[業界再編] 第十五哨戒艦部隊 [三井案は？]

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2020/06/13(土) 21:55:53.77ID:/Fan+w2e
地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎

参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf

公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t級で30名程度の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです

前スレ
[艦隊再編] 第十四哨戒艦部隊 [地方隊は？]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1586181891/
2020/07/24(金) 21:31:22.35ID:HcglBZQf
無人機、って軽く言うけど、運用するには衛星を使った宇宙セグメントが必須、と
いうことを理解してる？　衛星一基、数百億円、運用費も莫大なわけだが。
海保なんてできるわけないし、海自だって相当な政策判断が要るだろう。なにせ
衛星開発費、ロケットの打ち上げ費用だって要るんだぜ。
2020/07/24(金) 21:37:34.17ID:S3q39dOT
いや、こういうこと書かれるから時間感覚が気になるのよ
>3か月程度でVLSやミサイル等0からの製作+実装、1か月で最低限度の運用能力獲得くらいはしてくるんじゃね？

端的にいえば無理に決まってるだろ！としか
予算執行されても3ヶ月じゃ部品発注してる間に終わっちゃうよ
こと防衛産業は年間調達数量によってサプライチェーン含めた製造能力が規定されてる状況なんだから
特に誘導弾は国産化して自国のキャパシティに縛られるよりは数倍ある米軍在庫を当て込んで3ヶ月という方がまだ現実味がある
2020/07/24(金) 21:38:01.37ID:mqT6oALM
>>772
それは日本に対して言っているのかね
1機100億円を越える哨戒機を20機まとめ買いする日本に対して言っているのかね
専用通信衛星のきらめきをすでに2機、PFIとはいえ運用している日本への言葉かね？

お前は何を言っているんだ
2020/07/24(金) 21:39:00.85ID:mqT6oALM
>>773
5chで適当を言う人間の時間感覚なんて気にしてもしょうがなくね･･･？
まあ人のこと言えねえけど
2020/07/24(金) 21:46:34.39ID:fghrZoMM
>>774
ちなみにきらめきシリーズはX帯の通信衛星だから無人機に使うには辛いぞ。
海保は民生向けの高速通信衛星をつかうんだろうから問題ないけど、防衛省向けなら自前でKuかKa帯の新しい通信衛星を打ち上げないと辛い。
「平時にしか使わない」と割りきるのなら、海保と同じようにスカパーJSATの衛星使えばいいだろうけど。
777名無し三等兵
垢版 |
2020/07/24(金) 21:52:40.26ID:3VaElXQ6
>>773
有事の緊急事態ならそれくらいのことはしてくるんじゃないかという話なんだが
戦時にのんきに予算執行、のんきに部品発注？国が亡ぶぜ
福島原発の時だってどれだけ必要性に迫られて急造が行われたことか
国産化というのはそういう事態にも備えることも想定するわけで

米軍に供給してもらうにしても、VLSとか備蓄在庫でもあるのか？
ESSMにしても米軍のイージス艦仕様と自衛隊のDDやDDH仕様とは互換性がないというが
部品単位での共通性はあるかもしれないが増産効くのか？
ハープーンくらいなら90式の設備と互換性あるというが17式は大丈夫なのか？

もちろん緊急性が低い中で行われたとして重武装の準備工事を実装するのなら、12隻を3年～5年程度はかけるだろうが
2020/07/24(金) 22:08:25.86ID:S3q39dOT
>>770
現状、国産VLSはMk41に入らないデカブツを入れたい以外で作る理由が特にないのよね
安くなるのが数億円/隻程度だと開発費と開発期間、マーケットが海自に限られることを考えると厳しいものがある
従来艦とDDGがいるからどの道Mk41を廃止出来ず整備所要は増えるだけだし

Mk41VLSはVLSそのものの利点に加えて米のサポート体制と新型弾開発に乗っかれるというこれ以上ないくらい美味しい代物
ただ数年前に言われてたのがVLSの需要増(搭載艦艇の増加、セル数の増加)に対して生産が追いついていないって話だったので、
国産VLSというよりはMk41のラ国化とかの方がメリット大きいんじゃないかなと
07VLA同様ライセンスとって適合させれば国産弾の使用に問題はないし
2020/07/24(金) 22:12:09.80ID:WrhTl9FH
>>777
日本は第7艦隊の母港で、米海軍からすればアジア太平洋地域のFOBなんよ。
在日米軍の弾薬備蓄量公表されてるわけじゃないが、常時相当量が保管されてる。

ってかESSMもSバンドとXバンドのモート変更なだけで、基本同じ。
17SSMの場合、12SSM改と哨戒機用ASMとの共通品なので大量生産してるし、
米海軍のSSMはNSMに切り替えつつあるから、今更ハープーンと互換維持する必要性がない。
2020/07/24(金) 22:19:47.60ID:qBQK8KwX
>>776
有事の際はどうせ強烈な電子戦やもろもろもあるだろうし、魚雷とソノブイもってけない無人機じゃちょっとね…
平時限定ってのでもいい気はする、まあだから海自積極的に入れないんだろうけど
2020/07/24(金) 22:26:39.35ID:WrhTl9FH
>>778
MK41は一応ラ国扱い。
ただ日本で作ったのは箱ぐらいで、電子部品は輸入してるし、
あたご型のBL9改修ではかなりの予算投入してVLSの電子部品を殆ど入れ替えてるから、
改修なしに、新弾薬をそのまま載せられるわけじゃない。

