【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 7挺目【7.7mm】

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1名無し三等兵
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2020/07/26(日) 19:42:50.80ID:k/8xetKv
他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで（落ちたので自分で立ててね）
加農榴弾高射速射 旧日本軍火砲を語る

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 47【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590675200/


村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 6挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1567177416/

※過去スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合【7.7mm】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1481680233/
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合２式テラ銃【7.8mm】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495928595/
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合3年式重機【7.7mm】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1502886392/
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511894968/
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
2020/07/26(日) 23:30:49.63ID:ZqpcaKdd
>>1
モツカレ
3名無し三等兵
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2020/07/26(日) 23:38:13.61ID:/x27Ew0f
上げ
2020/07/26(日) 23:57:15.21ID:ytuO2A1v
立て乙
2020/07/27(月) 11:39:13.77ID:4uRLeOF2
>>1　スレ立て乙！
2020/07/30(木) 00:00:31.84ID:iO3d+WOF
日本軍もガランドコピーの四式小銃なんか作らずに、　M1カービンのコピーを作る方に精力を傾ければ良かったのに。
2020/07/30(木) 01:26:42.43ID:Od7ifdTA
弾をどうするのかという
自動小銃は機関銃や擲弾筒に比べて費用対効果が悪いので作らなくてもしょうがない
狙撃手を強化できるのは強いけど、鹵獲ガーランドの戦力化で間に合うレベルだろうし
実際やってたかはしらないけど
2020/07/30(木) 03:32:22.55ID:XbQDIGqD
M1カービンは九九式短小銃より軽くて連射ができて反動もきつくないから鹵獲兵器の中でも人気だったからでは
M1ガーランドは重い、反動がきついとあまり好評ではなかった
M1ガーランドの狙撃銃は米軍でも配備が遅れて数が揃っていないのでM1903の狙撃銃がメインだったから鹵獲する機会は殆どない
2020/07/30(木) 03:50:03.55ID:Od7ifdTA
南方ではスコープを使う機会があるか微妙だったし自前で改造できる範囲では？
MOAも並レベルだろうから欲を言えば銃身と引き金も入れ替えたいけど近距離狙撃が殆どだろうし
ガーランドは7ミリ仕様前提だったけどカービンを弾も含めてコピーするのか、そもそも技術的にできるのか
弾種増やすくらいなら百式作るだけで足りるんじゃないかとなるし、だから実際やらなかったんだろう
結局この辺の火器は普通の小銃と手榴弾で割と十分だった
2020/07/30(木) 05:05:05.48ID:0bF9S8Gy
ジャングルでも本格交戦するとこは防御側は射界清掃するし
攻撃側は砲爆撃叩き込むしで数百メートルの視界になっちゃうので
近接射撃用火器ってのはパトロールぐらいでしか使いみちがないんやで
11名無し三等兵
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2020/07/30(木) 08:35:14.49ID:JxBFPCY/
ガク引き防止と威力のどちらを取るのが正しかったのだろうか？
2020/07/30(木) 13:41:17.25ID:k1ZQCoST
自動小銃だからといってダラダラと撃つのでなく瞬間的な火力発揮がキモであって
弾薬消費は２倍もいかないのではないか
2020/07/30(木) 15:47:13.05ID:0bF9S8Gy
そもそも自動小銃が存在しない日本軍に於いては、消費量は机上の理屈でしか無い
いっぱい使うかもしれない使わないかもしれない。やってみなきゃわからんけど
まあ少なくなるということはないから、弾薬小隊の輸送力や補充力に手を付けないわけには行かないよねと
2020/07/30(木) 18:34:55.27ID:TVdYpfSx
歩兵用弾薬の輸送程度でヒイコラ言ってる様じゃ近代戦なんて戦えないのに
なんであんなに戦域広げたのか・・・
2020/07/30(木) 21:11:20.18ID:XbQDIGqD
まともな軽機関銃、汎用機関銃がなかった米軍は歩兵の小銃火力に頼っていた
日本軍は機関銃の火力が中心で歩兵の小銃火力は重視していないので自動小銃を採用するメリットは少ない
自動小銃に弾薬を回すなら機関銃に回す
16名無し三等兵
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2020/07/30(木) 21:30:37.44ID:SCwsmHFA
ガーランドは猟銃で所持出来るらしい。
二連発の弾倉とライフリングは半分削られるけど、散弾銃扱いになるとか。
2020/07/30(木) 23:06:06.17ID:AeDMTZPv
>>14
割と真面目に、中国軍がしょっちゅう戦略規模で後退して戦闘がなかったせいで勘違いしたのでは？
補給線も大陸は海と違って沈まないし、ご飯も現地でいっぱい取れるし

