【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 7挺目【7.7mm】

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1名無し三等兵
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2020/07/26(日) 19:42:50.80ID:k/8xetKv
他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで（落ちたので自分で立ててね）
加農榴弾高射速射 旧日本軍火砲を語る

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 47【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590675200/


村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 6挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1567177416/

※過去スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合【7.7mm】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1481680233/
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合２式テラ銃【7.8mm】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495928595/
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合3年式重機【7.7mm】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1502886392/
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511894968/
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
2020/08/17(月) 06:07:58.77ID:7pij2OKR
>>69
十一年式のどこ見たらわかるんだ？
2020/08/17(月) 06:16:39.31ID:g6ZYXJU3
>>70
あれは分隊用じゃないから銃剣がつけられない
なので設計意図としては突撃用で確か
実戦で着剣時の方が撃ちやすいのに気づいた兵士はいたかしらんが取り回しが悪くなる影響の方が上だろう
2020/08/17(月) 06:36:06.13ID:7pij2OKR
>>71
十一年式は確かに軽機分隊として運用される前提だったけど、軽機分隊は
必要に応じて歩兵中隊や小隊に分派されて、一緒に突撃に参加するんだが？
2020/08/17(月) 07:00:16.71ID:g6ZYXJU3
>>72
そりゃ必要に応じて突撃することはあるがそれを前提にされても
射撃性能向上のためなら十一年式に優先してつけられそうなものだし九六式で急に復活した理由は素直に突撃用としか考えようがない
2020/08/17(月) 07:15:43.60ID:+n7InUCR
九六式に銃剣つけられた経緯って何回か出て来なかったっけ？
会議で紛糾して、まあたいした手間でも無いしとりあえずつけておこうぜ！ってなったやつだろ
まあ紛糾した理由が「最後の決」で突撃した時、軽機関銃はどうすんのよというところだったけど
銃剣ナシで敵陣地に「斬り込み」するのか、それとも敵陣地前で「1人お留守番」するのか

アメリカはBARが腰だめ射撃前提で作られてるからそのまま突っ込めるけど（m1919a6なら無理だろうが）、ブレンガンとかDP28とかはどうするつもりだったんだろ？
2020/08/17(月) 07:31:33.68ID:wL4/F/z1
>>73
復活って、九六式より前に銃剣付けられる軽機なんてないのだが？
そもそも十一年式が日本初国産の軽機で、九六式が二代目だぞ。
初代で出た改善点を二代目に実装したと考える方が普通だと思うが？
2020/08/17(月) 21:57:52.62ID:lBsLSaJN
ブレンは腰だめで頑張るんだ
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Marching_fire#/media/File:Australian_assault_on_pillbox,_January_1943,_Papua,_Giropa_Point.jpg
2020/08/17(月) 22:17:43.95ID:2A1GQEhs
チェコ機銃ことZB26に着剣装置が付いてないんだし、それをコピーした各国も付けてないんだから、
着剣装置がスタビライザー説はどうかと思う。
やはり日本陸軍の用兵思想かな。
2020/08/17(月) 22:21:47.37ID:wL4/F/z1
九六軽機は別にZB26のコピーじゃないしなぁ。
試作B号銃はコピーだけど、採用になったのはA号銃だからな。
2020/08/18(火) 20:15:55.51ID:7uDbUE7A
装着しないと安定しないのを是とする理由が開発当時に明示されてるならい
議論の余地は無いんだろうけどね
現状プラセボ
2020/08/18(火) 22:02:02.70ID:yMVQa5dl
グリースガンに着剣したら・・で思ったんだが、メタルストックタイプのSMGって白兵戦に向くんだろうか？
PPShみたいな頑丈な木製ストックタイプだと、弾切れしたら銃身握って竹刀の如く振りかぶり、木製ストック部分で敵兵を殴り倒せそうな気がするが・・・
MP40とかステンでは無理そうだ。
2020/08/18(火) 23:41:45.54ID:f34/5P/O
ステンガンならmk2もmk5もバヨネット付くぞ
mk5はリーエンフィールドの流用だけども、mk2だと専用のスパイクバヨネットだ
ランチェスターもバヨネットが付く

