練習機総合スレ24

**名無し三等兵** · 2020/08/05(水) 17:09:59.83

さあ語れ

前スレ
練習機総合スレ23
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1594891623/

**名無し三等兵** · 2020/08/23(日) 12:25:47.95

練習機なんて最新のT-7Aでさえ機体本体には大した技術を用いていない
それでいてスケールメリットで国内開発では絶対に勝てない
同等の性能の機体を開発するのは十二分に可能だがコスト的に同等には絶対にならない
しかも相手は日本国内での生産も認めてたら国内開発にとっては逆風もよいとこ
UH-Xなんかもベル製の古いヘリの改装型で十分間に合う話で陸自向け改修もOKというローテク機

こんな分野で新規国内開発しても永遠に技術力は上がらない上にコスト批判に晒される
今までの防衛産業はこういう不利な位置に立たされ続けていた
酷使様は見なかったことにしてるが最も高度な技術を要する装備品はアメリカ製をブラックボックス承知で導入しないといけなかったから
それが練習機開発なんて低レベルの開発品目から解放されて高度な技術を必要とする分野を手がけられる政策が取られるようになった

何で酷使様はそれに反対するのか意味不明
開発リソースが有限である以上は高度な分野重視は当たり前のこと

**名無し三等兵** · 2020/08/23(日) 13:09:13.97

>>951
浅からぬ因縁？はあ。
F3再生産にせよ、様々な海外新規
練習機の
民間機ベースエンジンの採用にせよ、
国内ではそちらの方が経験多いし、
F3は最早生産されていない…その場合は
色々なFJ44のラインナップから適性が
近いものを採用すれば良いのではないかと

>>952
スケールメリットって、輸入品を導入する算段か

**名無し三等兵** · 2020/08/23(日) 13:17:56.65

空自はグロホでやらかしたことで、数百億円ドブに捨てることになるだろうな

ライフサイクルコストは約1700億円だと説明していた米政府は、
機種選定が終わると3269億円に上方修正した。後出しじゃんけんとはこのことである。
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/51802?imp=0

T-7Aが安いとか信じてるアホがいるが、また騙されるだけだろ

**名無し三等兵** · 2020/08/23(日) 13:28:58.82

結局、F－3のコックピットがF－35とどれぐらい違うのかって問題がでかいと思うんだよねー。
あと、F－3に複座型があるのか？って問題でF－3の高等練習も担う事になるのかどうなのかって話も発生する点も考察が難しくなるわけで

**名無し三等兵** · 2020/08/23(日) 13:32:35.31

>>955
テンペストがアピールしてたジェスチャー操作みたいの採用だったらまるっきり違うわな

**名無し三等兵** · 2020/08/23(日) 14:18:30.16

戦闘機定数という日本だけの概念が無くなるならF-3の複座型は、それこそドクトリン次第になるけど、
現状のF-2のAとBがどのように生産されたか判っていれば、おおよその想像はつきます罠。財務省？角を矯めて牛を殺す真似も何時までも出来ないでしょうてｗ

＞練習機なんて全て今更でもかまわないのさ
て事書いている時点でまぁ底は知れています罠、今更に過ぎますがｗ

**名無し三等兵** · 2020/08/23(日) 14:24:37.62

>戦闘機定数という日本だけの概念
定数が無ければ予算策定ができないだろ
どの国にもあるわ

**名無し三等兵** · 2020/08/23(日) 14:44:01.08

あそこまでガチガチに縛って防衛大綱(他それに類するもの)で徹底しているの？他のどんな国も

**名無し三等兵** · 2020/08/23(日) 14:50:01.41

そもそも高等練習機って今の日本にはない区分の
飛行機入れるなら色々とその辺の変更予定を
書き込むと思うんだが、早漏さん達はその辺
無視してない？

**名無し三等兵** · 2020/08/23(日) 15:18:36.05

イージスアショアで大金ドブに捨て
グローバルホークで大金ドブに捨て
税金が全部キャッシュで外国に流出
財務省はこれから後始末で大変だろうな

**名無し三等兵** · 2020/08/23(日) 15:20:21.10

逆に、高等訓練課程はあっても訓練機としての位置づけを厳密にはしていないのが今の松島、新田原の訓練課程飛行隊なんじゃないの。
練習機ではあるけど訓練機ではない、とかお役所全開の扱いで。
翻訳不可能に近い話ではある。