年間前線に居た部隊なのに、弾薬の補給が2、3回で十分足りたという話も有る。小銃は全然撃たない（重機はバカスカ撃っていたようだけども…）
2020/07/30(木) 23:20:16.33ID:VwimRZxH
なんで広げたって、あれでも自給自足を目指せる最低限+緩衝域の広さだぞ。
2020/07/30(木) 23:44:47.95ID:MKJT7q6X
>>16
散弾銃つて.410なのか　あんな非力な弾が許可されるのかな
むしろ木床をスポーター風なのと交換したら　単なる30.06の自動銃で通りそうなんだが
2020/07/31(金) 00:32:30.06ID:qiTm/GQz
>>18
なお自給自足どころか維持できずに国力損耗して
しかも資源は運び出せなかった模様
2020/07/31(金) 00:34:01.97ID:V08D29Yl
混ぜっ返すと当時自動銃がいるのはフォローアップショット(命中率)のためであって火力のためではない
火力なら塹壕小銃のが使えるからな
自動銃でさらに20+弾倉なら話は変わるけど、それはもうhuotやBAR初期型みたいな軽々機関銃だしちょっと話が変わる
ようは弾がどうせ重いのと過熱しやすいからよほど安く作れないと普通の軽機の方が良いとなる
量産効果を考えると…
2020/07/31(金) 00:53:20.32ID:qghpzDUU
>>20
実は意外と運んできてるのよ。
石油はタンカーの都合で量が限られたけど、鉄鉱石とか錫とかゴムとか、
戦争全期間を通じて概ね必要量をまかなっている。
2020/07/31(金) 05:22:21.66ID:v2tX2Rm4
>>14
歩兵の弾丸の輸送でひいこらは戦術的輸送で戦域であれなのは戦略的な輸送力で基本的に無関係
そして日本軍でどうしようもなくゴミカスだったのが作戦～戦術級の輸送だ

ガダルカナルの海岸に物資山積みで腐らせてるんだから、戦域が沖縄でもガダルカナルでも変わらん
届いた先で分配する部分が真っ先に詰まるし滞るのが日本軍なんで
そうなると自動小銃とか短機関銃みたいなのは大隊段列～師団倉庫にはあっても前線に届かないんやｗ
2020/07/31(金) 11:19:36.60ID:AnYQJ2mn
ガダルは海岸沿いの道押さえられて、密林の中を人が担いで
前送しなきゃいけなかったから仕方ない。
沖縄は道路密度も高いし、そこそこ前送機能している。
2020/07/31(金) 12:23:40.05ID:V08D29Yl
海はまだ船が使えるからな
潜水艦で輸血的に運ぶ最末期はともかくそれまでは問題は少ない
しかし送る方はいいとして資源を引き揚げるのは難しそう