今までMK41使ってたのはDDが32セル以下だからだったけど、
40セル以上の艦艇作るなら国産VLSにしないと、MK41の電子部品高過ぎて予算圧迫するだろうな。
2020/07/24(金) 22:45:51.73ID:S3q39dOT
>>775
まあね...
ガバ理論だったり論拠清竹とかなら逆に気にならないんだが

>>777
有事の緊急対応っても普段から備えている以上のことは出来ないし平時の余力を吐き出す行為でもあるわけで
冷戦の終わり頃には海自もDEの急速建造とかやって能力確認やってた記憶があるけど
そういう事前準備や計画なしに哨戒艦を3ヶ月でミニDDに!と言われると無理じゃね？ってだけよ

>>781
ラ国扱いだったか
アレの電装は入るタマによってセル毎に仕様が違ったりするのでなぁ
後付けで拡張できるという意味では正に将来のアップデートまで見据えた汎用性なんだが
2020/07/24(金) 22:58:34.80ID:zj9+82tN
話に乗ったオレも悪いが、哨戒艦スレでVLSの話とかスレ違も甚だしい。どぉでもええわ。
2020/07/24(金) 23:20:41.18ID:pqcnXc4F
>>771
Mk.41は8セル一組なんで、1基は8セル
アショア用3基x2ヶ所分で6基と、FFM分24基の計30基を予算申請して、アショア分6基のみ予算化された訳だが、アショア分6基はどうなるんだろうな？
2020/07/24(金) 23:48:35.23ID:RzhKDZRC
哨戒艦にVLSなんか載せても整備・操作できる乗組員を確保できないんだから考えるだけムダなのにな
786名無し三等兵
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2020/07/25(土) 02:34:30.27ID:rad5MzH/
下手にコルベット化して乗員とコストが膨れ上がるよりリバー級とかコマンダンテ級くらいのやつが一番使い勝手いいんじゃないっすかね
2020/07/25(土) 06:29:31.01ID:NPVCclBc
>>785
移動する置き場所として載せて運用は他の船なり地上なり管制機なりからの諸元で発射という方法もある、陸の対空誘導弾運ぶトレーラー役だな
2020/07/25(土) 08:13:25.97ID:WTALqZya
ひうちの代艦なんだから
あまり期待するな。
1000トン、30人
必要に応じて機銃搭載のみ。
VLS、76ミリ、SSM？
ないないw
2020/07/25(土) 08:18:50.85ID:Xe0lHtHK
VLSを載せるスペースが物理的に無いだろ
↓こんな感じで後部ヘリ甲板を諦めれば載るかもだが
https://grandfleet.info/wp-content/uploads/2020/05/fecajxsd.jpg
790名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 09:42:47.93ID:QKoGIpcl
ひうちの代艦ではないな
使用目的が違うのだよ
2020/07/25(土) 10:34:21.38ID:TmOXinQC
はやぶさ型代艦、て言ったら良いのかな？　ｗ
2020/07/25(土) 10:55:05.94ID:xG2uBb5i
戦闘能力を期待してる訳でもないから、ミサイル艇代替でもないな……
2020/07/25(土) 10:56:44.40ID:wcgBUP2E
どうしてもVLSほしいなら後付けコクーンランチャーでも置けるスペースだけ確保して置いたらいい
BAEがAdaptable Deck Launcheって作ってる
Vertical＝垂直でなく斜めにミサイルを置くんだけど規格上はMk.41VLSと互換性があるランチャーだ
794名無し三等兵
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2020/07/25(土) 11:07:56.70ID:QKoGIpcl
>>792
その通り
哨戒艦部隊(哨戒専任)という新編制で、代替ではないのだが勘違い人が多いのが何とも

上にも書いたがストーカー部隊なのよ
相手からしたらとてもイヤーで忌み嫌われる部隊です
瀬取り船も嫌だろうね
795名無し三等兵
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2020/07/25(土) 11:54:06.35ID:ehJ7g7lQ
>>783、>>794
哨戒艦にVLSとか127㎜砲云々は
もともとの話のスタートが、外海での航洋性をくにがみ型、あぶくま型並に持たせるのなら、
三井案、三菱案も？ヘリ格納庫の絵がある以上、くにがみ型、あぶくま型よりも船体規模が大きくなるのは必然で、
基準2200～2500～2600トン程度になる可能性があるが、
この規模の船体に箱物だけでもなるのなら、重武装含めある程度の武装をつけて
ミニDDとして使う準備工事をしておいたほうが費用対効果に優れ、戦力価値が上がるんじゃないかという話なので

