練習機総合スレ24

**名無し三等兵** · 2020/08/05(水) 17:09:59.83

さあ語れ

前スレ
練習機総合スレ23
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1594891623/

**名無し三等兵** · 2020/08/19(水) 11:18:41.99

コスト面ではM-346の方が怪しくなるぞ
現時点で総受注数が100機あるか怪しい練習機が2030年代でどうなってるか？

もともと自社製作機が量産数が少ないとコストにもろに反映されるからな
同じライセンス生産でM-346がT-7Aより良い条件を出せる可能性はほとんどないだろ
T-7Aの方はアメリカ空軍だけで350機程度の需要がある
更に海軍でも有利だろうから日本がT-X選定する頃にはM-346は今より不利な状況に追い込まれている

**名無し三等兵** · 2020/08/19(水) 11:21:46.68

>>773
さてボーイング社にそれが言えるのかどうか
K-46Aの改修みたいのと違って(自費負担)
海外の案件で良い条件出してくれるかね。

エンジンにしても
F404なんかは我が国で使用実績ないから
米国あるいは豪州とは違いイーブンだし

**名無し三等兵** · 2020/08/19(水) 11:40:11.62

ボーイングが素晴らし企業なんて事は言ってないが
国内メーカーと関係性が最もある米国航空機メーカーはボーイングなんだぞ
民間航空部門では三菱や川重は事実上のボーインググループ扱い
関係の深さはイタリアのレオナルドとは比べものにならんだろ

国士様はどういう世界観を持ってるか知らないがボーイングの業績が傾けば国内メーカーも大打撃を受ける間柄
T-4後継機の国内開発が無い以上はT-7Aをライセンス生産するのは最上の策だ
ボーイングは生産を分担させることにより採用国を増やすという経営思想を持っている
だから日本の三菱や川崎に旅客機の生産分担をさせている

防衛省がT-4後継機の国内開発の意思を持ってない以上はボーイングの方が組みやすいのは明白
それは軍民ともに生産分担やライセンス生産をやってきた実績があるから
こいつは腐れ縁だから仕方が無いのさ

**名無し三等兵** · 2020/08/19(水) 11:44:26.22

>>775
ボーイングは酷い会社なんだよ

その、737は差し置いても軍用機部門ではな。
上の未だに納品されないK-46a等で痛い目に
あってるしライセンス生産？アパッチは
どうなったのかと

**名無し三等兵** · 2020/08/19(水) 12:08:48.20

>>770
sustained Gで劣るのは確実
その他上昇率や巡航速度もまず劣る

**名無し三等兵** · 2020/08/19(水) 12:13:22.71

>>777
その能力はそこまで必要なの？と。
戦闘機でも作る気？(米国が、てのは入れるべきか

**名無し三等兵** · 2020/08/19(水) 14:40:52.15

>>778
LIFTをやるなら戦闘機に近い運動性は必須だ
地上と連接してembedded trainingやるならなおさら戦闘機に近い運動性能はほしい
ないと高価な実機で金のかかる訓練をやる羽目になる

**名無し三等兵** · 2020/08/19(水) 14:45:10.42

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/maiden-flight-of-first-emd-red-hawk-jet-slated-for-september-2021

T-7A関連の記事

**名無し三等兵** · 2020/08/19(水) 14:45:28.05

>>779
地上でやれば？EBT
で、各機のEBT評価って出てきたっけ？
T-50は地上ベースだったようだが

**名無し三等兵** · 2020/08/19(水) 14:46:34.25

>>780
Meaning？

**名無し三等兵** · 2020/08/19(水) 16:17:21.92

実例キボンヌ>>772

**名無し三等兵** · 2020/08/19(水) 17:39:02.01

>>782
ここでは孤軍奮闘だね

**名無し三等兵** · 2020/08/19(水) 17:47:43.18

>>784
全然T-7Aの情報がないって事かかいね

Maiden flight of first EMD Red Hawk jet slated for September 2021
空飛びまーっす

**名無し三等兵** · 2020/08/19(水) 17:51:52.59

>>781
>地上でやれば？EBT

embeddedの意味くらい知っとけ

>T-50は地上ベースだったようだが

なにいってんだおまえ

**名無し三等兵** · 2020/08/19(水) 17:56:25.91

>>786
T-50はその機能が無かったんで地上の
シミュレーターで済ませるつもりだったようだな。

で、Embedded BTに関する採点なり評価の提示は？
T-7Aは米国の次期練習機の座を勝ち取りました
以上の事出して欲しいんだけど

(※沢山改行した方が解るのかも知れないけど省略)

何時見せてもらえるんですかぁ？

**名無し三等兵** · 2020/08/19(水) 18:41:27.80

>>787
> T-50はその機能が無かったんで地上の
> シミュレーターで済ませるつもりだったようだな。

ソースは?

