/07(日) 22:30:59.88ID:1jk9yJOgd
>>276
いやA1は主力小銃だけに住友よりやべぇ案件だろう。

どのみちA2になった時点で俺たちは嗤う事が出来ないから、意味が無い話だよ。

人を笑って良いのは、そいつより上な奴だけだ
2020/06/07(日) 22:32:53.69ID:Fo4xMBT80
>>281
自衛隊のドクトリンも知らんなら黙ってろよ
2020/06/07(日) 22:33:52.56ID:1jk9yJOgd
>>280
？？
ダブスタの意味が分からん。
英国の駆逐艦も、A1も、日本よりやばい所を、はじめて笑うことが出来る。
分を弁えろと、一貫しているのだが。

カタパルト付き原子力空母を作っていない日本で、フォード級のグダグダを笑ったりしないだろ？

向こうも、日本には言われたくないと思っているだろう。
2020/06/07(日) 22:34:21.28ID:1jk9yJOgd
>>282
レスバ脳？
2020/06/07(日) 22:35:14.48ID:p1fs5Q05r
>>277
ゴミみたいなセレクター
邪魔な二脚
89式1丁挺でK2が3挺買えるほど超高額
2020/06/07(日) 22:36:46.94ID:Fo4xMBT80
専守防衛の自衛隊にとっては小銃より機関銃の方がよほど問題なのだが理解できんのか…
陸上自衛隊の機関銃が62式であったことは、英国の小銃がL85A1であったことよりも遥かに大きな問題なのだが
2020/06/07(日) 22:43:36.58ID:sy2bgiU70
>>278
輸出したベトナムやフィリピンはちゃんと返してるよ
2020/06/07(日) 22:45:20.33ID:1jk9yJOgd
>>286
承服しかねる。小銃は軍歩兵の根幹。火器の故障はその兵士の命に関わる。
だが小銃がゴミとあらば分隊のうち多くの兵員が危険に晒される。
機関銃一丁に槍よりも、全員がまっとうに動く突撃銃を持っていた方がマシだ。
2020/06/07(日) 22:47:59.78ID:p1fs5Q05r
>>286
それはもちろんその通りだがここは小銃スレだからな
次期機関銃は大人しく輸入にすべきだろう
2020/06/07(日) 22:50:44.72ID:Fo4xMBT80
>>288
機関銃は小隊以下の火力の主体
小銃とはこれを護衛するためにあり、また突撃し接近戦に持ち込んで止めを指すためにある
機関銃さえまともに動けば、小銃なんてもんは最悪槍でも構わない
お前は戦車において連装機銃が主砲より重要だとほざくも同然の主張をしている

>>289
小火器スレなので
2020/06/07(日) 22:51:35.37ID:/0yF/I7N0
89の長所
・高級機能である三点バーストと二脚を備える
・量産向きのプレス成形レシーバー
・右据銃や寝撃ちに最適化されたエルゴノミクス
・制退器の効果により反動が小さい
・ダストカバーを備える
・短い全長は昨今の非正規戦に適しており、M855A1などを使用すれば射程も補える
・自衛隊が調達する場合、調達性が担保されており若干の雇用創出と経済効果も付随する

K2の長所
・切替レバーがまとも
・弾倉挿入孔にフレアがある
・左据銃でも支障がほとんどない
・標準で折畳銃床を備える
・作動性に有利があり単純な構造のロングストロークピストン
・輸出実績と実戦経験がある
・価格が安い
2020/06/07(日) 22:52:13.01ID:1jk9yJOgd
特にアジアの錯綜した地形では、個々の小銃の故障は致命的な危険を晒すだろう。
ジャングルの多いベトナムや、国土の大半が山林地帯の日本じゃ、ちゃんとした機関銃を頂戴しても、その代わりにブリテンのL85A1みたいな信頼性の小銃になるならよっぽど個々の小銃がマシな方が良い。

A1のころのブリテンを嗤うのはそこまで問題があるとは思えない。
でも、何事も度が過ぎると問題だよ。
韓国軍のはちょっと怖いベクトルの「それ」だから人のことを言っている場合じゃない。
ヘルメットがオモチャ？だったんだっけか？
これはいかんだろ。命にかかわる。
分を弁える範囲なら問題無いよ。件の動画は89式批判じゃなくて、後半の日本の防衛産業全般の批判がメインとなっている。それであるならば、まず自国の心配をしろよと。
2020/06/07(日) 22:54:51.98ID:/0yF/I7N0
UDTSealのレプリカヘルメットのことを言ってるなら
それが再現してた本物のFASTヘルメットも防弾機能が無いバンプヘルメットだったよ
まぁ虎の子のUDTがレプリカ使うのは問題だけど
陸自のヘリクルーもレプリカのFAST使ってる311の写真がなかったっけか
2020/06/07(日) 22:58:40.20ID:1jk9yJOgd
>>290
大袈裟過ぎるしそんな極端に考えても意味無いよ
分隊に配備された軽機関銃は又の名を分隊支援火器と呼び、その目的が務まりさえすれば良いんだ。
それこそ東側なんてバレル延伸しただけのAKだぞ。

