しょうもない知識を披露するスレ 第41幕

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2020/08/18(火) 08:24:28.92ID:UDq9Wqh5
前スレ
しょうもない知識を披露するスレ 第40幕
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1581925037/
2020/10/06(火) 19:06:56.19ID:ys0z1voe
>>383
後世、WW２の「リリー・マルレーン」みたいな話になるといいんだけどね。
2020/10/06(火) 19:18:22.06ID:ys0z1voe
蛇足だが、鈴木明「リリー・マルレーンを聞いたことがありますか」
現在は電子書籍で手軽に読めるようなので、ぜひ読んでみてほしい。
このスレ向けのエピソードもたっぷり、というか、
音楽は国境も敵味方も越えてひとの耳に届き感動を生む、を地で行き著したような本だ。
2020/10/06(火) 19:40:45.58ID:LvjsC/4e
>>374
句読点を適切に補って欲しいのッ！！
2020/10/06(火) 20:47:39.52ID:gFFnz4Z3
中国の軍楽隊は政治委員、いわゆる政治将校になる
軍楽隊は芸術部に発展しお笑い芸人まで擁し大衆演芸の担い手だった
部隊名からして装甲軍芸術連隊とか何かやばい
鄧小平以降は作戦権の独立化が進み規模の縮小で文化の担い手から降り
習近平は政治将校上がりという珍しい経歴だが政治部は更に縮小された
理由は中国人の床屋政談の重要な議題というが分かるわけないので割愛
中国版宝塚の少女歌劇団が解隊、劇場も廃止には年寄りは驚いたそうな

紅色娘子軍をタイトル買いしてみたらエースをねらえみたいな
指導教官に乙女が恋するスポ根モノだった
2020/10/06(火) 22:22:37.85ID:IICZ2n37
>>381
同列じゃないよー。
軍人の捕虜は労働させてもいいけど、民間人の捕虜は労働させちゃダメだったりする
2020/10/06(火) 22:55:19.14ID:NcD0rd8F
大して知らん事で揚げ足とろうとして必死だな
2020/10/07(水) 01:18:03.14ID:tQXydB4f
そんな必死になる事なのかね
2020/10/07(水) 01:28:06.09ID:u9Oryibf
知ったかぶりを指摘したくなるのは軍ヲタの性。
2020/10/07(水) 01:30:12.69ID:tQXydB4f
軍事にのめり込みながら戦略的に明らかに引き際を誤るのも実に哀しい
2020/10/07(水) 01:34:34.70ID:DZjykqzE
>>388
それ逆でしょう、民間人だと労働させられる、ただしきちんと報酬を支払わなければならない
2020/10/07(水) 02:25:54.67ID:u9Oryibf
そして、指摘された方が収まりつかないのもオタクの性よなw


>>393
逆じゃないよ、兵士の捕虜を労役に就かせる事は認められているし。どこの国もやっている。
もちろん虐待レベルの強制労働はダメだし、士官は労役に就かせちゃだめだけど。

民間人に正当な報酬払って働かせるのは、単なる雇用だ。
2020/10/07(水) 08:46:29.60ID:CdoUuXj3
明確な負けなのに相手を少しでも傷つけて逃げないと気が済まないのは
別に軍オタに限った性質では無く
顔も素性もわからない匿名掲示板ならでは

要はただのバカ
2020/10/07(水) 09:22:12.82ID:Afoggkp4
しょうもない喧嘩を披露するスレじゃないんだがね
2020/10/07(水) 09:48:02.24ID:d3gtJC9C
まだこの人やってんのか

どこの国も何も国際法を認めてない国が捕虜を労働させてよいなんてどこにもない
大戦時の日米英は俘虜の待遇に関する条約を第三国を通じ1942年に双方で条約の遵守の合意されたから実態はともかく条約規定で労働に用いれた
捕虜の労働の給与も規定され自衛隊も捕虜の給与を算出し決めてある

懲罰たる労役と労働は全く違う
文民の労働は四十条で認められている
文民の労役なら第四条約第百十九条で認められている
ググった情報で知ったかぶりで話すんで労働の話に士官特権の労役免除を言い出し間違ってる以前に何言ってるのかも意味不明