> 何時見せてもらえるんですかぁ

いきなり話を変えだしたなｗ

**名無し三等兵** · 2020/08/19(水) 18:48:10.85

まあ外からだがこれ
…ユーエス空軍は何故か今更ながらに
負け犬T-50をリースして訓練コンセプトの開発を
進めるそうです↓
Air Force Wants To Acquire Losing T-X Jet Trainers To Help Revolutionize Pilot Training
The Air Force wants advanced jet trainers to start experimenting with radical new pilot training concepts now before its first T-7A Red Hawks arrive.
BY JOSEPH TREVITHICK
MARCH 19, 2020
https://www.thedrive.com/the-war-zone/32645/air-force-wants-to-acquire-losing-t-x-jet-trainers-to-help-revolutionize-pilot-training

…相変わらず、M-346はイジメられてるようね。
超音速性能は下げられたけど、レーダー
搭載した実機がないとダメなんだと
The initial RFX plan included a requirement for supersonic speed, a capability the T-50 has,
but which many other advanced jet trainers presently on the market, including the M-346 lack.
The Air Force eliminated that requirement, which allowed MSS to compete,
but then added a new demand that any jet it selected had to be capable of accepting a radar.

**名無し三等兵** · 2020/08/19(水) 18:51:51.70

防衛省の開発案件は予算と時間は全て防衛省が握っている
何らかの外圧でも無い限りは開発させるかどうかは全て防衛省が予め決めている
国内メーカーは自腹で試作機を開発するとかはないから
検討を見送り続けるというのは予算と時間を与えないと防衛省が表明してるのと同じこと
つまり開発はしませんよと言われてるのと同じこと

次期戦闘機なんかは防衛省はやる気満々だったことがわかる
なにせ開発スタートする前から総額2000億以上の研究費を投じてXF9-1やレーダー、
ウエポンベイに軽量化構造体といった主要構成要素を開発してきた
次期戦闘機は2020年4月から正式スタートだが実質的には2010年頃から開発がスタートしてたと言ってよいくらい
つまり相当な予算と時間を正式スタート前から与えていたのだから他の開発案件とは桁違いに優遇されてることがわかる

それに対して練習機に対する扱い対照的で金も時間も全く与えていない
T-7後継機が検討されるが日本メーカーが提示できそうな案はT-5/T-7の改修版くらいだろう
T-4後継機いたっては2度の検討の機会を見送るまでしている
その上にコンセプトの研究する機会まで与えていない
練習機開発に関してはUS-2後継飛行艇より下の扱いでしかないということ

これでT-4後継機の開発案が突如として出てくるというのは無理があるだろ？
防衛省は練習機開発に金も時間も与えようとはしていない

**名無し三等兵** · 2020/08/19(水) 18:57:32.89

>>789
寝業師LMの手癖の悪さは相変わらずだな＿＿
まあボーイングも国防省長官に関係者押し込んで色々決めさせるとか横紙破りな事してたからなあ
M-346は米国に工場作って雇用創出とかぶち上げると風向きがコロッと変わるかもしれんがまあ無理だわな

**名無し三等兵** · 2020/08/19(水) 19:11:11.37

>>788
で外なんでパッとは出せないが(何処かにM-346と他機種の比較があった)

https://www.airforce-technology.com/projects/t-50a-trainer/

The ground-based training system (GBTS) comprises a range of innovative technologies to provide options for transferring aircraft training tasks
into the simulation.
The system implements cutting-edge technologies based on the lessons learned from decades of training with evolving technologies.
m-346でも記載の、費用削減効果が期待できる
EBTには触れずGBTSによる費用削減の
記載しかない。

で、各機のEBT評価って出てきたっけ？>782

この回答は何時出てくるのぉ？

>>>いきなり話を変えだしたなｗ
と発狂して終わりですか
→>788

**名無し三等兵** · 2020/08/19(水) 19:19:34.60

M-346とT-7Aじゃアビオニクスに1世代以上の差があって比較にならないんじゃ？

**名無し三等兵** · 2020/08/19(水) 19:32:18.92

>>793
レッドホーク(最近命名)は出たばかりで
どの程度の能力があるか、あるいは
不具合があるかよく分かりません。

飛行機は量産し始めるようだけどね
(新機能はloser練習機を使って検証します！

**名無し三等兵** · 2020/08/19(水) 19:37:45.35

>>792
全くソースになってねえよアホか
それに発狂云々いうまえにいきなり話を変えんな

**名無し三等兵** · 2020/08/19(水) 19:46:25.76

>>795
話は変わってないんだが

何時になったらEBTの比較出すの？
それが分からん状況でT-7A では
EBTが云々言うのはが画餅、よりは
少しはマシな程度の評価しか出来ない。
その為の航空性能じゃないの？
…採用試験が終わった途端にレーダー搭載okだったり←
超音速性能緩めたりと、まあ出来レースなんですね
そうですね、て印象しか受けないけど。