因みに何故SMGにバヨネットが付くのか？の考察で、
ステンガン やらランチェスターはSMGではなくあくまでも「マシンカービン」なので自動小銃カテゴリー
つまり小銃なので、バヨネットが付くようになっている…という説が有る
82名無し三等兵
垢版 |
2020/08/27(木) 18:04:23.92ID:p4GIKXbw
佐多岬って要塞だったんですね。
https://youtu.be/rU-jNScaFpU
2020/08/27(木) 21:44:31.30ID:CARp3FVi
>>81
そういや九六式軽機に銃剣ガーってよく論争になるけど、短機関銃に銃剣ガーって論争にはならないんだな
二脚つけようとしたりしてるし、旧軍の運用としては超軽快機関銃みたいなもんなのに
2020/08/27(木) 23:47:21.36ID:UU9jUVAe
SMGは近接戦闘の武器なんだから銃剣があっておかしくない
2020/08/28(金) 16:43:07.89ID:r/YCijo4
>>84
近接戦闘はその火力の話であって、得物でぶん殴って戦う白兵戦という意味ではSMGはあまり近接戦闘に向かないと思う。
前に出てたがソ連のPPsh41みたいな頑丈なヤツならともかく、極端な例えで申し訳ないが、Vz61スコーピオンで殴り合いができるだろうか？
ましてやスコーピオンに銃剣付けて戦えるかなぁ。
2020/08/28(金) 17:11:07.40ID:dx9ZlXOY
無念な例えだな
2020/08/28(金) 18:14:04.44ID:EfZWwgu3
SMGは至近距離でも引き金引くだけでよいから、そりゃまあ殴るのに使わんでも良いよな
なお世界初の軍用制式SMGであるベレッタ1918は銃剣付く
改良型の1918/30や後継の1938にもバヨネットラグがあって
廃止されるのは戦中モデルの38/42からだそうな

配備先の用途次第でも運用は変わるわけで
自動車運転手の自衛用なら銃剣いらないけど、前線歩兵ならあっても良いかもしれんしな
2020/08/28(金) 19:39:15.51ID:PTWuM+ZP
WW1のように塹壕で戦うなら殴るだけじゃ不安だろう
2020/08/28(金) 20:00:36.99ID:twaxoa5p
ガンカタ仕様のMAC11とかアメリカ人なら喜びそうだな
2020/08/28(金) 20:33:11.19ID:r/YCijo4
MP18の木製ストックなら台尻でぶん殴ればかなりダメージを与えられそうだが。
折りたたみとか伸縮ワイヤーストックになると白兵戦には向かないイメージだけどなぁ。
2020/09/01(火) 15:31:57.69ID:igF3jJCJ
>>83
そう言えば、UZIにつける銃剣が有った様な
2020/09/06(日) 13:22:28.96ID:DznUz0kx
>>90
実際に、MP-40を木ストにしたMP-41は、そういう使い方をしていた。
2020/09/18(金) 21:46:16.38ID:vfEGV++K
なんとなくブリテンとオージーのトレーニングフィルム見てたら、小銃で腰だめ撃ちの訓練しててびっくりした
我が軍でも腰だめ5連射三人斬りという戦例はあるものの、組織として訓練メニューに入れるとは驚き
94名無し三等兵
垢版 |
2020/10/03(土) 09:30:58.02ID:YU4nywoT
>>16
ライフル所持までいけば軍のセレモニーで21発撃つのに使う五連クリップで所持出来るけど
元々輸入量が少ないから入手が難しいんでね？軍用銃タイプの所持は厳しいし
https://i.imgur.com/cBoZfXS.jpg

遠い昔
https://i.imgur.com/X4aLhu7.png
95名無し三等兵
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2020/10/22(木) 19:03:50.29ID:bgzvQztc
>>28
工作員は確実に居たろな
試作機の確か排気管だか燃料系のパイプの中にぼろ切れが意図的に詰められていたり基地近くで女が何も見えない海に向かって手を降っているのを見た後
関係者意外誰も知らないはずなのに試作機がある格納庫だけを敵機に攻撃されたりとかあったらしい
2020/10/23(金) 12:28:34.92ID:jzg0vKDD
>>95
今月初めのNHKスぺでナベツネが左翼思想に囚われてたから
学徒動員先の工場で「わざと不良部品を流した」と言ってたぞ
2020/10/23(金) 12:32:25.91ID:jzg0vKDD
試作機狙ったってのはガセだろうな
そうじゃなきゃ終戦後に分析するために試作機を全部持って帰ったりしないわ
2020/10/23(金) 13:48:05.97ID:rZtoWGvl
戦争中と終戦後はまた別の話だろ
2020/10/23(金) 16:38:10.18ID:TH81EbBt
>>95
＞燃料系のパイプの中にぼろ切れが意図的に詰められていたり