一回り小型のいわみ型程度の航洋性でよいとか、まさかの画像に上がっている韓国のみたいに250トンでよいとかまで妥協できるのなら
その限りではないよ

ただ、尖閣程度の外海でもいわみ型でも不足とのことだから、
少しでも外海に出ると哨戒艦クラスでも航洋性は必要だと見るがな
石垣島周辺のリーフ内で活動するのではなくて、外海に出て与那国島まで行くとかのレベルでも
796名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 11:55:18.26ID:ehJ7g7lQ
>>789
VLS搭載はヘリ格納庫等トップヘビーになりがちな船体に対して、
船体下部を拡大したりウエイトを置くなどでバランスをとるが、
船体に収まって低重心になるVLS設置区画でも一部その機能を代替することができるから、
スペース的にも物理的にも完全な無駄で追加される装備ではないが
デッドウエイト積むとか、下部船体を太らせるのなら、
どうせなら多少の船体規模拡大をしてもVLS搭載したほうが効率的な面は出てくる
2020/07/25(土) 12:03:16.83ID:xG2uBb5i
ミニDDとしての準備工事とかいっても、
・兵器システムの搭載スペース、電力、冷却の余裕
・追加オペレータの居住区画、水、汚水処理、食料、調理施設
とか、
ミニDD化で関連して追加で必要になるものが多すぎてな。


「こんなに船体大きいなら武器積めるようにしようぜ」で巻き添え食らって変更しなきゃならないもの、追加で搭載しなきゃならないもの、
事前に用意しとかないとどうにもならないオーバースペックが多すぎる。

人もそんなに使わないSSMを追加搭載できるようにしよう、とかそういうレベルならともかくさ……
2020/07/25(土) 12:05:10.31ID:xG2uBb5i
てかミニDD化に拘ってるのどんだけいるのよ？

SSM搭載とか、SeaRAM搭載とかならそれなりにいるだろうけど。
2020/07/25(土) 13:03:02.97ID:CrF4+tFa
>>793
あれは双胴船や三胴船と相性良さそうな装備だよな
800名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 13:06:42.98ID:rad5MzH/
SSMをポン付けしたくなる気持ちは分かるからはやぶさ程度の武装がされる可能性はそこそこありそう
2020/07/25(土) 13:12:53.39ID:ETP3k01L
砲とRAM（SeaRAM）だけのLCSが50人乗せても人手が足りなくて結局90人弱まで増やしたのを見れば
SSM搭載だのSeaRAM搭載だのと現実見えてませんねとしか
2020/07/25(土) 13:15:12.27ID:DuWE5dsL
EUや南アフリカ、韓国の事例から見ても、或いは日本の陸自で運用しているSAMの件から見ても、独自VLSの開発・導入はそれ程困難ではない。
ただそれに伴うメリットが少ないだけで、南アフリカや韓国の場合は輸出を見据えて、Mk.41ではなく規制の少ない国産VLSを用意しただけ。
2020/07/25(土) 13:36:14.57ID:EHof5O0m
＞基準2200～2500～2600トン程度になる可能性
ない。
2020/07/25(土) 14:03:14.66ID:xG2uBb5i
LCSは機関だけ見ればDDとか下手すればDDG並みだからなぁ。
805名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 14:16:00.89ID:ehJ7g7lQ
>>797
そうはいっても、センサー類は哨戒任務で監視する為にはFFM並に近いそれなりのものが必要になる
後は追加でわずかに兵装だけをするだけとも言えるからな
あきづき/ひゅうが型のFCS-3系列といずも型のOPS-50Aを比べるようなものだし

それと、ATLAトリマラン、三井案共にヘリやゾディアックボート等搭載スペースが描かれているから、
哨戒艦の固有要員としては30人程度でも、航空要員、2個小隊～1個中隊レベルの特殊部隊等の搭乗員を考えれば、
100～150人程度の人員の収容スペースは作ると思われる
そう考えると、電力や冷却性能、居住区画、水、汚水処理、食料、調理施設等はほとんどFFM級は必要になるともいえる

それこそヘリ格納庫付きで、あぶくま型、くにがみ型並みの航洋性を確保して船体が大型化した
2500トンのどんがらをものすごく余裕でみて30人だけで使う設計にすること前提で、スカスカにするのでない限りは
ポンチ絵を見る限りでは何かしらの上陸要員等を載せるから海自が目指す方向は明らかに30人限定スカスカタイプではないんだよな

兵装の準備工事の度合いについては準備工事にすることの費用対効果等で諸説あってもよいと思うけども
SSM+SeaRam程度で割り切るとか等

>>803
>＞基準2200～2500～2600トン程度になる可能性
>ない。
それなら何かを犠牲にすることになるが、それはまあ選択の問題だな
外洋での航洋性とか、ヘリ格納庫等を
航洋性をいわみ型程度に割り切れば若干小型化できるけれども、
海保ですらやらないようなレベルまではしないような気がする
それこそ鹿児島周辺含めて南西諸島での移動や哨戒任務すら困難になるし
どこまで割り切った設計にしてくるのかは興味があるところ
2020/07/25(土) 14:57:24.65ID:xG2uBb5i
哨戒艦にFFMに近いセンサなんていらないだろ……
仮定に仮定を重ねすぎというか、願望盛りすぎでは。
807名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 15:36:41.28ID:QKoGIpcl
そうそう
単なる田舎コルベットの成り損ない程度に考えれば良いのですよ
単なる見張り艦なんだから　ドンパチ無し艦なんだけどな
2020/07/25(土) 17:02:43.57ID:TSlQnTjF
195 名無し三等兵 sage ▼ 2019/08/11(日) 19:22:39.08 ID:i0nQG306 [3回目]
>>194
コイツら、この板に昔から居る荒らしだから仕方がない
何故か1000トン前後の水上戦闘艦が大好きで、他の話題のスレを乗っ取って自分の話をするのが特徴
一昔前にもミサイル艇のスレが乗っ取られそうになってひと悶着あったよ