パッと飛びついてドピュッと果てる
連中にとっては、どうでも良い事？(思慮足りなくそうろうw

**名無し三等兵** · 2020/08/19(水) 20:02:00.94

EBTに関してはT-7AのそれはT-346の完全上位互換だから、比較するだけT-346にとって深刻に不利では？

**名無し三等兵** · 2020/08/19(水) 20:03:26.21

それにT-7Aは双尾翼でステルス機ならではの挙動を再現できる点もグッド（副次的にフライングブームとの干渉も避けられる）

**名無し三等兵** · 2020/08/19(水) 20:11:53.18

>>796
俺は各機種でのembedded能力の比較の話なんぞしてない
embedded trainingやるなら練習機も戦闘機に近いほうが良いという話しかしてない

お前はさっさとソース出せ

**名無し三等兵** · 2020/08/19(水) 21:59:19.37

>>797
T-346ってなんだ？

**名無し三等兵** · 2020/08/19(水) 23:03:50.18

デフォルトでF-35に対応してるT-7Aと違って、ただでさえコストで敗北してるM-346（T-100）が今後のセールスのために追加投資を迫られることを思うと「ああアメリカのT-Xですべての決着がついちゃったんだなぁ」と思わずにはいられない

**名無し三等兵** · 2020/08/20(木) 02:34:35.36

>>799
お前も自分が正しいソース出しておけよ

**名無し三等兵** · 2020/08/20(木) 02:41:20.27

アメリカ政府が他の練習機と比較してT-7Aを選んだ
練習機としては総合的に1番優れていると言う現状ではこれ以上のソースは存在しないからなぁ
唯一それ以上のソースが出てくるとしたら日本政府の練習機の機種選定の正式決定だけだし
それは無いからT-7Aが第一候補でほぼ決定だな

**名無し三等兵** · 2020/08/20(木) 03:12:54.84

T-50Aが機上トレーニング可能なソースなら大量に存在するんだなこれが
そも機上のトレーニング自体がT-Xの要求項目

**名無し三等兵** · 2020/08/20(木) 04:20:30.67

T-100(M-346)は組んでたレイセオンが途中で降りたくらいだから
アメリカT-Xの選考基準では勝ち目がない性能・コストだったのは間違いないだろ
レイセオンはT-6では外国機の改造案を出して勝利している

日本はアメリカに次ぐF-35保有国になり更に次期戦闘機開発もスタートしてるので
機種転換機が無くなる戦闘機が大多数を占める時代が欧州より早くやってくる
日本が次期練習機に求める性能は欧州よりもアメリカに近いものが求められるのは確実
そして防衛省はT-4後継機を国内開発する意思は持っていない

**名無し三等兵** · 2020/08/20(木) 05:11:58.80

T-7Xで決まり！やったね！！

**名無し三等兵** · 2020/08/20(木) 06:07:14.91

決まりというか他に有力な候補がない
日本の練習機開発も技術開発上やりたい事をやってただけだし
T-1(戦後初の実用ジェット),T-2(日本初の超音速機),T-4(日本初の実用ターボファンエンジン開発・生産)
そういう技術的な目標がない初等練習機はT-34の改良版を使い続けただけ

それはそれで技術開発的には大いに貢献したから意味はあったが役割は終えた
練習機なんて改修をすることもないのは運用実績からしても明か
開発案件で優先順位が低いのも国内開発をしなければいけない理由が希薄だから

それでも時期が来れば古い機体は更新しないといけない
そういうタイミングで登場してしまったのがT-7Aということだ
T-7Aが特別日本に良い機体というわけではないが他に勝る機体もないから最有力だ

**名無し三等兵** · 2020/08/20(木) 06:48:59.62

>>804
ソース早く
特にT-Xの要求性能に機上のトーレーニングがあるやつのソース早よ出して

**名無し三等兵** · 2020/08/20(木) 07:08:16.15

>>803
米軍に向いてるだけだろう。

というかT-7A房の早漏は酷すぎる

**名無し三等兵** · 2020/08/20(木) 07:09:44.96

そもそも機種転換機って必要なのか？　＞T-7A厨
無くても問題ないんじゃね？

**名無し三等兵** · 2020/08/20(木) 07:38:43.94

>>809
早くソース出せよただの妄想か？

**名無し三等兵** · 2020/08/20(木) 07:41:07.48

いつもソースを求めている以上
自らソースを提示してから意見言わないと
ソース求められて何も答えないなら
今までのも含めて全て妄想と言う結論になるぞ

**名無し三等兵** · 2020/08/20(木) 11:19:02.14

>>812
https://www.af.mil/News/Article-Display/Article/581073/t-x-future-t-38-jet-replacement-requirements-released/

A highlight in the requirements is embedded training with synthetic sensors and data link.

