【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 7挺目【7.7mm】

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 19:42:50.80

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで（落ちたので自分で立ててね）
加農榴弾高射速射旧日本軍火砲を語る

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 47【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590675200/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 6挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1567177416/

※過去スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合【7.7mm】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1481680233/
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合２式テラ銃【7.8mm】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495928595/
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合3年式重機【7.7mm】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1502886392/
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511894968/
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 21:51:26.35

ID:4czFnk8bはさっきからいい加減なことしか書いていないからスルーした方がいいですよ
あそこまで強情にトンプソンの射程は50ヤードと主張するような輩は明らかにヤバい人っぽいので

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 21:53:14.55

>>796
逆に、何でそんなにSMGに拘るんだ？
流れが良く分からんのだが

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 22:03:48.70

>>792-793
知っているよ
だから、あと2秒短縮して4秒ないし5秒で670m飛べるように改良する

ただ、発射薬を外しても600g以上はありそうだから、投擲用の柄が必要だね
そうなるとやはり専用弾と投擲兼用の二種類必要か

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 22:10:53.27

このスレでは定期的に、6.5ミリvs7.7ミリ、SMG必要論vsSMG不要論、などなどの紛争が起きるから

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 22:13:47.42

>>795
どこが適当なの？
ちなみに艦砲の着弾は、音速を超えるスピードで飛んでくるので「ドン（いきなり着弾音）　ドカン」で、
野砲は「ヒュー（飛翔音　ドカン）」らしいぞ。
近距離から撃ってくる野砲は発砲音も聞こえたらしいけど、艦砲食らった後だと
耳押さえてても鼓膜が馬鹿になっているので、それで判断するのは危険なんですと。

そして、誰も余裕ぶっこいてなんて言ってない。命がけで反撃するに決まってるだろ。
そして命がけで反撃するからこそ、米軍にも大きな損害が出た。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 22:19:53.66

>>796
いいかげんな事言うなよ、俺が言ってるのは「有効射程は」50ヤードだ。
所詮拳銃弾だからそんなもんだよ。
ワルサーP-38が銃口初速350m/sで、有効射程50メートル。
日本の南部十四年式も、325m/sで50メートルなんだ。
トンプソンは銃口初速285m/sなんだから、50ヤード（45メートル）でも若干盛ってるかも知れん。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 22:23:26.78

拳銃の有効射程は単発で当たる距離
SMGの場合はマンターゲットが散布界に収まる距離だしそもそも拳銃とはバレル長が違うしストックついてるし反動小さい

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 22:24:22.41

一部でも善戦した例もあったことは確かだし必死の反撃があったことも否定はするつもりないが
それは無理を強いられる現場の将兵が何もかも足りない中で必死の奮戦をしたからであって(ワタミ社員のブラック労働を美談にするようなもん)
実戦における短機関銃の有効性を否定することにはならないんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 22:31:04.98

>>803
わざわざ作るの？要はそこ

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 22:32:14.86

>>801
>ワルサーP-38が銃口初速350m/sで、有効射程50メートル。
ワルサーと同じ9mmパラベルム弾を使うMP40の有効射程は100メートル以上あります
また拳銃弾であっても銃口威力は火縄銃やマスケットに相当します

そもそも短機関銃との比較になぜ拳銃を持ち出すのかも理解できませんし米軍が認識している「有効射程」は50メートルを超えています
最初に米軍の話を持ち出したのはあなたですので文句があるなら米軍に言ってください

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 22:32:19.48

>>798
まあ二本化と両方に対応したライフルグレネードで十分足りると思う
仕掛けを作れば強めの地雷にもなるし

M1が50mてのはフルオートの話にせよ大抵SMGは照準の作りが雑で使いづらいんだとか
何にせよ補給が厳しいから後方でしか使えなくてもいいならいいんじゃないの

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 22:34:34.83

グリースガンは200m位まで弾着が見えるとどっかで読みました。
当たればケガすると思うw

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 22:40:51.55

>>802
同じ弾で銃身が長いのは、反動を大きくする要素だぞ。
ついでにブレ幅も大きくなって、命中率は低下する。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 22:44:06.85

>>805
MP40は銃口初速が380m/sあるので。

短機関銃は拳銃弾使うんだから、比較に拳銃出すのは当たり前だろ。
そして「50メートルを超えてます」とはまた曖昧な表現だが、実際何メートルなの？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 22:44:51.38