http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565141567/195
2020/07/25(土) 17:03:49.32ID:pjZdMVqh
哨戒艦の排水量1000ｔ級の根拠は中期防による文言で、これが生きてる内は盛っても1950ｔとかであって2000ｔ超えは無いと自分も言ってた
ただこの度のイージス・アショアを巡る諸々で中期防と大綱そのものに改定が掛かるみたいなんで、それが終わるまでは保留と今は思ってる
アショアそのものがどうなるかはともかく、哨戒艦も文言が変化した場合は2000ｔ級もあり得るかも？
2020/07/25(土) 17:28:33.75ID:xG2uBb5i
まあ文言が変わったらあり得るけど、2000t級の小型DDってメリットあるかというとほとんどないのが……
要するに今風のDEってことになるけど、FFMと被る。

でかいミサイル艇というか、コルベット的な方向性とかなら分からなくもないが。
結局「人が足りない」「乗員少なくて数作れる艦が欲しい」ってシチュエーションには変わりないのだし。
811名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 17:56:38.15ID:QKoGIpcl
単なる哨戒艦に過大な期待をしてもな
掃海艇にドンパチ海戦を誰も求めないでしょう　同じでしょ
2020/07/25(土) 18:05:41.19ID:gZPliM2F
哨戒艦にミニDDの妄想をいだいてる香具師にしょせん何を言っても無理。
2020/07/25(土) 18:22:00.40ID:r3rIwyxe
>>810
ミニFFMでなく無人機運用に特化した船になるんでないかね文面が変わって大型化する場合は
2020/07/25(土) 18:55:15.97ID:TmOXinQC
だから、76㎜、seaRAM、SSM程度の「非武装」艦でドンパチする気なんか無いですよ。
せいぜい出来て小型船の足止め、中型艦の遅延程度でしょ。
それすらｇｋｂｒする向きは居るみたいですがｗ

VLS、127㎜な話はFFMスレ、無かったな、護衛艦スレの好きな所言ってやって。
VLSが必要なフネを足す必要があるならFFMの増備で話は片付くので。

但しセンサーはOPY-2を搭載しても20億くらいしか増えないんじゃないかな？
ケチる場面じゃない。
815名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 19:53:23.03ID:QKoGIpcl
足止めも抑止も遅延もないですよ
見張りと通報が主な任務です
816名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 20:29:04.78ID:+TVvLNCz
海保巡視船自演野郎は喧嘩するなら自分で海保スレ作れよ
2020/07/25(土) 22:56:42.64ID:h4unhlcq
見張るだけたら無人航空機でよくね？
ショボい船だと攻撃されたとき乗組員死んじゃうし
818名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 23:42:53.56ID:Xrlm7ynw
結局、哨戒艦がどのようになるかは、
①任務　②予算　③捻出可能なマンパワー　次第だよねー
①任務は当初、護衛艦・補助艦への哨戒に関わる負担が大きいとの理由。
　現在は計画時より外部環境は大幅に悪化中では？1000㌧台との当初計画が
　見直される事はあり得るじゃね。イージスアショアさえ見直されたもん。
②予算　まったく不明。ここでは話もでてないような。逆に予算がわかれば、規模感や
　装備がわかりそう。規模はまったく違うが、デンマークの多目的艦アブサロン級は、
　色々がまんしているが、フリゲート並みの装備で250憶円位の例はあるよねー。
③マンパワー　どこから調達してくるのかわからんよねー。はつゆき型　、あさぎり型、
　はやぶさ型、掃海艇をつぶしても、FFM　22隻に回したらいってこいで、
　余剰人員は生まれんような気がするがどーすんだろー。
　見当がつく人、教えてください。
2020/07/25(土) 23:52:48.90ID:TmOXinQC
無人航空機で24時間体制の継続的な哨戒は、まだ現実的じゃ無いよなー。

哨戒艦の人員数は約30人と目されており、かつ三井だかが23人で船としての運用は可能、とか書いていた気が。
はやぶさ型が21人で2交代と思われているので、ギリギリ回らなくは無い。
2020/07/26(日) 00:13:15.73ID:EoAlN1q8
>>801
台湾の沱江級は僅か567トンの船体に、41名の乗員で76mｍ、SSM×16発、CIWS、Mk32短魚雷発射管を運用しています。
そもそも、乗員21名のはやぶさ型で76mｍ、SSＭを運用しているのですが、御存知ないのでしょうか？
あなたこそ現実を見るようにしましょう。
2020/07/26(日) 00:48:56.78ID:EoAlN1q8
>>819
2018年に壱岐で実証試験を行ったガーディアンの滞空時間は35時間。　24時間の継続哨戒程度は余裕でしょう。
https://www.ga-asi.com/images/products/aircraft_systems/pdf/SeaGuardian_DataSheet_111418.pdf
2020/07/26(日) 08:49:07.14ID:1hxxVukS
>>817
UAVは「エリアを見て回る」には適切な装備品だけど、
「対象を追尾して監視する」には鈍足とはいえ航空機だからな。
脚が早すぎて不向き。あと天候に左右される。