仕事もあるからそう頻繁にレスできないんだ

**名無し三等兵** · 2020/08/20(木) 11:21:06.00

T-X公式には詳しく要求性能が載ってたけどサーバ移動で消えてるな

**名無し三等兵** · 2020/08/20(木) 11:22:55.52

>>810
なくても問題ない
だから複座F-3が作られる可能性はほとんどないんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2020/08/20(木) 13:07:07.90

地上トレーニングシステムはとっくに完成してる件(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ

>>T-7A Ground Training System Passes Critical Design Review - Air Force Magazine

ttps://www.airforcemag.com/t-7a-ground-training-system-passes-critical-design-review/

**名無し三等兵** · 2020/08/20(木) 16:04:05.30

https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/plan/vision/outline.pdf

これが防衛装備庁が出した将来無人機の研究ビジョン
どうみても戦闘機複座型後席からラジコン飛行機を制御するという構想ではなさそうだね(笑)

そして各種無人機を開発する必要があり、どうやら川重やスバルが開発の中心になる模様
川崎は戦闘型と思われる機体の風洞実験もやってるみたいだ
次期戦闘機だけでなくC-2/P-1の派生電子戦機とかも絡んでくるから練習機には予算も人手も回せないのだろう

方針としては懸命な方針だろう
練習機なんてローテク航空機開発よりは次期戦闘機や関連無人機開発、電子戦機に力を入れる
防衛省がT-4厨やアホな国士様みたいな古い頭でないことは頼もしい限りだ

**名無し三等兵** · 2020/08/20(木) 16:43:20.51

>>816
CDRだからまだ完成じゃないよ
Designが終わって次はDevelopment

**名無し三等兵** · 2020/08/20(木) 18:45:51.84

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200820/k10012575251000.html?utm_int=news_contents_news-main_001

アメリカはF-35をUAEに売却検討

こりゃ益々T-7Aが練習機市場で有利になりそうだ

**名無し三等兵** · 2020/08/20(木) 19:58:58.65

イキってたID:DJGFsj/gが事実で殴られて逃走してんの草

**名無し三等兵** · 2020/08/20(木) 20:05:44.73

>>817
そもそもT-4の寿命が尽きてるかどうか分からないのに何故かもうダメだ！と分かる人は相変わらずすごいですね
まあ改修でなく新しく国産で作るなら次の中期防なり次次中期防から始めるでしょ、T-7後継も決まるだろしな
メーカーは無人機も練習機もつくるだろし（エンジンなど共通化も見込めるしな）防衛省も改修の自由度や次期戦闘機との関係とか考えれば作るんでないのその場合

**名無し三等兵** · 2020/08/20(木) 20:31:11.43

心配すんなw 年寄りwは全員wコロナwでﾀﾋぬからw

**名無し三等兵** · 2020/08/20(木) 21:11:42.58

国内企業にも仕事が回る調達方法にしてほしい。
国内企業の作業割合（金額ベース）を30%は入れる条件にするとか、、、
国内にお金が落ちるし、技術維持・移転など、メリットはあるはず。