軍の顔でもある小銃が槍の方がよっっっぽど問題です。
機関銃以上に沽券に関わる問題。
2020/06/07(日) 23:00:25.93ID:3ERA71mia
まーたいつのも着地点のないレスバかよ
2020/06/07(日) 23:01:53.83ID:1jk9yJOgd
>>294の意味は、目的が先にあって道具はそれを達成するために付随するというもの。
つまり、機関銃がある事そのものが目的にすり替わってはならない。
分隊支援が務まりさえすれば良いのだから、他の方法でやれば良い。

一方で歩兵銃一つ一つは流石に替えがきかん。

もし今すぐにでも自衛隊の住友製機関銃をFNまたはH&Kのものと交換してやるからボルトアクション使えと選択迫られたとしたら、間違いなく首を横に振るだろう。
2020/06/07(日) 23:02:33.93ID:Fo4xMBT80
>>292
ソ連や中国が山林に潜んでゲリラ戦を展開すると思ってんの？
2020/06/07(日) 23:03:18.04ID:BKs6fuTKr
とりあえず住友の機関銃はどんだけこき下ろしてもOKってことで良いの？
2020/06/07(日) 23:03:45.81ID:/0yF/I7N0
>>257
>246でも言ってるけど89が高価なのは武器輸出の制限が理由ではない
K2だって大して輸出されてないが価格は問題になってない
そういう軍用銃は海外にいくらでもある

また、2脚に関しては標準装備する小銃は海外にいくつかある
海兵隊が標準化しようとしてるM27も多くは2脚が付いてる
もし不要ならCRRみたいに外して使うこともできる
64みたいに基本外せないならともかく、
2脚の標準装備を欠点に数えるほどのコンセンサスはこの業界にはない
2020/06/07(日) 23:04:18.04ID:hgmXFo8M0
無闇矢鱈日本製を貶す気はないものの、

FN社がもうライセンス契約してくれないんじゃないか、
住友重工業が生産するなら仮にH&KやSIGでも断られるんじゃないかって想像はする
2020/06/07(日) 23:06:58.04ID:1jk9yJOgd
>>297
レスバ脳コメント二度目
レスバが目的なら相手しないよ

ソ連の分隊支援火器はバレル延伸しただけ
この様に機関銃の替えはきかんでもないが、小銃がクソなのは逆立ちしても無理

RPKシリーズの一言で説明付くだろ。62式も問題だし、それはそれでこの議論は結論見えてるだろ

どっちがブリテンよりマシかなんて争っても意味が無い。A1馬鹿にしたけりゃ自由にやれば良いし、俺は個人的にA2以降は明らかにブーメラン返ってくるので反対ってだけ。
2020/06/07(日) 23:08:31.11ID:Fo4xMBT80
>>299
件の動画は二脚については批判してないぞ
2020/06/07(日) 23:10:05.62ID:/0yF/I7N0
>>302
してるじゃん
2020/06/07(日) 23:14:01.20ID:/0yF/I7N0
>>302
あすまん
批判してなかったわ
2020/06/07(日) 23:14:02.97ID:Fo4xMBT80
>>303
あの動画は「印象論でありがちなツッコミをするやつ」と「冷静に分析してツッコミ返しするやつ」に分かれてるんだよ
そんで「二脚なんてバカじゃねーの？」「いやいや日本のドクトリンならアリなんだよ」というやりとりになってるの

あの動画が批判してるのはセレクターと値段だ
2020/06/07(日) 23:14:22.06ID:Fo4xMBT80
被ってしまったな
まぁわかってもらえたならいい
2020/06/07(日) 23:20:12.71ID:xyPZtRo20
>>279
D級駆逐艦の事ならありゃ先進的過ぎた

海自がなみ型建造してる時にあさひ型なんか目じゃないズムウォルトと並ぶ様な機関構成導入してんだからしゃーない
2020/06/07(日) 23:42:03.67ID:QzfMGGJX0
因みに豊和の狩猟ライフルはノーカン
2020/06/08(月) 00:48:35.45ID:yTgEG48x0
>>272
政府開発援助とは、発展途上国の経済発展や福祉の向上のために先進工業国の政府及び政府機関が発展途上国に対して行う援助や出資のこと