いや、銃身の重さで反動は吸収される
そして銃口炎も小さくなるからその影響も少なくなる

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 22:45:44.76

なんかもう同じ拳銃で6インチより3インチの方が反動小さいから当たるみたいな珍説唱え始めたらどうにもならんなこりゃ。
レースガンのSTIシリーズが同じ設計でバレル長違い色々出してるが一番コンパクトなのが当たるのかな？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 22:47:14.35

>>802
散布界の話なんてあったっけ？>SMG

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 22:48:49.30

>>810
銃口炎が小さくなるという事は、より多くのエネルギーを弾に移したという事で、
それはイコール反動が大きくなるって事だぞ。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 22:49:10.74

>>802
これか？

https://minamikublog.com/cod-qxr-gun/

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 22:50:13.86

>>809
>>788ですでに紹介してあるように最大有効射程は350ヤード、現実的な交戦距離は150ヤード以内です
米軍のフィールドマニュアルに準拠した内容です

逆に有効射程が50ヤードであることを証明できるソースはありますか？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 22:52:08.05

？？、エネルギーが弾の方に行ってるなら
エネルギー保存則によるなら銃口にくる分は少なくなるから反動は減るんじゃない？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 22:55:10.82

>>815
その350ヤード有効射程じゃねぇ、有効散布界。
初速300m/s以下の銃で、100メートル以上狙える訳ないだろ。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 22:57:33.07

>>816
エネルギー保存則なんて関係ないよ、作用反作用の法則でぐぐれ。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 22:58:11.57

150ヤードでも50ヤードの3倍はあるんですがそれは

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 23:01:26.34

やはりここは6.5mmアリサカクルツである九五式実包（6.5×30）採用しかないな…！

なお初速は350m/s前後の模様。弾重によってはモーゼル実包と変わらないんじゃないのコレ？

>>812
南部機関短銃開発時における命中精度の試験の公算躱避（半数必中界の半分…だったはず）測定は単射してるみたいだな
反動試験はわざわざ射撃を継続しえる程度の連射で測定してるみたいだけども

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 23:05:32.82

>>819
150のもeffective rangeじゃないな。弾の直進距離とかそんな意味。
繰り返すけど、初速380m/sのMP40でさえ有効射程100メートルなのに、
285m/sのトンプソンがそれを上回る訳ないだろ。
そんな数字が書いてあったら、まずそれを疑え。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 23:06:38.36

>>820
あのバナナ弾倉の正に機関拳銃ですかw

で、実際はやっぱ拳銃みたく単射？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 23:07:11.05

いまだかつて銃身を短くしたら反動が小さくなるなんて聞いたことないなあ
作用反作用だけじゃなくて銃本体の重さや銃口内を弾が通過する時の影響などもあるから

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 23:09:54.24

>>823
それはお前が無知なだけでは？
短砲身な臼砲が口径を大きくできるのは、反動が相対的に小さくなるからだぞ。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 23:12:13.08

いやあくまでも臼砲じゃなくて銃の話なので
というか砲と同じ観点で銃の初速とか反動とかについて考えてたのか

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 23:13:03.03

>>821
9mmパラベルム弾は45ACPより高初速ですが弾頭重量が軽いので威力減衰しやすく有効射程が短いのは当然です
逆に45ACPは9mmより低初速でも弾頭重量で勝るので威力減衰が起きにくく有効射程が長くなります

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 23:14:25.36

>>825
銃も砲も、大きさが違うだけで原理は同じ。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 23:16:00.90

短機関銃の有効性は否定しないものの、弾薬どころか軽機でさえ生産がまったく追いつかない弱生産状態において、どう作るんだ？
ピストルがまともに作れなかったことを鑑み、それと兼用でモーゼルC96を作ればよい

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 23:18:48.02

どちらかというと

そんなに拳銃弾に拘るならリボルバー作れ
あれなら、まあ村田銃と同じくバネの出来に
そう落ち込む必要ないと思うから。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 23:19:16.35

>>826
大口径高重量は、当たった時の威力はでかくなるけど有効射程の延伸には寄与しないよ。
むしろ空気抵抗受けるし、垂れやすくなる。
同じ初速なら、重い方が有効射程長くなるけどね。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 23:19:35.10