>>820
行動日数が極めて短期間のミサイル艇とかと、長期に渡ると予想される哨戒艦を同列に比較するのもおかしいだろ。
2020/07/26(日) 09:02:31.52ID:FQ8d0VVC
>>822
逆に言えば長期航海に対応出来るだけの大型化された船体と三交代が可能な人数（21人で二交代なら32人で三交代）があれば可能ということでは？
2020/07/26(日) 09:08:11.21ID:1hxxVukS
>>823
それはできると思う。
76mm/SSM/SeaRAMまでは、30人前後で可能でも不思議ではない。

個人の好みとしては同じような人数なら武器よりも機雷戦ソナーや、省人化次第ではVDS-TASSの方を積みたいけれど。
2020/07/26(日) 09:12:06.14ID:7S+tfwb6
哨戒艦は基本近海哨戒なんで長期には渡らんじゃろ？
2020/07/26(日) 09:21:14.58ID:1hxxVukS
「長期」っていうとアバウトではあるな。

ミサイル艇なんてよくて3日とかやけど、
哨戒艦なら2週間程度は見積もるべきだろう。

仮に何らかの艦艇を哨戒機などが見つけて、対応エリアに入る前に会合すべく哨戒艦が出航し、会合するまで1～2日、
対象の直接追尾が3～4日と仮定、帰投で1～2日と考え、
これに余裕も加味すると2週間程度は行動日数が欲しい。

しかもこれは「対象が日本近海を通過するときに追尾して、通過し終わったら哨戒艦は帰投」のパターンだからまだ短い方。
相手が海洋観測船とかで居座ってたら、もっと長い期間追尾する必要があるはず。
2020/07/26(日) 09:35:16.47ID:7S+tfwb6
しかしそういう「長期」の監視を今は居住性も劣悪な掃海艇でやってるわけでな（それが良いわけではないが

基本ひと月に満たない作戦期間は艦船ユニットにとっては短期の任務であって長期ではないだろう
長期ってのはもっと半年とか一年とかの話
実際ドイツのAIP潜水艦なんかを例に取っても数週間の潜航能力があるけど沿岸任務用のニ交代で
運用してるわけだしな
2020/07/26(日) 09:49:53.81ID:1hxxVukS
掃海艇は無補給だと行動日数に限界がある（ミサイル艇よりはマシにしても）だからそのあたりには制約出てると思うよ。
水や食料が……

半年とか1年のミッションは、砕氷艦みたいな例外を除けば寄港しての補給や休養も込みの話になるから、ステージが変わってくる。

例えばジブチ基地に掃海艇を派遣して半年間のミッションは補給次第でできるだろうし、それは長期のミッションだろうけど、
出航から寄港までが長いという意味の長期とは話の意味が違うだろう。
で、哨戒艦に求められるのは出航から寄港までがそこそこの長さのミッションなわけで。
2020/07/26(日) 11:08:28.93ID:eRjpi5hA
>>827
掃海艇には掃海母艦がありますがな、
簡単に2週間とか言われてもね。。