開けた水場が危険っていうのは人間も動物も変わらなくて火力で負けて海岸取られると塩や魚もとれないしどうしようもない
海上輸送前提の異国の地でゲリラ戦やるには限界がある
2020/07/31(金) 15:06:02.50ID:v2tX2Rm4
>>24
なお沖縄では軽便鉄道で運んだは良いけど、そこから分散隠匿する余力がなくて
線路脇に山積みしてたら、列車事故からの連鎖爆発でアボーンというどうしようもない話がががが
結局船でも鉄道も運んだ先で詰まるんじゃ
27名無し三等兵
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2020/07/31(金) 20:47:07.10ID:ocaKzbXn
水陸機動団
28名無し三等兵
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2020/07/31(金) 21:22:31.49ID:VPyJ7hx9
>>26
あ、あれは米軍の潜入工作員（現地雇用した日本人）による破壊工作だよ
かなり米軍の潜入工作員（現地雇用した日本人）が本土にも入り込んでおり、
事故として処理しているいくつかは破壊工作だよ
自己として処理すれば、責任者は少なくて済むからね
例えば、横浜港ドイツ軍艦爆発事件。誰が油槽の清掃作業中に喫煙をするんだ？
鉄道なら、明石駅構内列車脱線転覆事故。高さの低い平べったい石をレール上にたくさん並べていた。しかも脱線させたのは急行第2列車
この急行第2列車というのも、同年4月の決戦非常措置要綱によって大削減された（これで特急列車全滅）中でも残った急行列車8往復のうちの1本
2020/07/31(金) 21:29:27.57ID:qiTm/GQz
いじめ自殺か煙草の不始末で戦艦爆発するお国柄ですので・・・
2020/08/01(土) 10:46:20.43ID:OOwzUoaz
不祥事は全部破壊工作ですね
分かります

センジンがーとか付け足すともっと信憑性上がりますよ
2020/08/01(土) 11:46:01.07ID:L8DBw0tI
昨今イランであちこち燃えたり爆発したり。
アメリカで軍艦が立て続けに燃えたりしているのを見ると、
破壊工作って本当にあるんだなと思えてくる。
2020/08/05(水) 20:57:13.76ID:V4LimzYh
何故三八の槓桿はストレート且つ90度まで回転させてボルトの開閉を行わねばならないのか？
エンフィールドくらいショートストロークで排莢・装塡手を行えなかったのだろうか？
2020/08/05(水) 21:43:08.66ID:lBnv7zlF
リーエンフィールドは結構特殊気味な構造だから真似は無理じゃない？

ストレートなのは単純にコストだろう。正直言ってモーゼルアクションでの速射って大した事ないし、わざわざ曲げて工数増やさなくてもいいと思う
2020/08/05(水) 23:51:17.34ID:KJO0lNJx
掌底カチ上げかっこいいじゃん。
2020/08/05(水) 23:58:28.76ID:5oxyeHgr
再照準が必要になるから結構大きな差だと思うよ
2020/08/05(水) 23:59:19.70ID:EMc+Xoo3
エンフィールドは命中率悪かったような
2020/08/06(木) 03:40:50.13ID:94XYtLU/
どうせ弾が追いつかないよ
2020/08/06(木) 09:36:16.08ID:Puo3eG10
日本の小銃はメトフォード式のライフリングなんで、英式小銃も参考にしてるわけで
22年式村田連発銃で失敗してる以上、30年式はそこまで背伸びできないし
その30年式を改良した38式でとりあえず完成した時点で、無理に変えなくても困らんし
WW1以降だったら小銃の次の飛躍は自動小銃なわけで、マッドミニッツなんかどうでもよいやろ
2020/08/06(木) 09:38:57.43ID:NzMq6AHF
あのマッドミニットて対蛮族対策なんだろうな