砲は砲身が長くなるに従って装薬も多く必要になるから、砲身が長くなると反動が大きくなるのけど
銃は弾の大きさが規格化されてて違うから

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 23:28:00.25

>>831
砲の砲身が長くなるほど装薬が多く必要になるなんて初めて聞いたわ。
砲身は弾を加速させる場所だから、普通は砲身が長くなるほど装薬のエネルギーを
より多く弾に伝えられるので、エネルギー効率が良くなって装薬は少なくて済むはずなんだがな。
より多く弾にエネルギーを与える分、反作用で反動が大きくなるのは確かだけど。
そして、オマエ砲弾が規格化されてないとでも思ってるの？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 23:34:47.44

そりゃ一部の例外もあるだろうけど
大抵の戦車の主砲とかは、同じ口径の砲でも砲身が長くなると装薬も増えてるんだよ、、、

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 23:39:45.09

>>833
そりゃより高威力を追求した結果だろ。
同じ口径の砲で、砲身長くして装薬増やして、それで砲身短くて装薬少ないのと
初速が同等だというなら別だけど、そんな例ある？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 23:46:19.58

そんな例など知らん
別にそんなこと主張してないし

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 23:48:34.60

>>835
じゃあどう言う事を主張してるの？
「砲は砲身が長くなるに従って装薬も多く必要になる」って、そういう意味じゃないの？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 23:54:10.58

すごい意味を見いだしたな

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 23:54:42.71

>>837
で、どういう意味だったの？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 23:59:00.62

正直、これ以上スレ違いな話題で禅問答しても「日本軍歩兵火器」について建設的な議論ができるとは思えないので

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 00:12:51.40

>>834
日本海軍の巡洋艦級の減装の装薬（初速はどれも515m/s）
50口径15センチ砲4.99kg
45口径15センチ砲4.83kg

50口径20センチ砲11.43kg
45口径20センチ砲10.75kg

どれもフルだと800とか900出る火砲な
ドイツ戦車の43口径と48口径なんかがこれだな。短いほうが取り回しも重量も有利だから43にしたけど
装薬余裕を使い切るギリギリまで威力求めて5口径伸ばしてほんの少し威力が上がった
でも榴弾砲のように装薬可変だと遅い方なら短砲身のほうが効率的良かったりすると

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 00:17:24.65

>>800
だから命がけの反撃ってのは砲撃されてる時にノコノコ出て早期に壊滅する様な行為じゃ無い。
米軍に大きな損害が出たのは日本軍が砲撃ですり潰されるのを極力抑えたからだ。
何度も言うが適当な事を言って事実の戦闘様式を改竄するなと。

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 00:30:41.40

>>840
それ減装だから砲の性能が十全に発揮できてないだけだろ。
50口径20センチ砲とか、30キロ以上の装薬使って初速800以上出す砲だぞ。
ていうか45口径20センチとか、日露の頃の砲じゃないか。
40口径20センチのフルと50口径20センチの減装比較してないか？

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 00:30:52.64

弾薬統一
6.5×50R　歩兵銃・騎銃　96式騎銃と96式軽機で1本化
7.7×58　車載・機載・艦艇舟載・陣地用各機関銃　ヴィッカーズE系で統一
13.2×96　車載・機載・艦艇舟載・陣地用各重機関銃と歩兵用銃座破壊銃　航空機と歩兵用銃座破壊銃とそれ以外の3つで統一
25×205　車載・機載・艦艇舟載・陣地用各重機関砲　ボフォースm/32 25mmで統一

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 00:34:09.77

>>841
砲撃されてる時に頭出しちゃだめなら、いつ反撃するんだよ。
初期には艦砲、次に野砲と爆撃、近距離になったら迫撃砲弾が飛んでくるんだぞ。
敵が来たら反撃するに決まってるだろ。でないと陣地に籠ったまま焼き殺されるだけだ。

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 00:59:45.26

>>842
45口径砲は日露の頃からのだけど比較表は昭和9年のよ
もちろんちゃんと45口径も減装（あれでフルなら700超える）

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 01:08:03.38

>>843
陸軍は戦車隊と高射機関銃で13.2使って駄目だと認定しちゃったのよ
上海で陣地の銃座とかに撃って、普通の機関銃と結果変わらん。砲弾じゃないとあかんと。
対戦車銃+陣地破壊に20mm自動砲を開発するのには理由があるのだ
97式軽装甲車も機銃型と37mm砲型になるのも、そういう実戦からのフィードバックなんで
日華事変が無かったら13mmも日本陸軍でそれなりに使われただろうけど
それは独ソ戦が無かったらソ連14.5mmも無かっただろうなというぐらいの話よな