ふと、日本の放送衛星を打上げたとある外国のロケットで、似た様な
事象が有った事を思い出した。
2020/10/23(金) 18:03:59.05ID:dKoJ6DAW
普通に組立中や分解時に配管は蓋するんや
てきとう極まりない場合はウエスかなんか突っ込んでおくから
組み付ける時に忘れててってのはいつでもどこでもしょっちゅう起きるｗ
2020/11/01(日) 00:18:39.01ID:20GxAKJU
軽機に銃剣付けると安定するってのは須川氏の結果だそうだがそこまで結果変わるかは眉唾なんだよなぁ
まぁ気分の問題じゃねとは思う
2020/11/01(日) 09:43:13.43ID:eEWeCORn
銃身の先にに九四式拳銃がぶら下がってると思えば、まあなんか効果有りそうな気がする
でも「別にたいした手間じゃ無いし、付けといてもええか！」程度のもんだから、あんまり期待するのもアレかな

実際問題、敵塹壕へ「突ッ込メ！」の段階だと軽機銃手はどうするのがよかったんだろうね？
他国だとどうしてたんだ？アメリカは腰だめ撃ち専用のパッド？付きベルト作って歩き撃ちさせる気だったくらいしか知らない
2020/11/01(日) 10:26:29.30ID:edY1N1I5
後方からの支援射撃と敵後方から来る敵増援部隊の足止め射撃
2020/11/01(日) 10:56:16.69ID:77bRi/Ax
「射撃と運動」(fire and movement)で言うなら味方の躍進時こそ軽機が積極的に敵を射撃して他の兵の移動を支援しないとならんのに、銃剣の意味は小銃兵と一緒になって前進しろって脅しだからなぁ(Wikipediaソースだと

正直、日本軍はドカドカ射撃しまくって暴露した結果袋叩きになる方を警戒していた節がある

ぶっちゃけ方法も日本軍の攻撃でよくイメージされる全力ダッシュでｱﾁｮｰって感じの激しい絵面の突撃じゃなくて、匍匐で敵に張り付いて最後に手榴弾ポイっと投げ込むみたいな地味な感じだからなぁ

あと擲弾筒が積極的に射撃してくれるから軽機はなるべく好目標撃つ時以外は小銃兵から離さない方が良かったんだろう(日本軍的には)
2020/11/01(日) 13:30:57.99ID:rilVIlfU
日本軍は固定支援は重機でやるから。
日本軍の重機はそのために前線をちょこまか移動する。
2020/11/01(日) 14:08:48.22ID:8SiIsnhJ
日本軍は他所の国が軽機でやる事を重機でやって、軽機は
米軍のBARみたいな使い方するイメージ
そんで他所の国が重機でやる事を擲弾筒と大隊砲でやる
重い
2020/11/01(日) 14:36:56.87ID:a5Hu5RA/
日本軍にとって軽機関銃なんて陣地守備時や突破後に敵が逆襲してきた時にしばき倒す為程度の物だよ

大隊の重機で敵を激しく射撃し、その間各一般歩兵分隊は極力暴露を避けて浸透する。
軽機も支援するぞーとか言って射撃して敵砲兵から10倍お返し来たら元も子もないし
(特に夜間は機関銃のマズルフラッシュはどうしても目立ってしまう)
ドンパチ撃ち合うのは軽機ではなく重機の役割
歩兵は進むだけ
2020/11/01(日) 14:52:54.48ID:a5Hu5RA/
小銃は夜間はもはや使用封印推奨なレベル、軽機もよほど近距離で敵に発覚されてる状態でもなけりゃ無闇に使用するな、が結論だと思うよ。
だから銃剣でも付けとけってなるんだと。
2020/11/01(日) 15:32:54.73ID:Dg3nFk4o
実銃撃つとわかるんだが、たかが20mくらいの距離でもしっかりとフロント・リアサイトを合わせて撃たないと狙ったところに当たらない。
エアガンの感覚で撃ったらとんでもないところに弾が飛んでくし、強い反動を抑えようとして無意識にガク引きして的の手前に土煙が上がった。
自分には射撃の才能がないことを痛感するとともに、この距離ならハンドガンぶん投げて蹴りを入れた方が敵を倒せるんじゃないかとも思った。
自分なら軽機持ってても、距離が極端に近ければ銃床で殴りに行きそうだ。
2020/11/01(日) 15:35:22.06ID:vyRUOafj
英軍「銃剣突撃は有用」
2020/11/01(日) 15:59:31.04ID:i/LzXj5b
とはいえ、九六式や九九式軽機関銃に銃剣をつけても、銃剣の先端と
銃口の位置がたいして変わらないんだよな。
だから、これ持って突撃しても、銃剣戦闘の役には立たないと思うんだ。
2020/11/02(月) 12:26:36.70ID:x83liesU
あんな重たくてちょっとしか先が出てない銃剣が実用武器にはならなくても
白刃備えた武器を抱えてるというのは敵味方に与える精神的な影響はあるでしょ