**名無し三等兵** · 2020/08/20(木) 21:48:52.29

>>823
普通に安いというメリットをゴミ箱に叩き捨ててどうすんだ？

**名無し三等兵** · 2020/08/20(木) 21:54:55.24

>>818
CDRに関してはもうDevelopmentも含んじゃってるんで

**名無し三等兵** · 2020/08/20(木) 21:56:55.38

国内にお金を回したいなら民需でやればいいのよ>>823
民間貿易とは1桁も2桁も少ない防衛予算で国内企業を飼いならすのはかえって企業体力を削ぐ愚行

**名無し三等兵** · 2020/08/20(木) 21:58:17.57

そして次期戦闘機などの大型案件についてくれる企業がなくなるわけですね。
わかります。

**名無し三等兵** · 2020/08/20(木) 22:05:08.59

>>766
「ボ社のT-X入札は軍事部門のビジネスモデルを大きく変えるきっかけを作ったと言われるが、旅客機エンジンメーカーはマーケットシェアを確保するため以前から原価を割った取引を行っている。それはアフターサービスで儲けることが主眼で、T-Xの戦略と軌を一にするものである。
こにT-Xの戦略は、既に空中給油・輸送機KC-46で実績がある。この競争でボ社はエアバス社と40億ドルの差をつけて落札したが、定額契約により2018年第2四半期までに約34億ドルもの超過経費を自社負担している。」(注:2020年現在では約46億ドルに拡大)
「本事業ではコストオーバーランが懸念される。その主因はボ社の低価格提案にあるが、契約上の縛りも大きい。米空軍はEMDフェーズ及び量産第四次契約までは定額インセンティブ・フィー(FPIF)契約とすることで、一定条件下でコスト超過分の補填が認められるが、量産第五次契約以降は完全定額(FFP)契約に移行するため、超過分はすべて会社負担となるからだ。」
「ボ社はT-X475機とシミュレータ120台を92億ドルで提供する約束をしたわけだが、米空軍の要求は351機と40台に過ぎない。オプションを行使することなく351機で終われば、約68億ドルしか受け取れない計算だ。米空軍見積もり(約190億ドル)との乖離は約120億ドルでKC-46の累積赤字の4倍(KC-46の2018年度3四半期末の累積赤字は約34億ドル)にも上る。外国への売却でその穴埋めをしようとするはずだ。」
林元空将軍事研究2019年3月号

**名無し三等兵** · 2020/08/20(木) 22:12:41.29

>>825
https://www.flickr.com/photos/usgao/22277894813

CDRをやる時はDevelopmentは終わってないし評価するのはあくまでdesign

**名無し三等兵** · 2020/08/20(木) 22:48:47.66

>>828
なぜF-35は超過した開発予算分をふっかけられずに諸外国と同じ値段で買えているのだろう？

なぜ初期開発分の補填を認められているT-7Aに限って価格転嫁を気にするのだろう？
量産3000機を見込んでいる機体だけに更なる値引きすらあり得るのに？

**名無し三等兵** · 2020/08/20(木) 22:51:36.74

>>829
CDRはDevelopmentの最後に建造スタートのためのゴーサインのためにやるって書いてあるじゃん
自爆しないでよんよん

**名無し三等兵** · 2020/08/20(木) 23:12:29.78

>>831
書いてないね
デマを流すのはやめてね

**名無し三等兵** · 2020/08/20(木) 23:22:21.59

書いてあってワロタ

**名無し三等兵** · 2020/08/20(木) 23:53:16.00

それではどこになんて書いてあるのか教えてね

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 00:10:56.12

>>828
>>830

値段が上がる心配があるのは少数生産の国産機やM-346の方であって、むしろコスト面で安泰なのは次世代練習機の中で唯一スケールメリットで吸収できるT-7Aだけじゃないか？

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 01:03:02.54

日本ではうるさくてあぶない単発F404機はいらない
低空バードストライクをなめちゃいけない単発ジェット機は墜落のリスクがある

単発F404機はバードストライクで墜落の実績あり
ttps://www.thedefensepost.com/2018/08/21/sweden-gripen-fighter-crash-bird-strike/

F-2A/Bは機数が少なくたまたま起きていないだけF-16はバードストライクで墜落の実績あり
ttps://www.youtube.com/watch?v=K1ReT4_cF2U

双発なら低空バードストライクでも墜落のリスクは低い
F-35大量導入で単発機が増えるからこそ
練習機は双発にして相対的なリスクを下げるべき

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 01:57:52.05

完全論破されそうになると出てくるキーワード「バードストライク」

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 02:24:21.78

バードストライク、年間1500件超!?　1羽でエンジン損傷も　どう対策？
ttps://trafficnews.jp/post/78465

F-16Cのバードストライク
https://www.youtube.com/watch?v=K1ReT4_cF2U

双発なら低空バードストライクでも墜落するリスクは低い

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 03:29:28.65

バードさん出番ですよ！

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 04:05:05.64

コスト面でM-346がT-7Aに有利に立つことはないだろう
ライセンス生産でもT-7Aの方が有利な条件が出せるのは確実
これが米空軍で正式採用されることの強みでもある
米空軍だけで350機程度の需要があるのと総受注数が100機あるかどうかのM-346との差

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 04:23:20.12

http://www.khi.co.jp/rd/magazine/pdf/179/n17902.pdf

これは2018年5月号の川重の技報だが
この当時はT-4後継機の開発も目指してたが実現しなかったようだ
発注者である防衛省はT-4後継機に関して検討をすること自体を見送った

これは防衛省の方針が次期戦闘機、関連無人機、電子戦機の開発を優先したからだろう
川重は電子戦機や無人機開発では中心的存在になるのは確実

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 04:58:17.89

川重にしてみれた2018年時点でT-4の量産初号機が登場ごして30年
開発した大元だからそろそろ後継機開発が必要な時期なのはわかっていたのだろう
だから技報にも30年云々という言葉が出てくるのはその為だ

その数ヶ月後に行われた大綱・中期防策定時にはT-4後継機の検討は見送られた
2019～2028年度の10年間はT-4後継機開発着手が無いことがほぼ確定した
防衛省が打ち出した方針は次期戦闘機、無人機、電子戦機といった高度技術を用いる案件の開発重視だった
高度技術は外国には頼れないという相当な危機感が背景にあると思われる