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 02:11:02.64

>>844
ニューギニア砲兵隊戦記によると75mmの危険半径は300m。
敵の155mmはもっと大きいぞ。
味方撃ち覚悟ででもやって来ない限り日本側に勝機があるのは野戦砲兵の危険範囲内に肉薄して以降なんだよ
迫撃砲も同様だ
いつ反撃するのかなんて史実の防衛戦における歩兵戦闘を参照してくれ。

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 02:13:32.56

危険限界を超えた射撃でも安全とは言い難く500mでも75mm山砲の破片が飛んできた事例もある。
日本軍は限界まで地下でやり過ごして地上に出て戦う
反面地上の陣地は相当破壊されている事も多い

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 08:37:41.69

>>847
ん？
20ポンド砲すら持ち込むのに難儀するニューギニアで
155mm砲持ち込むのか？

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 08:41:09.11

て25ポンド砲か

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9a/AWM-QF-25-pounder-short-3.jpg/1280px-AWM-QF-25-pounder-short-3.jpg
ショート版

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 08:58:02.97

>>846
歩兵中隊にそれ配備できるのか？
史実でも60kgと重すぎて大隊配置になったほどだし、単発にしてもエリコンのタイムラグものを除けば50kgは下らない

少し強度を増した擲弾筒でカバーして、それで対処できない場合は大隊に配置する94式37mm速射砲と97式曲射歩兵砲（ただし床板は円形で転がせる）を用いる
だいたい使い物にならない92式歩兵砲なんかただでさえ少ない生産力の浪費

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 09:04:44.02

92式、撃たれる側からの評価はそんなに悪くなかったような…
(イアン・ホッグの著作で褒めてたような

当時の技術をワープさせる事が出来るならこんな火砲もあるけど
https://en.m.wikipedia.org/wiki/8_cm_PAW_600

まあチハの戦車砲を94式速射砲の
砲架に載せた方がよっぽど
役に立ったかな

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 09:40:47.42

歩兵が70ミリ歩兵砲使ってるんだし
94式7センチ戦車砲を97式中戦車につんで
砲弾や薬莢を92式歩兵砲と統一して
少しでも威力増ししても良かったかな？
とは思った

57ミリ中途半端やん
89式戦車だけでお終いにしても良くね？
菱形戦車からの惰性でしょ

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 10:06:02.54

妙にスレが伸びてると思ったら、ひとりで50回も書き込む奴が来たのか。

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 10:09:35.32

初期は戦車の数が少なすぎて対戦車戦はあまり考慮されてない。
また装甲20mmの時代なら弾頭爆薬の多い57mmが最適解だった。ただ伸びしろはありません。

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 10:15:08.59

>>828
南部式拳銃の代わりにモーゼル弾とC96のフルオート型M712を国産化出来てればまだなんとか戦力になったんだよな。

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 10:47:34.46

支那事変で青島を支配下に置いた時点でモーゼル弾どころかモーゼル弾仕様のMP18の製造設備も手に入ってる
中国の軍閥ですらパクれる程度の工作精度なのに日本軍が使わなかったのは役に立つと考えていなかったからだろう
マレー半島やフィリピン陥落まで短機関銃抜きで戦って勝ってるから採用する動機もない

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 10:48:53.38

連隊砲(75mm)があるから下はもっと
軽いそしてある程度直射(当たる)可能の
チハ砲転用で良い気がする。

戦車砲レベルで比べると
九七式五糎七戦車砲:150kg
九四式七糎戦車砲:325kg
九八式37粍戦車砲:190kg
で大分軽い。
九八式なら94式速射砲と同等レベルだから
砲架に載せるのは苦もないでしょ。
まあ92式の砲火架に載せた方が良いかな

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 11:05:45.07

海軍陸戦隊は近距離戦闘を想定してる短機関銃どころか散弾銃まで使ってるンだよな。
陸軍の主戦場である大陸は交戦距離が長くなりやすいから需要がなかったのもしょうがない。

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 11:11:42.20

>>849
155mmをニューギニアに持ち込んだとは読めないが…
75mm山砲の精度と威力で危険限界が300mだ
155mm砲はそれより大きいと考えられるのは当然だろう
まさかこんな所にもいちいち噛みつくつもりじゃないよな？

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 12:17:32.71

>>851
九二式歩兵砲は防御時は迫撃砲より当たらない、曲射しか使えねぇクソ扱い
だけど攻撃時は7cm級なのに敵前数百メートルまで接近できると大好評だったり（37mm砲は本当の直撃以外全く効果がないと歩兵支援火砲としては不評）