波高６ｍで４０ｍの船がどうなるかは、ベーリング海のカニ漁の動画でも見てくれ。
掃海艇は、船舷の低いからこの漁船より波に弱いからね。
https://youtu.be/8kq2H8ruCqE
2020/07/26(日) 11:15:04.01ID:CoAgXf10
>>823
ミサイル艇は航空機に近い運用で厨房すらなくレトルト食品で済ますような体制だぞ
給養員すら省いているようなフネと同じ人員で長期航海するフネが回せる訳がない
831名無し三等兵
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2020/07/26(日) 14:27:04.91ID:OsRvMREn
ディーゼル2基2軸18,000PS程度で哨戒速度12kt～15ktで最大速力25kt
航続距離4000浬～4500浬で1航海10日～14日程度 は性能的には行けるかも
2020/07/26(日) 15:49:08.47ID:UkUzdhSt
>821　つ「荒天時」　MQ-4Cトライトンによる連続監視がびみょーに馬鹿にされているのも、低空飛べないのにP-3Cと同じ真似っても無理だろ、からだし。
あと、30人乗員の船よりリソースがきつい気がするUAV監視。なんかありそうな時空中で手をこまねきつつ他の船を誘導、で間に合わない任務用でしょ、哨戒艦。
2020/07/26(日) 16:28:42.74ID:X0/lnV7Z
>>825
本土領海近辺、具体的には宗谷、津軽、対馬、大隅の四海峡に接近する他国軍艦を
追跡監視するのが任務なんで、どんなに長くてもせいぜい1週間くらいの行動日数だよ
現状ミサイル艇や掃海艇でも勤まってる程度なんだから、そんな長期間なわけない
2020/07/26(日) 16:33:42.23ID:1hxxVukS
余裕見て無補給任務日数は2週間くらいが必要では。
2020/07/26(日) 16:50:51.75ID:2CL5CKp3
そこまで長引くなら引き継げばいいんじゃないの
数そろえるためにも武装なんて削って少人数なんだから
重武装派は本質を捉えていない
2020/07/26(日) 16:51:31.51ID:UkUzdhSt
標準2週間、拡張1か月、位見越しているんじゃないの？掃海艇での長期監視が辛い、てのがそもそもの発端だし、EEZ内をおっかけまわすために作るんだろうから。
で、ちょっと離れたらおイタしようとする向きを黙らせる(無言での脅し)ための非武装の範疇ｗでの兵装、と。
2020/07/26(日) 17:30:13.82ID:1hxxVukS
活動期間短く妥協するなら30人乗りのくせに1000トン級まで大きくした意義がないでしょう。
武装はショボくてもいいけど、そんな交替頻繁にしなきゃいけないようだと意味が無い。
2020/07/26(日) 17:41:20.65ID:2CL5CKp3
>>837
日本海で運用するためでしょ、図体は
長期航海するためのサイズじゃない
当然、給養員も乗らず、レンジでチンだ
2020/07/26(日) 17:51:47.26ID:UkUzdhSt
海保並みに兼任の給養員になるかもｗ　航海船務になるべく人数割いてあとは１，２人、とかだろうけど。
2020/07/26(日) 17:54:49.88ID:1hxxVukS
掃海艇ですら専任の給養員いるんだから当然乗るだろう。
ミサイル艇みたいに3日で帰還するようじゃ役に立たん。
2020/07/26(日) 17:59:36.69ID:9a0I8kLs
無職は労働環境に無頓着だからな
隊員はロボットじゃないんだから
まあ、そのうちロボット隊員を採用するかもだが
2020/07/26(日) 18:24:14.10ID:2CL5CKp3
ＭＲＥじゃないだけましだろう
いまは冷食も進化している、一週間くらいは耐えてもらわないと
手当てをたんまりもらって陸でぜいたくすればいい
2020/07/26(日) 18:29:29.37ID:KqAy/0P8
日本海で長期間活動できる様になったはやぶさ型ってのは良いかも。
844名無し三等兵
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2020/07/26(日) 18:59:33.30ID:7ctZQN4l
>>809
どうも、>>632から、海保基準だと1000トン級というのは、基準2200トン程度までは含まれるようなので、
お役所言葉の1000トン級という言葉には一般には知られていない換算基準があるのか等謎も多い
総トン数なのかと思えば、総トン数1700トンは1000トン型で、総トン数1800トンは2000トン型になるとのことで

あぶくま型も基準2200トン型が欲しかったが、基準1900トンで予算が認められて、
現実には2050トンを超えない範囲とのことで2037トンまで認められたというし
この辺りは多少遊びもあるし流動的なんだろう

>>810
緊迫化でゆっくりやって3～5年で、急造で最短数か月程度でミニDD化できるという12隻の艦に価値があるかどうかという選択になるな
76㎜砲、SeaRam、SSMくらいの中武装は初めからつけるとみるけど、これ以上となると3連装魚雷とVLS関係の重武装分の準備工事かな
127㎜砲だけは後から換装とかほぼ無理だから初めから搭載してくるかもだけど
海外派遣も前提にした3900トンのFFMは大きすぎるから、日本周辺での利用前提で2500トン前後のミニDDというのは船数確保と
イニシャルコスト、運用コスト削減には有用だと思うけれども
中国の船に追い回される軽武装のLCSは衝撃的だったし、なりふり構わなくなった中共対策で今は重武装志向だろうし
845名無し三等兵
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2020/07/26(日) 19:07:52.08ID:7ctZQN4l
>>814
センサーケチっても大してコスト削減できないというのは確かだな
むしろアレイ数ケチるくらいでFFMと互換性のある仕様にした方がFFM,哨戒艦ともにコストが下がってよさそう
砲にしたって、76㎜砲と127㎜砲の違いでも16億円程度でしかない
DEX→FFMから明らかになったのは、結局多少武装をケチった船作っても大してコスト削減できずに費用対効果に劣り
ミニDDクラスの船を入れるのが一番費用対効果に優れるということだったからな

ヘリ格納庫載せて外洋での航洋性確保なら、あぶくま型やくにがみ型より大型になって、基準2200～2600トン程度は行くだろうしな
2020/07/26(日) 20:19:18.92ID:1hxxVukS
>>844
価値ないだろ。
2000トン程度ってDEに毛の生えた程度の規模でしかない。
搭載する武器システムがFFMに近いなら、必要な人員数もFFMに近いものになる。
「人は食う割に、FFMに近い値段の割に、あらゆる能力で劣る艦」になる。

ていうかたかだか数ヶ月でミニDDに改造するってどんだけ楽観的だよ……
いや「排水量1000トン級」を自分の妄想の都合にあわんからとガン無視してるあたりで今さらだが……
847名無し三等兵
垢版 |
2020/07/26(日) 20:57:24.90ID:7ctZQN4l
>>846
人がーというが、防衛予算GDP比1.5倍、実質1.2倍までの増額が認められているだろ
単純計算でも必要なら海自要員40000人が＋8000人までなら認められるんだぞ
何故この件を無視する？