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 05:56:51.18

わかります
T-7Aライセンス生産はスレの総意♪ヽ(´▽｀)/

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 06:22:53.67

いがいます
T-7Xがライセンス生産はスレの総意ですヽ(｀Д´)ﾉ

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 07:30:34.94

T-7後継機選定は表面的に何の動きもない
おそらくT-7再調達になるだろう

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 07:31:21.24

T-7A厨はスレの早漏

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 07:35:15.19

技術移転・情報開示に対する規制が厳しくなったからな
練習機みたいなローテク機材は気にしなくて良いが
戦闘機はもとより無人機なんかも情報開示・技術移転は望めない
ハイテク装備は自力開発しないとブラックボックスだらけになってしまう
次期戦闘機は別格だが無人機や電子戦機が重視されるのは上記の事が理由だろう

T-7Aなんて古いエンジンを利用して複合材もろくに使ってない機体だろ？
日本が同レベルの機体を開発するのはリソースの無駄という判断なのだろう

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 07:38:32.18

練習機に高いライセンス料払うのはバカバカしいって気づけよ　＞T-7A厨

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 07:56:43.85

単純なライセンス生産だと国内開発機より高くなることはないよ
F-2の場合は「開発費+ライセンス料」という二重コストになったのがコストが上がった原因
単純なF-16のライセンス生産の場合は開発費はないからF-2のような不合理な事態にはならない
大して必用もないのに練習機をいじくりまわして改造とかも全く不要

戦闘機や無人機などの電子装備なんて絶えず能力向上が必要だから練習機開発にリソースを割きたくないというのは賢明な判断だと思うがな

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 08:47:17.84

>>830>>835
BT-Xは潜在需要が1900機～2700機と見込まれているだけであり、「量産3000機を見込」というのは誇大である
「BT-Xに予想される約120億ドルの赤字全額をJT-X(200機)に負わされれば、一機あたり約6000万ドル(約66億円)、機体価格の2～3倍にも相当する。それは極端としても、最も楽観的な世界的潜在需要2700機すべてをT-Xが独占できたとしても、一機あたり約445万ドル(約5億円)の上乗せとなる。」
軍事研究2019年3月号林元空将

また、林元空将はこうした割り掛けを「捕らぬ狸」と述べている

「両者(注:LMとレオナルド)が高めと思われる価格提案を行った背景に、RFPに明記された「開発着手から一定期間経過後の経費超過は会社が全額負担する」という制約条件があったことは間違いない。勝つためとは言え、赤字覚悟の勝負はできないということだろう。」
林元空将軍事研究2019年3月号

ボーイングが勝つために赤字覚悟の勝負をしたため自社持ち出し分は海外受注で補填する必要がある

>>841>>842
>今後は，搭載システムの近代化や後継機開発のための事業提案活動を推進していく．

メーカー公式資料でKHIはT-4の近代化と後継機開発を推進していると明記されている
改造開発であればかつてのUS-1A改と同様、事前の事項要求なく開発開始となる可能性が高いだろう

>>843
俺は違うので総意ではない
はい論破
総意厨はキチガイ

>>847
林元空将はBT-Xについて最新技術を適用し大幅な軽量化が図られた機体であろう述べ、複合材を多用すると推定している

>>849
誘導弾の例ではあるが、AAM4は1発あたり約6500万円となっており、これは
AIM-7Mライセンス価格の約8000万円～1億円より大幅に安い
なお、AIM-120C-7の日本の輸入価格は1億5660万円となっている

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 08:52:15.09

>>850
わざわざT-4改修なり新型開発なりの可能性ソース探し出してT-7A採用の根拠とか言って得意気に提示してくるとかまるっきりコントよな

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 09:25:32.40

T-7Aは大して複合材なんて使ってないだろ？

コクピットは新しいから近代的だけど
エンジンは80年代のエンジン
3Dプリンタとかは利用したらしいが大した技術じゃない

林氏の勘違いでは？

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 09:39:01.41

>>848
>>849
財務省がライセンス生産を認めるかな。

T-7Aは、既存のボーイングの機体と部品共通化を図り
成型の手間がかかる部品は、大型3Dプリンタを活用してコスト低減に努めているのだとか。
この情報で正しければ、国内ライセンス生産は結構高くつく。

ライセンス生産のほうが相当に高くなることが分かっているなら
国内にカネが落ちないことを考慮したうえでも、あえて輸入しろと財務省が言い出す可能性はあるだろう。

部品が安いって言うのなら
部品だけボーイングから買って組み立てればいいじゃないか、と考えるかも知れないが
そこは交渉になるから簡単ではない。
政治的にも、米国製をそのまま買えと圧力がかかる可能性大。