関連法令を読んでから出直せ
2020/10/07(水) 09:50:56.45ID:Afoggkp4
まだこの人って他人事みたいに言ってるが、反応する奴は同類だと思ってるんだけど
2020/10/07(水) 09:56:28.09ID:d3gtJC9C
別にここでお前に気に入られたいなんてないから何言おうが勝手なんで
2020/10/07(水) 10:48:21.00ID:Afoggkp4
(本当に同類だったのか)
2020/10/07(水) 12:11:36.13ID:8BA392St
デマなら否定する証拠を出される軍板の空気が嫌いならラウンジ辺りで
自分の板立てて自由に自治やってどうぞ

本土空襲に対し鉄道などの要所は空襲による延焼を避ける為に60万戸の
建物疎開が行われ更地になったが火力が桁違いで延焼を防ぐ効果は無かった
空襲で焼け野原といっても瓦礫の山なので建物疎開の場所はむしろ戦後に
格好の闇市の開催場所として活躍した
ニュー新橋ビルなんかもそういう場所
2020/10/07(水) 12:11:58.38ID:14OqE98t
>>397
おまえこそ実際にジュネーブ条約の条文読んでみ。
ttps://www1.doshisha.ac.jp/~karai/intlaw/docs/gc3.htm

＞第三部　捕虜の労働
として、一部丸々割いて捕虜の労働について規定しているだろう。
禁止ならこんな事書く必要ないよね？
2020/10/07(水) 13:22:40.96ID:eaJBujYA
兵士全員を名ばかり士官にしたら捕虜になっても働かなくて良くなるの？
404名無し三等兵
垢版 |
2020/10/07(水) 13:58:26.47ID:jpCsgkjm
>>403
新入社員を半年くらいでいきなり課長だかにして、
氏ぬほど働いても残業代が出ない会社があったな。
2020/10/07(水) 22:46:45.23ID:cIp8bHPH
瀬島龍三がシベリアで何をやっていたかについては諸説あるね
有名な話だが、一緒に抑留されていた将校の甥がいまの共産党の志井委員長
2020/10/07(水) 23:45:20.71ID:14OqE98t
ソ連のスパイだった志位正二少佐な。
2020/10/07(水) 23:56:00.85ID:17NqVUfX
ジュネーブ条約があるから捕虜は労働させられると意味不明な事言ってる間違いは分かったかい？
2020/10/08(木) 00:12:24.36ID:nIWRHoTI
>>407
ジュネーブ条約があるからじゃないよ、古来より捕虜は往々にして労働されるもんだ。
兵士を守るために、その労働に制約を加えたのがジュネーブ条約。
だが労働させる事自体は禁止していない。
2020/10/08(木) 01:00:32.09ID:7aCoJO31
相変わらず労働の意味もわかっていないのか
国際条約下で捕虜は衣食住の保証、将兵の給与は抑留国水準か以上で月頭払いで支払われ物品の購入手段も提供される
捕虜は何もせず暮らせるが労働はより良い生活をする権利に対する提供になる

そしてこれらは国際条約の批准の承認ないし当事国間の合意で成立し第三者機関による調査監督で保証されて成立する

勘違いしている労役は収容所や占領地で捕虜や文民の犯罪に対する刑罰であって労働と全く違う
2020/10/08(木) 01:33:57.55ID:nIWRHoTI
>>409
だから>>402でリンク張ったジュネーブ条約の条文読んで来いって。
捕虜は普通に労働させていい事になっているから。
2020/10/08(木) 03:18:09.90ID:3e/OK1TD
しょうもない喧嘩はよそで披露してくれ
2020/10/08(木) 08:46:37.21ID:LOYWQ9yp
ttp://kankeinai.blog.jp/archives/84099027.html
ワイは捕虜のみんなにリラックスして欲しかっただけなんや……。