平時30人で哨戒艦として運用できて、緊急時クルー制のミニDD化要員60人増員でミニDDとして運用できる艦なら存在価値あるだろ
むしろ隊員育成のためには、育成ペースを考えると初期に哨戒艦として入れて、あとからミニDD化するというのは理にかなっているし

>ていうかたかだか数ヶ月でミニDDに改造するってどんだけ楽観的だよ……
有事になれば必要に迫られてそれくらいやってくるんじゃないのかってこと
VLSの国産化等追加装備する兵装がすべて国産でないと難しいかもしれないが
2020/07/26(日) 21:18:33.54ID:X0/lnV7Z
>>847
予算があっても応募がない、仮に応募があっても艦に定着しないからだろ
だいたい防衛省自身が募集難対策に必死になって随分経つのに、今さらそんなこと言っているのかよ
849名無し三等兵
垢版 |
2020/07/26(日) 21:21:53.08ID:7ctZQN4l
>>846
防衛予算実質1.2倍ってのは

2020年度が5兆3133億円
海自分23.1%=1兆2273億円
海自分装備品等購入費16.6%≒2037億円 →　1.2倍≒2445億円　＋408億円の増加

40年分の海自分装備品等購入費　1兆6317億円の増加　にもなる
1個護衛隊群が、8350億円(DDHいずも型1200億、DDGまや型1700億×2、DD750億×5)だから
1個護衛隊群くらいは余裕で増やせそうな額なんだぞ
2020/07/26(日) 21:28:22.64ID:S20JTA5d
だれが運用するの？
ロボットでも作る？
851名無し三等兵
垢版 |
2020/07/26(日) 21:29:51.26ID:7ctZQN4l
>>848
そもそも論として、仮に哨戒艦をミニDD化準備工事として最大限活用するとして、
一部ミニDD化して3隻運用、哨戒艦要員30名、ミニDD化要員60名のクルー制として、
4クルーで3隻回すとして、ミニDD化要員は＋240名程度だぞ

がたがた言うことか？
ほとんど誤差の範囲だろうが

現行の募集制度で人が集まりにくいってのは、
海自の人に言わせれば例えば艦長にできるような優秀な人は得難いとのことであって、
応募自体がなくなるわけじゃないんだよ
有望な雇用先なんだから多少質が落ちてよいのなら人を集めることはできる
特に雇用先が限られる西日本の方ならなおさら

そもそも論として、人口減少社会に入っても国家の存亡にかかわる重要な仕事なら、
何かしらの手立てを考えてでも必要なら人を手当てするだろ
2020/07/26(日) 22:21:57.73ID:S20JTA5d
人の手当て
http://i.imgur.com/JOo1gK5.jpg
2020/07/26(日) 23:01:51.45ID:zipqu0np
>>847
一人前の乗員養成するのに10年はかかるのに、金つければすぐ解決するわけないじゃん
しかも小型艦って人が少ないから乗ってる奴はみんなベテランにしなきゃならないのに
大型艦はベテランと新人混成できるからまだ楽
けど小型艦じゃムリ
2020/07/26(日) 23:01:57.35ID:Ha6DEqo4
>>851
そこまで楽観的な話なら海や陸がそろって頭抱えてないんだよなあと
空に関してはまだ人員で他2つほどは追い込まれてる感じは一応しないが

なんにせよこれから先何十年も日本社会全体として人手が足りんし、民間との奪い合いになると自衛隊は現状弱い
景気が悪いなら自衛隊にもガンガンくるが、人手不足は売り手市場に繋がり、就職口を確保できてしまうので
2020/07/26(日) 23:05:10.94ID:QHX5VzW6
というか「戦力としての艦艇がもっと欲しい」ならFFMをもっと数作ったろう。

なんで現在の発表で「排水量1000トン級」「乗員30名」と報道され、
海自OBに至っては巡視船と共通船体でもいいんじゃないかと書くような艦艇を、都合良く小型DDにしてるんだよ……

哨戒艦の本務は「少ない人手で、追尾監視の隻数確保」だろう。
これ乗員数増やすって、コンセプトに逆行する愚策だぞ。
2020/07/26(日) 23:07:16.56ID:QHX5VzW6
あと、ヘリ格納庫つけるなら2000トン台とか書いてるけど、
哨戒艦についてヘリ搭載能力を必須とするような話はどこにもないんだよね。

三菱案のOPVだとヘリ格納庫あるかも怪しい。
格納庫の位置に側面方向に開く大型ハッチらしき線があるから、ヘリ格納庫でない可能性が相応にある。
2020/07/26(日) 23:09:26.81ID:/+l/WXnW
この船はパトカーですらないのかもしれない
自転車で巡回連絡している巡査みたいなものか
2020/07/26(日) 23:14:02.78ID:QHX5VzW6
日本のパトカーではあるんではないか。
アメリカのパトカーではないだろうけど。
火力的な意味で。
2020/07/27(月) 00:07:52.06ID:MFOHN2Qt
既出の話題だが艦艇の人員関連に関してはスウェーデンのヴィスビュー級コルベットがざっくり切り捨てて
三週間レーションのみで活動させてる例があったりする（無情

https://www.youtube.com/watch?v=G1LbG4K8v5E
6:40秒付近参照
860名無し三等兵
垢版 |
2020/07/27(月) 00:15:41.61ID:eHUZ/J8w
>>854
人材不足でも待遇改善が進まない職種はいくらでもあるからな…保育士とか介護士とか
よほど定数割れするとか、人材の質が激しく劣るような事にならない限りは大丈夫だろ
やばくなれば待遇改善しかないだろうけども