突撃時の援護は擲弾筒が行うものだし
突撃時に分隊から軽機関銃だけ置き去りってのも
人員的にも指揮的にも、そして突っ込む分隊小銃手や置き去りにされる軽機班の気分にも良くないし
突撃直後の逆襲に対抗するには軽機関銃が欲しいから軽機は突撃に随伴させたい
だから、銃剣付けさせて、お前も一緒に来るんだよ！てするわけなんじゃねえかな
2020/11/02(月) 13:03:13.20ID:iOFw+wo5
まぁ実際は、突撃させようものなら軽機関銃手も等しくバタバタやられていくからな
そしていつも小隊長とか軽機関銃とか後に控えるものが無くなって詰んでいくから
結果としては拙い判断だったと言わざるを得ませんね…
中国軍との戦闘では砲兵火力と航空攻撃の優位でゴリ押しできて、かつ敵の補給も貧弱だったから何とかなってしまったのは却って良くなかったかと…

分隊を射撃班と機動班に分けて本来の運用に徹する方が良い
2020/11/02(月) 14:15:41.29ID:x83liesU
本来の突撃って最後の仕上げだから、それで良いんだよというか
突撃部隊がボロボロになるなら、突撃前のぶっ叩きが足りんので
突撃で機関銃失うから機関銃連れて行かないってのは本末転倒なんじゃ

仮に小銃だけで突っ込んだら
日露戦争でさんざん痛い目にあってるように、逆襲食らって崩壊しちゃうんで
どうしたって機関銃的なものは突撃に随伴させたい、損耗しようがんだろうが、前に出さざるを得ないんよ
2020/11/02(月) 14:32:22.38ID:iOFw+wo5
そもそも射撃班は突撃せんのじゃ
その直前まで射撃してるのが仕事

それに突撃にはどうしたって隠されてた敵の火器が潜んでるのが百年以上繰り返してきたオヤクソクなので「安全」なんてものは無いぞ

身もふたもない事を言えばどれだけ叩いても「これで良し」なんて物はない
それは桁違いの艦砲射撃と空爆・砲兵動員した米軍でも散々痛い目見てる事だからな
2020/11/02(月) 14:35:26.81ID:iOFw+wo5
ていうか突撃もせず敵が反撃力を喪失するならそもそも突撃なんてかける必要がないわけで
荷物持ってコンニチハすりゃいいって事になるのよ

突撃はいくらか反撃を折り込み済みだよ
そしてその敵の反撃の内容にも極めて上ブレが存在していた、というオチなんだよね
2020/11/02(月) 14:40:10.62ID:X4U1l3fS
現在進行形のアゼアル戦争見てても、ドローンとシリア人傭兵突っ込ませて
防衛拠点の弾薬消耗させつつ、後方の補給を遮断。
拠点が弱った所で突撃かけて陣地取ってるからな。
基本形態はあんまり変わってない。
2020/11/02(月) 14:42:14.40ID:iOFw+wo5
そして隙を見て後から付いていくのが本来の軽機の運用なんで別に逆襲云々をほっとく訳じゃないんよ
そん時に本隊がバリバリ撃たれてる状況だったら当然軽機も無駄に喪失してたって事になるからね

運用が過渡期っつーか邪道というか…
日本軍的には分隊の軽機班3人の白兵戦力が失われる事を嫌っただけの話だと思うよ
2020/11/02(月) 16:37:00.51ID:x83liesU
すきを見てあとから付いてくる用法は中隊機関銃の仕事である
つまり軽機関銃は小隊単位の機関銃じゃないんだよという話で
中隊規模なら後から来る機関銃は有る、分隊規模なら分隊軽機関銃がその位置にある
だが小隊単位ではそのポジの機関銃はないのじゃ

そして分隊白兵戦力三人が惜しいなら分隊の人数増やせば良いんやで
どっちかというと三人置き去りにすることの面倒さを嫌ったんじゃろ
2020/11/02(月) 16:47:18.71ID:x83liesU
この小隊単位てのは、突撃を自利発起させる能力は小隊からだという前提な
擲弾筒を持つ小隊は小隊長の判断で突撃機会を作る能力があり、それを期待されてる
でも分隊は機会あったらやろうねという位置づけで、自前で機会を作ることはあまり期待されてない
また分隊で突撃作る場合は軽機関銃は援護射撃に入り、あとで頑張って合流するんだぞとなってる。