**名無し三等兵** · 2020/08/23(日) 15:22:20.48

外人にゃあ分かりにくいかもな

**名無し三等兵** · 2020/08/23(日) 15:30:03.28

高等練習機を国内開発する場合は早めに必要性を政策の中に入れないといかんだろうな
そうでないと開発予算を付けて開発をスタートすることができない
外国機導入前提なら次の大綱改定時にでも政策変更させれば十分間に合う
国内開発するには開発期間が必要だから早めに必要性を政策に盛り込み開発予算も盛り込まないといけない

次期戦闘機が外国機導入前提なら機種決定なんて2028年度末の次期大綱時で間に合う
国内開発をするから2018年末という10年も前から開発決定がされている
練習機に関しては完全に真逆で2018年時点でT-4が使用開始から30年経過しても検討すらされず
2019～2023年度の5年間の間でも検討自体が見送られてしまった
国内開発を目指すには致命的だろ

**名無し三等兵** · 2020/08/23(日) 15:34:46.22

>>964
高等練習機、特に入れる気ないんじゃない？(一行レス

**名無し三等兵** · 2020/08/23(日) 15:45:46.87

>>965
T-4は実質高等練習機みたいなもんだから
寿命尽きる前にちゃんとした高等練習機後継機を導入しないと

**名無し三等兵** · 2020/08/23(日) 15:55:21.83

>>966
同じような失速しにくい飛行機でも用意すれば良いんじゃない？
どんなターボファン搭載した練習機になるんだろうな

**名無し三等兵** · 2020/08/23(日) 17:19:02.26

wikipediaでしか説明が無いんだけど、T-4は「自衛隊機で最も操縦が難しい機体」てのがどう解釈したらいいか、ではあるんだよね。
とりあえず単独飛行が出来る、ある程度アクシデントへの対処が出来るパイロットが高度な操縦訓練を行うための機体だから、温い物用意してもしゃーない。

**名無し三等兵** · 2020/08/23(日) 17:21:07.03

T-7再生産とT-7Aの2段構えになるんだろうか？

**名無し三等兵** · 2020/08/23(日) 17:26:09.98

>>968
ソースなりのリンクは無いの？

**名無し三等兵** · 2020/08/23(日) 18:32:45.46

>970
宮本, 勲「新中等練習機XT-4」『航空ファン』第34巻第7号、文林堂、1985年7月、 73-81頁
ですと。

**名無し三等兵** · 2020/08/23(日) 18:35:13.91

>>971
昭和60年？
地元の図書館にあるかどうか…

**名無し三等兵** · 2020/08/23(日) 18:48:13.66

今はどうか知らないが
昔は練習機は操縦が簡単過ぎても難しすぎてもダメだと言ってた空自の人がいた
そうじゃないと教育にならんそうだ
練習機開発の難しさはそういう味付けの部分だそうだ

**名無し三等兵** · 2020/08/23(日) 18:56:21.89

FBWにするといろいろ味付けできるけどな　>>973

**名無し三等兵** · 2020/08/23(日) 19:05:15.51

>>953
そもそもIHIがF3後継エンジンを打ち出してるからなあ、F3の後継という時点で何に使うかお察しよな普通

**名無し三等兵** · 2020/08/23(日) 19:14:10.58

T-4は中等練習機
T-4後継機も中等練習機の役割が求められるのが当然
なのに高等練習のことばかり論じるアホがいる

**名無し三等兵** · 2020/08/23(日) 19:29:51.14

>>969
決まってからいえ

**名無し三等兵** · 2020/08/23(日) 19:30:44.62

>>976
高等と戦技オンリーだな
形は違うけど。X-2珍や軽戦闘機導入派とかわらん。

**名無し三等兵** · 2020/08/23(日) 20:49:47.76

>>976
何で高等練習機の話ばかりしてるかと言うと、
日米が初等練習機卒業後、いきなり戦闘機テイストのジェット機に乗せちゃうからなんだろうな。
正統派中等練習機の話なら、ピラタスPC-21の話をしてる人も居ることは居る。
コスト面では抜群だし、財務省も好むだろうが、残念ながら、自衛隊の訓練体系を変更する必要がある。