もちろん少しでもいい人材を確保するために人材確保には今まで以上に必死になるだろうが
大戦時に徴兵で若者まで狩りだして兵力を10倍にしたら、熟練不足で実質4倍程度の効果しかなかったなんて話はあったが
仮に4万5千人の海自が20%増員したところで9000人の増員
仮に哨戒艦12隻をミニDDとして準備工事して、3隻をフルにして運用するにしても、
人員増加は増加要因60人×4＝240人で0.5%程度の話でしかないのにがたがたいうか？

今後人員が貴重で節約をしなければならないのなら、哨戒艦に限らず、DDくらいまではクルー制への移行は必至だし、
平時の最低限の哨戒任務程度の運用要員とDDとしての運用要員に分けて、
DDとしての任務が必要な船に要員を派遣することは必要不可欠だと思うが
861名無し三等兵
垢版 |
2020/07/27(月) 00:29:01.64ID:eHUZ/J8w
>>855
FFMは機雷掃海任務も兼ねるので基準3900トンとデカすぎる
純粋なミニDDだけでよければ3000トンもあれば十分で2500トン程度から成立可能性がある

ヘリ格納庫付きでくにがみ型、あぶくま型並みの航洋性を持たせると2200～2600トンは行くとみるが、
例えば、純粋な哨戒艦としてなら2200トン、＋ミニDD準備工事としてなら2500トンなら
あと少しで手が届く後者のほうが圧倒的に費用対効果に優れる

平時は30人で哨戒任務、必要な時に＋60人クルー派遣でミニDD任務と使い分けられるのなら人員も問題ない

FFMは機雷掃海戦と両用戦で、全艦で機雷掃海任務を行う予定
純粋なミニDD任務だけにつく艦は1隻もない
純粋なミニDD任務なら2500トンとか3000トン程度の小型の船を作るほうが無駄がない
基準2500トンと基準3000トンじゃ大違い

>>856
三井案のOPVであれをヘリ格納庫でないという方がよほど無理があると思うがな
＋ATLAトリマラン、三井杏でヘリ格納庫が描かれている以上はヘリ格納庫はまず絶対つけてくるとみるべき
あとは基礎的な船舶工学の復元性等を理解すれば、トップヘビーになるのであぶくま型、くにがみ型よりも大型になるのは必然
2020/07/27(月) 00:52:16.19ID:2NkHGgZ0
>>860
だからそんな簡単な話なら現に自衛隊が頭抱えてないんだと
アショア中止の流れでイージス2隻増勢となった時、海幕長が「人がいないんスよ」と言うレベルぞ
人員増に当たっては予算が出るのは大前提だが、予算があれば確保できるって訳でもない
2020/07/27(月) 00:59:15.28ID:01NQk1ZE
海保ですら、2週間の交代勤務を嫌って定員割れがずっと続いているのだから、

海自はもっと厳しいだろう、潜水艦なんて誰でも嫌だろう。
出航や帰港の予定日ですら誰にも言えないしスマホも使えないんだぞ
2020/07/27(月) 01:02:40.81ID:MFOHN2Qt
サブマリナーの問題は世界共通だからもうあきらめるしか……
ぶっちゃけそこまで遠出しないだけ戦略原潜よかましかもしれん
2020/07/27(月) 01:08:31.66ID:KTcbDpdh
だから省人化や無人化や、
無人船、無人潜水艦、無人機って話になる
陸では無人戦車
2020/07/27(月) 02:30:46.45ID:W/y5DNxc
>>862
本質的なところに問題があるんだよな…
それに気づいた奴は、優秀な奴から辞めていくから･･･
まあ、何とかしてどうにか確保していくだろうさ･･･
2020/07/27(月) 02:49:05.84ID:2NkHGgZ0
>>864
ぶっちゃけ日本の潜水艦は通常潜の中では相当足長く使ってるんだけどな
だからサイズも現代通常潜ではデカい
使い方として、本当は攻撃型原潜欲しいんやろ？と言われても否定できない所がある
今後は特に
2020/07/27(月) 06:06:20.41ID:6AVr+x/a
友好国の技能実習生とか。
PFIの民間委託とか。
2020/07/27(月) 08:03:46.80ID:BknaZxn1
無人潜水艦だろ
2020/07/27(月) 12:35:04.69ID:Eu7SaEXc
日本は既に、無人艇も無人潜水艦も開発してるし、実用化だってそう遠くないぞ。
2020/07/27(月) 13:32:23.18ID:eDSYwl+O
>>870
それこそ瀬戸内海や豊後水道や津軽海峡や対馬海峡とかのチョークポイントは無人艇や無人潜水艇での警戒監視が向いてるわな
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