直射で敵陣にボコスカぶち込めるのが採用理由だから、陣地にこもって曲射するようになったらそりゃ不満まみれになるよなぁ

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 13:50:08.24

92式歩兵砲、70ミリ砲弾だと形成炸薬にしたらそれなりな対戦車攻撃能力はあったの？
形成炸薬な70ミリ砲弾が作られたかどうかよく知らんけど
弾の直径が直に威力に効いてくるから57ミリよりは若干マシでしょ？

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 13:52:55.37

>>861
大体のところに当たるから大隊砲

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 14:15:29.99

>>857
馬盗が馬上から流し打ちするにはちょうどよかったらしい。
騎兵が馬上で戦わなくなったのとトカレフTT33と比べてただのでかい拳銃というあたりがC96の限界か。

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 14:27:36.33

>>856
そういやc96の日本軍における評価って、
「中国らしい実戦で全く役に立たなくてしょうもないオモチャ」
くらいなんだっけか
一応仮採用までしてるのに、なんかめっちゃ評価低い

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 14:28:28.67

性能はともかくSMGの方が安かったのが敗因だろう

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 14:37:30.19

軍用としてみたC96は馬やバイクで至近距離に肉薄しない限りは豆鉄砲なんだよな。サイズの割にトカレフよりバレルが1インチ長い拳銃でしかない。

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 14:47:20.08

普通にクリップ式にしたM1カービンの方が使えるだろうしそりゃね
弾がないけど

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 14:53:57.96

>>865
うちの爺様は50mで必中と言ってたが。
支給はされないから中国人から購入したらしい

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 14:58:42.06

C96がデカイけど簡単に製造できるトカレフだったとしても軍刀よりはまだマシと思えるなあ。

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 15:14:08.36

当時手に入った拳銃としては優秀だったかが
ガチの殺し合いじなライフル持つからね

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 15:22:19.15

C96は準正式拳銃に採用されてたしモ式大型拳銃実包も生産していたから8mm南部弾をやめて7.63x25mmモーゼル弾を正式拳銃弾にすればSMGにも使えたのに
海軍陸戦隊のべ式機関短銃も同じ弾薬だし

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 15:27:21.43

中国ではM1911も簡単に手に入ったらしいが
C96がお気に入りみたいだった。
その資金は無人の漢方薬局から持ち出した漢方薬。
中国人が欲しがるので交換したらしい。w

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 15:53:32.20

>>872
消費量の小ささとsmg軽視から統一の必要性が薄かったのでは？

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 16:39:06.57

C96やM712なら部品大型化してバレル延長して、マガジン延長して放熱器つければSMGに改造できたと思うがそれをしなかったな

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 16:52:59.72

中国ではC96を元に図面を起こしたのか、口径を拡大して.45ACP弾を撃てるモデル
中国山西省軍閥の工廠による.45ACP弾仕様「山西17式」も製造販売していたらしい。

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 17:40:11.40

C96は好きだけど、実用品としてみるとデカすぎて使いにくいだろう。
馬賊が持ち歩くには大型拳銃位が良いサイズなんだろうが。

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 17:40:48.11

>>875
smg自体が普通に売ってたからでは？

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 17:48:34.40

そう思う。それでも軍刀や将校の私物32口径よりはマシに見える

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 18:11:51.98

>>878
こう言う状況らしいな。

(機械翻訳)
日本軍のバヨネットチャージを効果的に抑えることができます。
ハンプルートとレイダーハイウェイの開通に伴い、多くの米国の援助兵器が中国軍に侵入しました。
統計によると、1945年まで軍事援助として使用されたトンプソン
サブマシンガンは44,145個でした。1949年まで、多くの
トンプソンサブマシンガンが国民党軍に割り当てられていました。
たとえば、1948年、国民革命軍の第11師団（軍事レベルの部隊、
第18軍に再編成）には、
2,564丁のトンプソンサブマシンガンが装備されました。

https://zh.m.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%A4%E6%99%AE%E6%A3%AE%E5%86%B2%E9%94%8B%E6%9E%AA
中国戦線で日本軍に対して効果的に使われてた？

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 18:13:00.03

射程が短く使い所が難しいSMGや歩兵に随伴させにくい10kgする軽機関銃は
SMGをモ式大型拳銃、軽機関銃をSTG44突撃銃みたいなの携帯性のあるものがよかったろうね（仮想戦記並感）