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 09:44:50.90

残念ながら林氏の話は根本的に間違い
なぜならBTX-1が皮算用というな200機程度の
量産しか見込めないT-4後継機開発はコストは更に高いという話にしかならない
わざわざ開発費をかけて200機程度の量産しか見込めないならコスト高は決定的

しかも練習機なんてブラックボックス対策があまり無いから国内開発の必要性が低い
防衛省がT-4後継機開発に動かないのはもっともな話という結論になる
次期戦闘機や無人機は少々のコスト高でも国内開発をするに十分なメリットがあるが
練習機に関しては全くメリットがない

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 10:00:45.39

3Dプリンタなんて国内でもあるだろ(笑)
まるで日本の国内メーカーにないみたいな言い方だな
ドンガラは問題なくライセンス生産できるだろ

問題なのがF404エンジン
単発だから生産量が少ないからライセンス生産やるからビミョー
もっともF135エンジンもやってるから出来ないこともない

T-7A程度の機体を何百億、千億単位の開発するメリットは見いだせない
これだったら無人機開発に金かけるわな

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 11:14:40.78

T-7Aはキャノピーなど一部以外、全金属製すな
高価(であってほしい)という思い込みが激しすぎるねっ
この認識で語ってるんだもんそら現実と齟齬をきたすわ

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 12:47:09.66

林氏の記事は空自の練習機開発がどんな思想で開発されていたか端的に物語っている
日本の練習機開発は技術開発の為にやっていた
それに対して世界の練習機開発はコスパ重視のローテクを駆使して開発される

現在の防衛省は練習機開発に技術的な意義を持っていない
だから今大綱・中期防ではT-4後継機開発は優先されなかった

防衛省は技術移転・情報開示が見込めないハイテク技術を使った装備品を開発重視している
練習機はそれに該当しないから開発案件としては重視されなかった
防衛省の考え方が完全に林氏時代とは考え方が変わってしまった

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 13:25:46.26

>>851

川崎重工の技報は2018年5月だから実際の防衛政策では
練習機に関する話は防衛省に無視された形になっている
その代わりに技法ではふれられてないC-2電子戦機開発が予算化された
国内メーカーの働きかけが必ずしも全て実現してるわけではない
ここら辺は次期戦闘機との兼ね合いだったかもしれないが
次期戦闘機はほぼ国内開発といってよい内容なので練習機開発の必要性が薄れたか？

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 13:40:19.16

>>850
T-7Aは開発赤字分は米政府から補填される契約になってる上に、計上されてすらいない架空の赤字を架空のJT-Xに全額おっ被せてて盛大にワロタ
まさに逆「捕らぬ狸の皮算用」

ここまで追い詰めてしまったのは不本意だが、この支離滅裂な記述をもってT-7Aの勝利を確信してしまった...

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 15:13:27.36

>>859
林元空将は「それは極端としても」と述べならがら試算している
小学生レベルの国語力の無さをここまでさらすT-7A厨は残念過ぎる
やはりT-7A厨がキチガイであることは明らか
「BT-Xに予想される約120億ドルの赤字全額をJT-X(200機)に負わされれば、一機あたり約6000万ドル(約66億円)、機体価格の2～3倍にも相当する。それは極端としても、最も楽観的な世界的潜在需要2700機すべてをT-Xが独占できたとしても、一機あたり約445万ドル(約5億円)の上乗せとなる。」
軍事研究2019年3月号林元空将

>>852>>856
ソースは？

>>854
「「装備調達で、安くて良いものがあれば買ってくれば良い」という意見がある。一見合理的な意見だが、技術基盤が防衛力の根幹であること、そのような政策を続ければその基盤が崩壊することを顧みない考え方だ」
「JT-X選定の機会を捉えて技術基盤の育成・確保に努めなければならない」
林元空将(軍事研究2019年3月号)

>>858
現在、T-4は順次エンジン周りのバッフルを交換しているが、P-3の様な延命措置もなく運用を継続しており、後継機の検討までには猶予があるということだろう

「T-4には実際の運用状況を把握するため、機体構造保全管理プログラムが適用され、特定の機体に搭載された任務別/形態別の速度、高度、Gの記録装置と全機に装備する垂直加速度頻度記録装置のデータを用いて、
個々の機体の構造上の標定部位について累積損傷度DI（Damage Index）が細かく計算され管理されている。
現在、T-4は延命措置もなく運用を継続していることから、DI値はまだ低く、後継機の検討までには猶予があるということだろうが、次期中期防、遅くとも次々期中期防には後継機について何らかの手当てが必要となるだろう。」
林元空将軍事研究2017年10月号

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 15:34:57.22

現実問題としてT-7Aほど量産が見込める練習機はないぞ
アメリカ空軍で正式採用されたことによりM-346やT-50よりスケールメリットで有利に立った
更にアメリカ海軍でも採用ともなると更に差が広がる
M-346やT-50の総受注数がT-7Aを越えるのは至難の技
M-346なんて現時点で100機の受注があるかどうか・・・
開発費を上乗せされるのはM-346の方が可能性が高い

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 15:44:01.37

>>860
>ソースは？

https://www.flightglobal.com/analysis/analysis-how-boeings-all-metal-t-x-strategy-created-a-winner/132927.article

"[There is] very little composite. It's basically an all-metal aircraft. [It is] easy to repair,"
says Paul Niewald, Boeing's senior director and chief engineer for the T-X programme.