確かZULU戦争でガトリング ガン が故障して
部隊がズールー族の大軍に蹂躙された事が
あったような>映画化もされた
2020/08/06(木) 10:52:49.09ID:iB456WK9
まーセミオートライフルに更新の方が早いが
2020/08/06(木) 16:21:07.72ID:oNm9pwmg
エンフィールドは装弾数多いけど、三八式はどうせ五発毎にクリップ交換だからなぁ。
2020/08/06(木) 21:50:13.36ID:2SxrLQTu
昔、エアガンのSS9を速射するためにポンプアクション改造キットがあったが、実銃でもできるのだろうか？
まぁ実銃にそれが無いってことは、ボルトの閉鎖機構に不具合が出てマズイんだろうな～とは思うけどどうなんだろう？
2020/08/06(木) 22:03:04.38ID:0olUN2vF
ポンプアクションのライフルはあるよ
基本ショットガンと機構は同じだ
まあわざわざ改造するようなことはしない
2020/08/06(木) 22:11:56.33ID:lGoBieKP
レバーやポンプが死んでボルトが生き残ったのは伏せ撃ちのやりやすさもあるが
ロードするときのエイムずれが少なめで的をはずしてから次弾を撃つときのの命中率が高いのが理由
リーエンフィールドは特にこれが優れてるから速射性が高いと言われる
セミオートは無論そこが一番有利だからおよそ命中率のために開発されたと言っていい(マガジンがあれなので火力は多分大差ない)
FPSで言うならがしゃがしゃするたびにクロスヘアがめちゃくちゃずれて狙い直しが必要になるわけだな
2020/08/06(木) 22:44:39.33ID:2SxrLQTu
でもショットガンでも肩付けエイミングしながらの連射があるんだからポンプ式のボルトアクションもいけそうだがなぁ。
46名無し三等兵
垢版 |
2020/08/06(木) 22:52:56.99ID:Jh4SMYP/
ポンプもレバーも尖頭型弾丸がほぼ使えない
例外の中の一つである1898 pattern 8×51mmR Lebel balle D loadは雷管部を変更して対応
2020/08/06(木) 23:06:54.27ID:lGoBieKP
いや横倒しの弾を薬室に運ぶのは同じだからボックスマガジンでもいいよ
https://www.google.com/amp/s/amp.reddit.com/r/H3VR/comments/e73oke/a_bullpup_mag_fed_lever_action/
前銃刀法除けにベルトリンクレバーガンとかいうのがあったわ
意外と一から自作するのもやりやすそうだった
2020/08/06(木) 23:37:00.39ID:JEnP9XsP
説1
ポンプアクションにするとフォアグリップを稼働させる必要があるので、そこでガタが発生する
そのガタが命中精度に結構影響を与えるのであまり良く無い

説2
当時は匍匐した状態で射撃出来ることが重要だったので、やり辛いポンプアクションは好まれなかった（レバーアクションも同じ理由）

説3
当時の技術だとポンプアクションで充分な強度を持たせる事が難しかったので採用されなかった

さーて、信憑性はあるのだろうか…
2020/08/07(金) 00:39:54.02ID:HKdqTuOO
速射性ならシュミット・ルビンみたいなストレートプルもあるけど
結局主流にはならなかった
2020/08/07(金) 00:41:54.45ID:8qV0OFxN
速射するなら軽機でいいじゃんってなるので。
2020/08/07(金) 01:42:42.45ID:yAwX7bZe
海軍が明治20年頃の小銃選定時に他各種と合わせて試験してて
精度威力反動で高く評価して「銃身は7密5リュバンを採用すべし」と結論してるんだが
逆にそのメカは「甚だしく煩雑にして小機械破損し易き箇所鮮少ならず」とくそみそ
機械面では速射の良いレミントンリーを模すのが良いと結論してる（リーエンフィールドの同系メカだ）

つまりリュバンの弾丸を使うリーを作れとなった（ただしまだ黒色火薬）
これを試作計画中にリュバン1887連発銃が出現し入手したので、メカもこっちに切り替え
つまりはリュバン1887亜種（弾丸の装薬変えたりとか弾倉形式や配置をいじった）試作銃が完成
同じ頃に陸軍が村田連発銃完成させた
最初はこの新試作銃に村田銃の弾丸を使おうという弾丸共通でやることにしたんだけど
試作銃は黒色火薬用だったんで無煙火薬対応で弄り直しになって
だったらもう村田銃でええやんという話で終わったというオチ