つまりはどの単位で突撃するかで、軽機関銃の役割は変わる。
擲弾筒や中隊機関銃があるなら軽機は次の段階に前倒しで動くわけな
軽機の銃剣てのは、そういう意気込みの道具だぞという示しぐらいの意味で
軽機のお世話係の軽機班員だって白兵戦力に計上してるかというと、ほぼ考えてないだろうよ
2020/11/02(月) 17:07:31.43ID:fdqNZ/mA
日本軍の軽機は分隊支援火器やから。

M4に銃剣付けてたら
M27にも銃剣付けるよねみたいな話では
2020/11/02(月) 19:24:10.45ID:iOFw+wo5
>>119
ファイアアンドムーヴメントは分隊単位の戦術だよ
基本的に、分隊を射撃班と機動班に分割して射撃班は機動班の機動中は射撃支援を行なって、機を見て追随するのがオーソドックスな戦術

だから日本軍のは過渡的なものよねと
2020/11/02(月) 23:29:21.41ID:x83liesU
>>122
日本軍の分隊だって射撃と前進では軽機が射撃支援するぞ
突撃ではそうじゃないパターンがあるというだけ
2020/11/03(火) 06:03:45.51ID:yd5hasLO
>>123
だからそれは分隊単位の戦術じゃ無いよ
日本軍の分隊だって、は違うね
君自身が「中隊機関銃の仕事」と一蹴した様に、現行の基本的なファイアアンドムーヴメントが日本軍の歩兵分隊には一般的ではなかったんだよ
「パターンがある」とかじゃなくて、射撃するのは当然他の「半小隊」の為の支援であって、結局支援される側の軽機が小銃と同じ様に突撃する事に変わりはないんだよ
具体的に言うと1937年以降採用の戦闘群戦法(まぁ37年時点じゃ歩兵学校と支那駐屯歩兵連隊しか対応できていなかったが)ですら、細分化出来たのは半小隊まで。
基本的に「中隊機関銃」という運用を辞めた時点で軽機と小銃を分割しての運用では無くなってしまったんだよ
だから「最初の」貴方の当発言は現実の日本軍の考えをしっかりと良く反映しているものだったよ

ファイアアンドムーヴメントだって教育された分隊長クラスが大量に用意できないと難しいって事なんだよ
2020/11/03(火) 06:38:52.24ID:yd5hasLO
でも、小隊規模の「ファイアアンドムーヴメント」(半小隊が半小隊を支援する)としては完結している訳だから、勿論軽機が全部腐るわけじゃないのは確かだよ。

ただ、現行戦術と比べるといくらか古いのは当たり前だね(俺としてはそこを争っているわけでは無さそうに思えるが？)

実際、開戦初期の米陸軍なんて迷走極めてて、M1ガーランドの制式化で、「半自動小銃の火力があれば十分」みたいな論調になって、小銃だけの分隊作りまくってた有様だからな(割と直ぐにBARが分隊に戻ったが)
2020/11/03(火) 10:14:24.02ID:oNv+9j+P
>>124
>>122で分隊単位の戦術だと言って
>>125で小隊規模のと言い出して、何が言いたいのかわからん

軽機分隊だけで行動するなら軽機は援護射撃役になるし
小隊単位なら動く側にも軽機分隊が含まれるのは編成上当たり前でしょ？
2020/11/03(火) 10:28:41.47ID:ef9NziTk
昭和6年発行軽機関銃各個分隊教練の突撃及敵陣内の攻撃だと、
1.協力する小銃分隊の突撃に危害がある敵を制圧
突撃点を猛射、側射を狙う敵も制圧する。小銃も制圧射撃をするが、突撃点のみ射撃する
2.小銃分隊が敵陣に突入したら、機を失せず前進してその後の戦闘に協力
突入した小銃分隊に敵火力が集中し逆襲を決行するので、軽機分隊は機を失せず前進して猛射し逆襲を挫折させる（突撃前進を援助しない時は小銃分隊に跟随する）
格闘を覚悟して前進すること
3.敵陣内の攻撃動作
斜射側射をなし得る地点に進出して不意に射撃し、小銃分隊の果断なる前進と猛烈な突撃とを反復して敵陣深くに進出する
敵の逆襲は猛射にて粉砕し、敵の斜射側射に対する措置を行う
以下略

教育上の注意
小銃分隊が突入してから軽機分隊が突入するというのは前進時機遅に失する事が多い
後方に留まって小銃分隊への逆襲を阻止する場合、凹地などの超過間接射撃が出来る特殊地形のみで稀
なので軽機分隊は小銃分隊とほとんど同時に相次いで突入して機を失せずその後の戦闘に参加する
後方からの逆襲に対する支援は重機もしくは第二線の軽機が行う
格闘を覚悟して邁進せざるべからず。なので教育者はこの点に深い考慮をして精神的に訓練しようね
以下略