返さなくていいODAは普通にある理由だが
2020/06/08(月) 07:23:22.02ID:2gwLo3Bd0
>>289
スレタイ嫁
2020/06/08(月) 07:24:39.99ID:2gwLo3Bd0
>>298
住友は機関銃以外に5000件以上やらかしてるからこき下ろしてもええで
2020/06/08(月) 12:46:58.71ID:vj7Dwq8xp
>>285
強引すぎんぞ
2020/06/08(月) 12:49:06.83ID:vj7Dwq8xp
しつこくブリテンを持ち出すのはどうよ？
2020/06/08(月) 14:10:55.49ID:OJxVdaMu0
日本の問題より他国の問題の方が酷いから笑っても良いという感性が理解できないんだが...
2020/06/08(月) 14:34:42.43ID:/wy/3Vwzd
批判して良いよと肯定的に言ってるのが趣旨じゃなくて、「自国の方が酷い状況で他国を笑うな」って話だろ
分を弁える範囲においては個々人の自由
なんか批判しやすい様に読み替える論法多くね？
2020/06/08(月) 14:42:41.98ID:/wy/3Vwzd
つーか>>301でもう結論出ただろ、終わった生産性の無いレスバを蒸し返してどうするんだ

下ならやって良いよというか、相手をちゃんと選ぶなら反対はしないし笑たきゃ勝手にどうぞって意味

俺個人としては分を弁えない批判に反対してるだけだ。
大事なのは相手を選ぶ事だよ
2020/06/08(月) 16:29:45.87ID:bVOoPemqr
20式がフルフラットレールにM-LOK、調整機能盛り盛りのストックで同じ値段だから余計に89式が高く思える。逆になんで同価格に出来たんだ？機関部流用した訳でもあるまいし。
2020/06/08(月) 16:46:33.04ID:/wy/3Vwzd
>>317
豊和の原価低減努力で説明付くじゃろ
数年前にリストラ断行したって話は？
2020/06/08(月) 16:48:49.34ID:/wy/3Vwzd
数年前っつーか2017だか2018年ぐらいだから本当に最近だな
5年も10年も前の話じゃないから、突然89式よりも「買いな商品」に見えても変な話では無い気がするが。
2020/06/08(月) 17:04:53.42ID:kbLZeYckd
なんか安くて耐久性が不安だな
2020/06/08(月) 17:21:10.97ID:YgRVNibC0
マガジンその他輸入の方が安かったんじゃねーかな
322名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ caad-hKbA)
垢版 |
2020/06/08(月) 17:45:29.24ID:TEZ+Tk+a0
>>317

89式には備わっていた、機械的に複雑そうなな3点バースト機構を省いて、
セレクターをアタレに戻したからでは？

それにしても令和2年度予算で3千丁調達ということは、量産品が
配備されているのを、一般国民が目にできるのは今年中は無理？
それと、なぜ令和02式の呼び方の方が良いな。
2020/06/08(月) 18:44:09.89ID:ocgTZ4280
「ほかにいい銃がないんだから高くても作るしかないじゃん」という言い訳が使えなくなったからだろ
2020/06/08(月) 20:24:32.30ID:dBWpI3ke0
批判は自由だが「ダメダメダメニポンダメーーーとか言えるオレかっけえええええ！！！」が透けて見えると引く
2020/06/08(月) 20:53:43.91ID:MuveUx810
批判する奴を批判する俺かっけえええ！ってのもね
2020/06/08(月) 22:34:41.43ID:ZzH8CZlpd
実際ニポンの兵器特に銃器はダメなのは伝統
2020/06/08(月) 23:36:10.71ID:ocgTZ4280
ダメダメダメニポンダメーーー
2020/06/08(月) 23:36:24.87ID:ocgTZ4280
どう？　格好いい？
2020/06/08(月) 23:37:49.70ID:BxHWD4qb0
M16のバーストメカってものすごく単純で部品点数は2つぐらいしか変わらないよな
2020/06/08(月) 23:39:05.92ID:iJQOMF1z0
20式に付けるレーザーサイトは可視と不可視のレーザーがでるタイプを作るのかね
IRイルミネーターは大量買いしたって言うインフォースがIR機能があるから付けないかも
331名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ caad-hKbA)
垢版 |
2020/06/08(月) 23:46:39.62ID:TEZ+Tk+a0
>>329

3点バースト機能追加の結果、部品点数の2点増加以外にも、周辺パーツの
余計な機械加工や、組み付け、調整などの手間が掛かるのでは？
2020/06/09(火) 02:29:08.74ID:v82pQbJt0
>>326
飛行機や船はスゴイのにより原始的な銃器がダメなのは不思議である
2020/06/09(火) 03:24:54.12ID:Hwadgqj10
>>332
中国は土の国
日本は木の国
欧州は鉄の国、、国によって得手不得手が有るんだと思うんよ
2020/06/09(火) 07:15:16.17ID:V76Nd4nw0
飛行機もそんな凄かないよ
2020/06/09(火) 08:24:44.75ID:4TBFVG2S0
お船さんも良く言えば保守的、悪く言えば時代遅れ感が
2020/06/09(火) 09:21:20.07ID:0C4vaOPWd
一流の宇宙ロケットや兵器を作れるのにマトモな乗用車や家電を作れない国もあるからな
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