**名無し三等兵** · 2020/08/23(日) 20:51:51.37

>>976
高等練習機T-2の後継が中等練習機T-4と複座戦闘機に分割されたように担当範囲が変わる可能性はある

T-7A厨が言うように高等練習機が必須というのは間違いだが

**名無し三等兵** · 2020/08/23(日) 21:03:08.97

>>969
T-7Aは、EBＴ機能の出来がどうなのかと言うのがまだ良く分からんのでな。
EBＴ機能というのはソフトウェアであって
ソフトウェアの出来は、実際の使用感のレポートが出るまで、なかなか判断がつかない。

M-346なら、各国での評価も良く、そこの実績は十分だが、T-7Aはもう少し様子を見たほうが良かろう。
現時点なら安心して選択できるのはM-346のほう。

**名無し三等兵** · 2020/08/23(日) 23:19:35.67

イスラエルも採用したし

**名無し三等兵** · 2020/08/24(月) 03:42:55.38

公式な防衛政策を無視してはいかんのう
高等練習機としてだろうとT-4後継機だろうと
2028年度までに新練習機が導入されることはない

**名無し三等兵** · 2020/08/24(月) 04:41:51.69

何で高等練習機の話になるかというと
T-4は中等練習機といっても実際にはT-2前期型の後継機も兼ねており
実際のところは中等・高等兼用練習機というのが適切で飛行性能も高等練習機並の性能
T-4はドライ推力のみ比較ならT-38の総推力をも上回り速度も遷音速域まで出るなど飛行性能は高等練習機でも高いレベル
純粋なT-4後継機を求めるなら性能的には高等練習機が求めらるという話になる

それと空自の戦闘機も大きく変わりF-35には複座訓練型が存在しない
続く次期戦闘機にも無いのは確実であり複座訓練型を練習機代わりにつかうという体制は変更を余儀なくされる
当然のことながらT-7後継機とT-4後継機はそれを無視して決められる事はない
F-2BやF-15DJを練習機代わりに使ってきた体制は戦闘機側の事情で変更するしかなく
練習機とシミュレーターで代わりをやらせるしかないだろう

純粋なT-4の代替機なら高等練習機並の機体が求められるのは確実
中等練習機に徹するというならF-2BやF-15DJに代わる練習機が必要になり
F-2Bの引退前に運用体制を整える必要が出てくる

高等練習機の話が出てくるのはT-4が実質的には中等・高等兼用練習機であることと
戦闘機側に複座訓練型が無くなっていくという事情が存在するから
これを無視してT-4後継機の話を進めても現実とはドンドン乖離してしまう

**名無し三等兵** · 2020/08/24(月) 07:29:45.15

>>984
それだけ大きく変わる(変える)なら
大綱にその変更に関する記載が載ると
思うんだが。EBT含めて何か記載は
あるのか？

**名無し三等兵** · 2020/08/24(月) 07:50:05.72

>>984
現時点で次期戦闘機の複座型の有無は未定であり、F-3の複座型がないことを確実だと断定するのはT-7A厨の妄想に過ぎない

確実なのは同じ事を何度指摘されても妄想を書き続けるT-7A厨がキチガイだということ

**名無し三等兵** · 2020/08/24(月) 09:14:12.70

>>984
＞T-4はドライ推力のみ比較ならT-38の総推力をも上回り速度も遷音速域まで出るなど飛行性能は高等練習機でも高いレベル
T-4は飛行性能に問題ないってことだね
そうするとT-4にグラスコクピット、FBW、EBT用のミッションコンピューター付加して
基地に戻った際にミッションのログ転送をローカル5Gとかやれば十分かな
ミッションのリアルタイム判定が必要ならそれ用のセンサー追加やプログラムが必要になるけど
後でアップグレードできるようにしておけばどうにでもなるよね