これはリーメトフォードが無煙火薬対応でリーエンフィールドに作り直しになり
スイス軍制式は1889で、しかも強度不足で1896になることを思えば納得だ

そして海軍はリーエンフィールド亜種やリュバン亜種を作る気だったけど、めぐり合わせでチャイになったんやな

以上、呉海軍工廠造兵部史料集成中巻から
2020/08/07(金) 01:50:11.10ID:yAwX7bZe
まとめると明治20年の海軍陸戦隊にしたら、連射速度の高い小銃は魅力的で
リーやルビンの模倣をする気だったし、試作までやってる。
ただし、メカの進歩進化の激しい時代であり、また無煙火薬化の時代でもあったので
それらを一つずつクリアして改善していくだけの能力も気力も海軍にはなく
とりあえず連発できて無煙火薬な村田連発銃があるならそれで良いじゃんと妥協したと
2020/08/08(土) 18:20:50.34ID:Eru0BL1r
そもそも小銃開発は陸軍主体でやるのがスジで、海軍陸戦隊は、陸軍に準じた装備を導入するのが定石というもの。独自開発とか何やってんだって話しだ。
2020/08/08(土) 18:35:59.78ID:bcS9L67X
配備はともかく作るのはいいでしょ
だからこそあとで引いたわけで
村田連発は仕方ないとはいえ性能的に問題があったから結果的には…だけど
2020/08/08(土) 19:18:25.51ID:R9JXqYa8
明治初期に各藩から武器を召し上げた上で、制式銃をスナイドル銃に統一したんだけど
それはエンフィールドを改造してスナイドルにするという工程が必要で
決めたは良いけど刷新が進んでなかったんだ
明治5年の陸軍調査だとスナイドル1500/シャスポー6000/ドライゼ15000/エンフィールド12000
もちろん5年後にはもうちょっと改善してるが西郷軍が武器庫奪ったのにエンフィールドばっかりだったわけだ
最初に九州に送り込まれた隊はどれもスナイドル装備の隊（てかスナイドルの隊全部出してる）
海軍は1000丁以上のスナイドルを持ってたので西南戦争勃発直後に陸軍に提供され
在庫のあったマルティニ・ヘンリーに切り替えることになったのな
戦後に陸軍はエンフィールドのスナイドル化と、シャスポーのグラース化・村田化でとりあえず火器を刷新し
村田銃が揃ったのを待って海軍も村田銃の導入を開始、でもこれって大差ない武器を何度も交換してるだけ

明治20年の海軍の小銃定数って乗員の何割て数字なんで1000～2500あれば良いんで
買うにしても作るにしても、万単位で作らないといけない陸軍とは小回りが違ったのと
待ってても陸軍は18年式村田銃とか作り出してるから、そりゃ連発銃自前で入手しないとになるわけな
2020/08/10(月) 20:13:28.42ID:xT8vD3lj
小回りが効くのに、管轄外の物を開発してどうする？　どうせ導入だって少数なんだから、素直に輸入すれば良い。
陸海で弾薬を共通にしたいなら、それこそ共同開発か、陸軍から回してもらう方が合理的ってもんだし。
2020/08/10(月) 21:50:25.66ID:1XUZR8+S
海軍艦艇の多くは11mmつまり45口径小銃弾のガトリングとノルデン砲を積んでるんで弾薬自前で用意できたのと
銃を輸入しなかったのは作れそうだったから＆外貨を節約できるってことじゃろう。貧乏だからな。
58名無し三等兵
垢版 |
2020/08/13(木) 21:19:27.29ID:355XzWGM
海軍航空隊仕様のルイス式機銃を米軍BARみたいに陸戦隊の分隊支援火器にはしなかったのかな？
何かの写真で三脚上のルイスはあったけどなぁ。
ただBARよりも3～5㌔重たいのが難点か。
ベルグマン短機関銃とルイス軽機関銃で火力を高めた日本軍なんてのも面白そうだが。
まぁ弾薬の補給の問題がついて回るんだろうけど。
2020/08/16(日) 17:22:54.90ID:g4lYCA6i
同じことは考えた事があるけれど、実現しなかったのを見ると、やはり何かしら問題があったんじゃないかな？　パン・マガジンの故障率とか。
2020/08/16(日) 18:19:01.08ID:bzO771PG
日本陸軍の軽機関銃は弾ばら撒かない前提なんで
2020/08/16(日) 19:13:53.96ID:wCWet1bR
九六軽機とか銃剣着くのがよくネタにされるけど、スコープもつくからな。
2020/08/16(日) 20:53:39.18ID:nILQXYr3
用途が現代で言うセミオート狙撃銃なのよね。
もしくはM27
2020/08/16(日) 23:02:37.92ID:oKhVlMNx
>>61
もしドイツのMG42を日本陸軍がコピーして、それにバカの一つ覚えのように着剣装置を付けたらドイツ兵大爆笑だろうな。
M3グリースガンに着剣装置を付けても米兵が大爆笑しそうだ。
2020/08/16(日) 23:08:06.97ID:wCWet1bR
あれは実質スタビライザだから。
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