（この『突撃及び敵陣内の攻撃』の項目は実際は4ページほど有るが、その中から抜粋し自己解釈したものを記載した）

なんというか、制圧射撃もするけど格闘もするよ！という感じだな。時期的に十一年式の筈なんだけど、どう格闘するつもりだったのだろうか？
2020/11/03(火) 10:35:26.94ID:oNv+9j+P
格闘なんか基本的に出来んから覚悟なんじゃろうな
2020/11/03(火) 12:32:14.96ID:yd5hasLO
>>126
だからさ、本来のファイアアンドムーヴメントは分隊単位の戦術なんだって。お分かり？

貴方が自分で「中隊機関銃の仕事だ」って一周した様に日本軍は基本的に軽機と小銃を分割しない

だからファイアアンドムーヴメントは小隊単位になり現行の戦術と比べると古いという話になるんだが。
小隊単位でのファイアアンドムーヴメントやってるって時点でファイアアンドムーヴメントとしてはだいぶ遅れてる事をわかって欲しい。
そもそも本来分隊戦術であるファイアアンドムーヴメントを何とか小隊単位でこなせてるねってだいぶ苦しいフォローした方だぞ

軽機関銃のうち半分は腐ってるからね

動く側のせっかくの軽機の射撃性能は腐っている事を意味するんだが

ついでに半小隊丸々支援に取られてる以上突入時の手榴弾の擲弾戦含む近接戦闘で戦力を減じる事もあるし

結局のところ現行戦術がその答えでは？
いや日本軍が戦術の基礎を作って今もこうして自衛隊もNATO軍も同じ戦術で残ってますってんなら結構ですが…
2020/11/03(火) 12:35:35.44ID:yd5hasLO
「ファイアアンドムーヴメント」が前提として「分隊戦術であり」、「日本軍の分隊もやっているよ」という論に対して「いや、日本軍は小隊単位なら何とか…」と努力点差し上げた皮肉をわかって欲しいな。

「本来は分隊戦術む「日本軍の戦闘群戦法は過渡期のもの」と言った方が「日本軍のファイアアンドムーヴメントは小隊単位になる」と一蹴する事に何ら矛盾は無いと思うけど。
2020/11/03(火) 13:08:18.40ID:yd5hasLO
>>127も述べてる通り現行のファイアアンドムーヴメントとはだいぶ違ってる
現行では分隊を分割した1セクション(射撃チームと機動チーム)単位まで戦闘の疎開化が進んでる
当然これは枠割分担がはっきりしていて軽機は射撃支援に徹する事が出来るし、白兵戦闘で消耗させる事もないと言っているんだが
どうも話が噛み合わん

結論から言うと過渡期と言われてやっかみを書いている様にしか思えん
過渡期は過渡期だろうよ。

結局銃剣の意味は小銃分隊と一緒になってるって時点でどう転んでも火力支援だけに撤するのは無理だろうよ　それを古いと評するのがそんなに駄目かな？
2020/11/03(火) 13:15:11.53ID:yd5hasLO
小銃分隊と一緒→分隊の小銃と一緒になってる、ね

現状、日本軍の軽機分隊はまんま小銃分隊に軽機が増えたってだけなので、どうしても軽機と小銃は分割出来ないで射撃支援に徹することが出来ないし機動時には必ず小銃兵同様の運用を強いられてしまうって訳だが
いつから「軽機は射撃支援しない」にすり替わった？
いやマジで射撃支援しない機関銃はただのクソ重い鉄塊に腐ってるぞ…(機関銃信奉者並感想)
2020/11/03(火) 23:20:46.59ID:oNv+9j+P
昭和二桁の歩兵操典でも分隊突撃では軽機は突撃に参加しない、つまり白兵で消耗はしないのよ
つまり分隊だけで戦うなら小銃と軽機の役割は明確に分けられてるんだってのを言ってるんだけどわからない？

これが複数の分隊が参加する小隊戦闘になると
援護分隊側のみならず機動分隊側にも軽機があるというだけなのよ。
そして機動（突撃）に軽機があることは突っ込んだ後に役立つので、危険だけどやっちゃうと、それだけのこと。
2020/11/04(水) 17:05:11.63ID:dap1t/49
>>101
単純にテコの原理でしょ
伏射したら二脚を支点にシーソーそのものだから
135名無し三等兵
垢版 |
2020/12/01(火) 12:22:42.27ID:FQVJo5/G
小隊に3丁の軽機、1門の擲弾筒があるのが本来の編成みたいだけど
実際には軽機の工数が大きすぎて数が足りず、軽機x1丁、擲弾筒x3門のケースが多かったみたいだね