それと擲弾筒は有効的な火力が難しく、小銃はそもそもボルトアクションかつメガネもないから正規兵でも当てるのが難かったろうに
甲号擲弾銃のような直射して命中しやすい主力小銃（口径を20mmとする）を採用するわけにはいけなかったのだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 18:25:59.67

歩兵対歩兵の交戦距離でSMGが威力発揮するのは市街戦で建物内部を奪いあったり塹壕戦するくらいだな。
もしくはジャングルでの遭遇戦。
通信兵や搭乗員の自衛用SMGは貧しい国には関係のない話だ

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 19:17:08.63

中国戦線は手榴弾で負けてた。
台児荘の戦いの最中にで精鋭の筈の部隊が、ロクな訓練も満足な小銃も無い貧弱な二線級部隊の四川軍に惨敗した事があった
理由は手榴弾で一方的に叩きのめされたそうだ(大隊長など多数の高級将校がバンバン死んでる)
事実の日本兵は接近するとめちゃくちゃ弱い

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 19:22:54.52

現実？

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 19:48:09.28

事実→史実の日本兵は

中国軍は雑魚だったがかえって慢心した様だな・・・

台児荘戦役の藤県防衛戦の中で、川軍の守備軍の装備は極めて劣り、土着の方法で作られた漢陽造小銃の他、少数の軽機関銃すら土着の方法で作られたもので、重火器は全くなかった。これらの装備を用いて重砲や戦車を装備する日本軍第10師団に対する作戦に行くのは、全く「羊を送って虎口に入る」そのものだった。だが、3,000名の川軍は戦闘前に送られてきた車両1台に満載された手榴弾（当時の城壁上の守備軍には1人あたり1箱50発が支給された）に頼って、城壁下と城内の市街戦の中で日本軍と数日血戦し、会戦のための時間を勝ち取った。

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 20:20:33.10

軽機を作れるってただものじゃないだろもう

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 20:29:20.55

チャールトン「お、そうだな」

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 20:34:25.13

シカゴレジメンタルで無稼動実銃をいろいろガン見して来たがZB26はただパーツがデカいだけで部品点数が増えるわけではないから、なけなしの生産力を注ぎ込むなら軽機関銃だとおもた。
ただしMG42はプレス部品だらけで当時の日本には真似できまい

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 21:05:16.98

中国戦線の日本軍は中国兵の手榴弾の一斉投擲戦法に手痛い目に遭っている
朝鮮戦争の中国人民志願軍も多用した
日本軍も真似をして手榴弾の配備を増やし突撃前に手榴弾の一斉投擲をするようになった

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 21:16:34.69

旧軍の手榴弾支給って作戦前に配って使わなかったら返すというのが基本ルールだそうだな
木箱から出して支給するとき、木箱に一緒についてくるネジ廻しで信管を撃発位置にするとかなんとか
コレは不正使用防止という事なのかね？

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 21:29:25.97

>>888
無断劣化コピーZB26vs十一年式の熱いジャムジャム合戦が見れるな

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 21:43:10.50

日本軍の九八式柄付き手榴弾は優秀だったのか中国軍が戦後に参考にしてるんだよね　形がよく似ている
63/67式手榴弾　M24より全長が大幅に短い
https://giretsu.com/items/5dc1b414b9de657b903199f0

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 21:53:13.65

>>890
日本軍の十年式手榴弾、九一式手榴弾や九七式手榴弾は信管が不安定で事故が起きやすかったため
あまり手榴弾の出来が良くなかったので中国軍のドイツ型手榴弾を真似した九八式柄付手榴弾を作った

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 22:09:24.12

九九式は信管平気なのかね？
アメリカの日本陸軍便覧でも九一式や九七式は信管が不安定なので直ちに投げろと書かれてるのに、九九式だけ特に何も書いてない

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 22:19:22.82

>>882
ジャングルでの有効性も、米軍にとっては
こんな感じだったらしい…本当すかWiki先生?

The U.S. Marines also used the Thompson as a limited-issue weapon,
especially during their later island assaults. The Thompson was soon found to have
limited effect in heavy jungle cover, where the low-velocity .45 bullet
would not penetrate most small-diameter trees or protective armor vests.
(中略)
In the U.S. Army, many Pacific War jungle patrols were originally equipped with Thompsons
in the early phases of the New Guinea and Guadalcanal campaigns,
but soon began employing the Browning Automatic Rifle in its place
as a point defense weapon

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Thompson_submachine_gun
まあ、何と言うか贅沢な代替品を用意出来てた模様