林さんって人、見る目がないわ
T-7Aが高額とか言ってたこともあったし
寝言は参考にもならん

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 15:52:47.82

>>861
> 現実問題としてT-7Aほど量産が見込める練習機はないぞ
だからこそ問題になる。
生産ラインを国内に敷くより、完成機輸入のほうが格段に安くなりそうと言うこと。
次期練習機をT-7Aにする場合、国内産業の維持育成に重要な影響を与えかねない。
それでもT-7Aにするのか？そういう話。

いやいや、国内生産比率を入札時に義務付ければいいじゃん、とか言いそうだけども
その案を財務省に認めさせるのが難題だし
完成機を売りたい米国の政治的圧力をどうかわすかも難題になりうる。

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 16:36:00.41

ボーイングはさほど完成機輸出に拘ってないぞ
民間機なんてかなりの部分を海外企業に生産委託している
有名なのはB787の主翼ではF-2戦闘機開発で得られた複合材適用技術を適用したのは有名
三菱、川崎、スバルといった国内メーカーも生産に参加している
T-7Aについてもライセンス生産には前向きのコメントを出している
防衛省が練習機開発をしようとしてないから国内メーカーとボーイングが手を組めば決まりでしょう

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 17:10:01.85

>>864
> 防衛省が練習機開発をしようとしてないから国内メーカーとボーイングが手を組めば決まりでしょう
問題はボーイングの意向ではなく、第一に財務省がどう考えるか。
T-7Aではライセンス生産による技術移転や製造ノウハウの習得と言った副次的効果に乏しいので
単に価格だけで見られる可能性がある。
米軍納入価格に比べてずいぶん高いじゃないですか、と言われて説明資料を突っ返される可能性もある。

昨今は財務省も、装備品価格高騰に強い問題意識を持っていて
C-2に不整地運用能力が無い事を問題視してC-130による代替を検討させるなど、
運用にまで踏み込んで査定をかけるようになっている。

この状況に加え、F-35の大人買いによる空自予算逼迫と言う環境もある。
副次的効果が見込めないライセンス生産を押し込めるかどうかは微妙なものがある。

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 17:30:43.99

すげー長文の嵐

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 17:56:25.97

F-3スレでも議論されているけど
無人機と一言でいってもセンサーノード型シューター型携帯型自律飛行型と多種類ある。なおかつその技術は艦載型や陸戦型などへの発展要素もある
まだまだ未確定だが将来の戦闘機は無人機が主流という考えも有る

どのメーカーも無人機開発に関わりたいよな
新規の練習機開発はできれば御免こうむりたいと言うのが本心だろうな

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 18:05:54.18

日本の航空産業と航空機の体系から考えると
無人機と練習機が一番パーツの共有化ができる可能性が高い
3~4000kmの航続距離を持つ無人機はXF5クラスのエンジンが推力的にも発電量的にも必要になる
エンジンそのものやコアを共有する発想は防衛省の公開文書にも散見される

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 18:21:50.80

>>868
無人機用エンジンも40kNを基準にそれ以上それ未満で案出してねと募集してたしな
ドライ4トンのエンジン単発での無人機でそのエンジンを双発にすれば練習機によいかもな
ドライ2トン双発であればF3-置き換えも見えてくるわな

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 18:27:45.52

練習機というのは工場維持の生産品としては大事なのだけど開発案件としては全く魅力がないのさ
アメリカなんかもそんな感じでT-6やT-45は外国機ベースだが生産自体はアメリカ国内で行っている
T-7Aなんかもサーブに開発参与させた機体

日本もそういう扱いになる可能性が高い
防衛産業維持の生産品としては重要でも開発案件として重要開発案件の足を引っ張る存在になりかねない
だから国内メーカーもあんまり練習機開発に関しては熱心さを見せない
良い条件でライセンス生産やれればいいや程度でしょう

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 18:28:49.02

練習機のEBT機能も無人機のAI機能と関連がある
他方で無人機は人が乗らないことで形状も機動もミサイルに近い

**名無し三等兵** · 2020/08/21(金) 18:31:02.81

>>871
色々種類増えるから今のでだけで判断しない方がいいよ
それこそボーイングのロイヤルウィングマンはまるっきり飛行機の形だしな