突撃の時に擲弾筒を棍棒みたいに振りかざして走るのかいな？
それとも分隊から3-4人が残って擲弾筒で突撃を後方かrた火力支援して
あとから追いかけるの？
2020/12/02(水) 12:49:07.86ID:ADWHqPzO
>>135
歩兵操典131
＞擲弾分隊は、通常突撃すべき目標に対し、急襲的に至短時間に射弾を集中し、敵を圧倒震駭せしめ、以って突撃発起の動機を作為す
＞分隊長は所命の弾数を発射し終わるか、或は突進せる分隊に危害を及ぼさんとするに至れば、直ちに分隊を率いて突入するか、又は所命の地点に進出す

つまり「突撃を火力支援してから後から追いかける」
そして擲弾筒手は銃剣は持たされてるので（銃はもってない）
突撃白兵する場合は銃剣を短剣的に振り回すことになる。
2020/12/02(水) 18:05:27.10ID:VxIAGqGU
>>135
軽機3に擲弾筒3が本来の編成じゃね？
軽機は小銃分隊にくっついてるけど、擲弾筒は現代のグレランのように分散配備じゃなくて擲弾筒分隊で集中運用だから
2020/12/10(木) 23:45:19.85ID:SgIawDWf
そういや60mm迫撃砲が立射出来る事を始めて知ったんだが
ニーモーターを立射で撃ちながら前進とかやれんだろうか。
2020/12/11(金) 00:08:08.26ID:AZnyinFe
アメリカ兵の大腿骨折るくらいの反動があるのに無理やろ。
そもそも60迫の立射ってホントか？　グレネードでさえ銃床を地面につけて撃つの推奨されるのに。
中国の抗日ドラマで、擲弾筒をバズーカみたいな姿勢で撃ってるのは見た事あるw
2020/12/11(金) 00:58:15.02ID:5EdwTrHn
>>139
Twitter見てたらぶら下げる感じで米兵が立って撃ってた。

M79登場までに肩撃ち迫撃砲が結構試作されてるから、まぁ撃てなくはないやろ。
2020/12/11(金) 08:08:01.06ID:Dpjv8xDP
反動がパないからどこ飛んでくか神のみぞ知るだろうな
まあ撃って撃てないことはなかろうが、威嚇射撃としても効果疑問なような
2020/12/11(金) 08:20:18.35ID:zN3vSPt6
前にこのスレで水平射は危険なので禁止という公式文書があったけど佐々木春隆の著作の中で、水平射を歩兵学校で教えてたなる記述があったりなかなか謎の多い武器だよな>重擲弾筒
大筒を構えるようにすれば撃てるという話も聞いた事有るけど、流石に吹っ飛びそうな気がする
2020/12/11(金) 09:13:48.90ID:5EdwTrHn
ググったら重擲弾筒で直接射撃してたって証言が結構あるな・・・
144名無し三等兵
垢版 |
2020/12/11(金) 11:43:27.88ID:xXPh8Ddb
壕の後ろの壁や背後の土嚢に脚を掛けて撃つのでないの？
2020/12/11(金) 12:02:18.78ID:5EdwTrHn
より大口径、大反動のM224で手持ち射撃できるんだから手持ちじゃないかなぁ。