＞戦闘機側に複座訓練型が無くなっていくという事情が存在するから
複座戦闘機の代わりは将来のVRシミュレーターだね
F-35やF-3のコクピットの操作性を100%再現したシミュレーターの方が断然コスパいいよね

超音速の戦技が必要なら戦闘機でやればいいよね
戦技訓練の必要性は否定しないけどそれほど時間かけてやらなくてもいい時代になりつつあるよね
https://grandfleet.info/us-related/artificial-intelligence-overwhelms-active-us-air-force-pilot/

T-7Aが中等練習機としても使えるならT-4後継機候補になりうるけどどうなんだろうね
まだM-346の方が中等練習～高等練習まで使えそうな気がするけどね

**名無し三等兵** · 2020/08/24(月) 09:23:48.25

やっぱM-346がえらく下げられてるのが
理解出来ないな。
素性が知れてるというか実績ある最新の練習機と
言えばあれでしょ。シンガポールとイスラエルでも
採用されてるし

(そんな俺は98機アップグレード予定の
F-15JSI派。中等練習機はT-4改なり、
　M-345等の民間ターボファン採用機なり

**名無し三等兵** · 2020/08/24(月) 09:44:07.64

>>988
参議院予算委員会第6号令和2年3月4日分の中西哲議員の次期戦闘機やF-15J能力向上型についての質問の該当部分の議事録URL
ttps://online.sangiin.go.jp/kaigirok/daily/select0114/201/20103040014006a.html

これによるとF-15JSI改修は単座機型のみで約70機らしいんでなあ
複座は改修しないで訓練に集中するんでね

**名無し三等兵** · 2020/08/24(月) 09:53:18.72

>>989
ただし、まあ昨日の記事だと>>940
改修は単座J型の60+機を上回るJ-MSIP全機に
あたる98機分。(記事自体は今月改訂

議事録は前も見たけど、複座改修も、
どんな名目でかは知らんけど生きてるんじゃない？

**名無し三等兵** · 2020/08/24(月) 10:03:46.51

次スレ
練習機総合スレ25
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1598230961/l50

**名無し三等兵** · 2020/08/24(月) 10:12:45.05

>>990
>改修は単座J型の60+機を上回るJ-MSIP全機にあたる98機分

それは記事が間違ってるんだよ
元記事だとup to 98になってるだろ

**名無し三等兵** · 2020/08/24(月) 10:18:57.54

>>992
そこをどう解釈するかなんだろうけど…
改訂されてて98と残すかね？
70＋～、とか書くと思うよ

**名無し三等兵** · 2020/08/24(月) 10:38:17.81

>>993
DSCAで輸出許可が出たのがup to 98だからそう書いてるだけだ
70は政府内の予定数で、確定でも契約済の数でもない

**名無し三等兵** · 2020/08/24(月) 10:41:38.28

>>994
空自ボーイングがその気になれば売れるとも。
高くはない想定の高等練習機売り込むのと
どちらがハードル低いかね(売上的に

**名無し三等兵** · 2020/08/24(月) 10:52:19.25

>>987

そこまで大改装したら益々T-4改なんて問題外になる
生産が終わった機体を再生産して更に大改装するメリットゼロ
普通にT-7Aのライセンス生産でコスパで負ける

**名無し三等兵** · 2020/08/24(月) 10:55:25.35

>>995
政府が同意して予算が国会を通れば売れるよ
今のところ98機アップグレード予定などないけど
複座の改修は予定されていない
練習機はまるで無関係だ

**名無し三等兵** · 2020/08/24(月) 10:55:45.55

>>996
エンジンどうすんの？

T-7Aライセンス生産の場合は

**名無し三等兵** · 2020/08/24(月) 10:59:24.90

>>997
普通海外の記事でも全体の枠でなく
実際の販売数、あと推定される追加分
しか書かんだろ。それも分けて書くと
思うし…自衛隊内の、例えば専用の
高等練習機そのものへの関心のなさと
合わせて、その辺りでの対応を考えてる
節と捉えるなぁ

**名無し三等兵** · 2020/08/24(月) 11:05:45.03

中等練習機としても使えるのかな？
使えないなら候補機の対象外だよねT-7A

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