壁に付けて横に撃ってるだけなら、海兵隊が「俺達もあんなの欲しい！」とか言って
肩付け迫撃砲なんて作らんかっただろうし
146名無し三等兵
垢版 |
2020/12/11(金) 14:03:06.01ID:AhY86wi7
そうは言っても榴弾重量は８８０グラム
あくまで重擲弾筒なんだから無理と言うほどきつくはないんじゃない？
自分で撃ちたいとは全く思えないけど…
147名無し三等兵
垢版 |
2020/12/11(金) 14:04:50.72ID:AhY86wi7
火傷しないのであればガス抜き器を全開にしたら反動も抑えられるだろうし
むしろ壁に撃たないと爆発しそうにないことの方がまずいわな
2020/12/11(金) 19:27:31.91ID:8zTOhAZ2
擲弾筒の弾って基本手榴弾亜種だから、着発じゃなくて時限信管じゃないの？
149名無し三等兵
垢版 |
2020/12/11(金) 20:31:40.20ID:AhY86wi7
手榴弾はともかく専用擲弾は着発式
150名無し三等兵
垢版 |
2020/12/11(金) 23:50:07.07ID:EIegzcsR
重擲弾筒用の五式穿甲榴弾甲は水平射の前提で開発されていたのでは？
早期に実戦化されていたら刺突爆雷などより、
兵士にとってはよっぽどマシな兵器だったのでは。
2020/12/12(土) 01:13:23.34ID:H9z4KaWH
タテ器が曲射なんだから、擲弾筒のタ弾も曲射だろ
2020/12/12(土) 01:54:01.16ID:uYbZXG45
基本曲射だろうけど、場合によっては直射できると便利だと思う。
擲弾筒タ弾で側面装甲とか抜けるかは知らんけどな。
上面はたいてい薄いから、その意味でも曲射の方が理に適っている気はする。
2020/12/12(土) 01:58:38.97ID:ubNUKz8b
PIATとか言う直射出来て、対戦車能力も高い迫撃砲
2020/12/12(土) 02:04:23.93ID:uYbZXG45
なお、米軍からバズーカが供給されたら急速に使われなくなった模様。
155名無し三等兵
垢版 |
2020/12/12(土) 07:25:52.87ID:QrTeVG39
曲射で命中させろとか相変わらず帝国陸軍は無理ばかり要求するな。
2020/12/12(土) 11:39:35.14ID:8U6daZvv
アメリカ兵の迫撃砲水平射動画見たわ
60mm迫撃砲だそうだけど、60mmでアレなら擲弾筒で水平射は余裕だな
でもちょっとだけ穴掘って急角度で射撃しても良いんじゃ無い？とも思わないでも無い
どうせ対戦車戦闘とかなら待ち伏せのうまさが八割なんだし
2020/12/12(土) 15:00:19.44ID:ubNUKz8b
重機関銃撃ちながら歩いてるロシア兵の動画みたいなもんで
設置武器手持ちして見たぜ！以上の意味はないやろ
2020/12/12(土) 16:13:33.95ID:waLidYgC
単純に最大射程距離3000mの迫撃砲であの程度の反動なら、最大射程600mくらいの擲弾筒なら手持ちでいけそうという話よ
まあ背嚢土台にすれば伏せ撃ちで水平射出来るそうだからわざわざ立射しなくてもいいような気がするけど
2020/12/12(土) 16:39:09.54ID:Du+QZibf
迫撃砲の直射とか珍しくないだろ
あくまで緊急時につかう手段であって切羽詰まった状況なら仕方ないし
日本軍特有の無茶な要求の類ではない
2020/12/12(土) 21:07:47.85ID:J9/B4iKn
確か大戦中八路軍が迫撃砲の水平射撃で日本軍のトーチカを粉砕したり
国共内戦の時は国民党軍に向けて
至近距離で迫撃砲の水平射撃をやったりしませんでしたっけ？
2020/12/13(日) 08:04:16.64ID:rsRQ2EsH
曲射でないと米軍戦車の装甲撃ち抜けないだろうに。
2020/12/18(金) 10:26:19.90ID:NqWT1q98
大戦中のバズーカの口径が60㎜だから擲弾筒も60㎜だったら充分使えたろうな。
攻勢なら背嚢を台座に使えばいいし守勢側なら穴を掘っておけばいい
閉鎖空間でも使えるという意味では日本軍向きかもわからない
2020/12/18(金) 12:11:36.23ID:navhKRDf
「使いにくいからバズーカみたいのくれ」
と言われて終わりやろ。

どんなに頑張っても本土決戦までに筒が竹（現地調達）のパンツァーファウストとかが関の山じゃね
2020/12/18(金) 12:16:20.31ID:KII2EK8G
7センチ噴進砲がそのポジションになるはずだった……のかな？
2020/12/18(金) 15:16:30.11ID:NqWT1q98
>>163
現場はありものでなんとかするしかないだろ
2020/12/18(金) 16:37:59.63ID:12eJaqac
>>165
どこの国もそんな物量産しなかった時点でお察し
2020/12/18(金) 17:12:59.95ID:NqWT1q98
>>166
開発能力があるなら無反動砲を作ればいいがないなら既存の技術でやりくりするしかないわいな
エゲレスのピアットというの似たようなモンじゃないかね？
バネのコッキングが不要という点は擲弾筒の方が使い勝手良いかもわからん
史実でも擲弾筒でLVTを撃破した戦果があるわけでな
2020/12/18(金) 17:24:09.18ID:jY2D0xq+
もうこうなったら海軍陸戦隊の切り札、陸揚げした単装25mm機関砲が有るじゃないか！
https://dotup.org/uploda/dotup.org2336536.jpg
169名無し三等兵
垢版 |
2020/12/18(金) 17:32:27.82ID:DEb1zYMW
船が座礁して甲板の艤装を剥がして南方で戦う羽目になった海兵がいたけど
考えてみたら装備だけはそこまで悪くなかったのかもな
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