捕虜の取扱に関してこういう戦争犯罪起こるんかな？
2020/10/08(木) 23:43:33.60ID:oTQ+ccv7
アブグレイブ刑務所で同じ曲をエンドレスで流すのやってたね
2020/10/09(金) 11:20:46.27ID:usPEgpo2
第一次世界大戦で日本は世界にいい顔しようと高額計算の基本の給与と労働に大金払うんで
ドイツ人捕虜の志願が殺到し収容所の畑耕してるだけの士官や技術手当のつくレンガ職人が
日本の総理大臣の給与超えるという状態で二等兵でも帰国する頃には大金持ちになった

帰国したら紙くずになったのか換金せずとっといたのか
2020/10/09(金) 19:04:29.82ID:Q8v5S/C8
そのまま日本に居着いた人も結構いたような、と、ロースハム食いつつ
2020/10/09(金) 19:37:41.76ID:X2ZF7nT5
(バウムクーヘンをほおばりながら頷く)
2020/10/09(金) 20:46:21.25ID:3tohqEb4
日本にも白派ロシア人が結構亡命して来てたけど菓子屋の名前ぐらいしか残らず子孫は絶えてるってのはガチなの？
2020/10/09(金) 21:45:47.58ID:DslOGKIM
>>403
「士官としての実態が無い」って言われて、兵卒として扱われて終わりだと思う。

なお、実際に運用されているかどうかは別論として、ジュネーブ条約には、
交戦国は軍人・軍属等の階級を相互に通知しろって定められているので、
(第3条約・第43条)名ばかり士官とか作ったら、その時点でツッコミが入りそう。
2020/10/09(金) 22:00:03.47ID:MjbOJUYP
その子孫でクォーターのメチャクチャ可愛い女の子が実在しとる
世田谷に家を構えてる結構裕福な家庭
2020/10/09(金) 22:05:35.30ID:JjWAWenm
捕虜ロシア人とのロマンスとかあるだろ！
2020/10/09(金) 22:10:07.31ID:aP+sxxmM
はいからさんが通る……。
2020/10/10(土) 00:57:01.94ID:CcEZpLm7
>>421
あれは、少尉殿がロシア娘と恋に落ちた様な気がするんですが。
で、はいからさんは酒豪である、と。
2020/10/10(土) 12:32:53.88ID:NvKGH7r3
日本は第二次大戦でジュネーブ条約を主要交戦国間と合意したけど監督の国際赤十字の
入国を拒否し強制労働していたのは映画とかでお馴染み
あとでやべえと思っていたのか泰緬鉄道の建設だと白人には肉が出た
日本人や有色人種の犯罪者や捕虜も強制労働させられていて日本人には魚が出た
日本人以外の有色人種はそういうのなしだった
2020/10/10(土) 12:41:16.31ID:NvKGH7r3
香港の民間人収容所だと初期は丁寧に扱いプロパガンダに利用していた
収容者が持ち込んだペットや餌付けした犬猫がいたが後期は残飯も出ない飢餓状態になると
犬は穴を掘ったり排水路から出入りして外で餌を漁るようになり戻って来なくなった
猫は逆に収容所の畑に来るネズミや鳥を狙って畑に居着いた
急に猫がいなくなり謎肉スープが出された
2020/10/10(土) 23:27:23.96ID:jSoHNelb
>>420
捕虜とソ連の政策犠牲者のロマンスなら斎藤邦雄「シベリア抑留物語」に、
ウクライナからの強制移住で極東ソ連の製塩工場で働く破目になったニーナちゃんと、
捕虜の強制労働で製塩工場に配置された斎藤氏が出会い、かすかな愛を語らうくだりがあるね。
2020/10/10(土) 23:33:19.70ID:jSoHNelb
>>415と>>416の連携に笑った。
2020/10/11(日) 01:24:42.65ID:dOyLxFN7
結局ロシアやドイツの捕虜を大事にしたのはヨーロッパに見栄張るためのポーズだからな
先の対戦で本音が出たというよりも、捕虜に食わす余裕がなかったというのが本当か
証言からも戦前の軍隊は明らかに戦中より食い物も良かったのは明白で、貧農は帰るのが嫌で下士官になりたがった
2020/10/11(日) 01:58:28.64ID:1jPFMXYz
見栄というかプレザンスを示すのはとっても大事(だった)
捕虜は皆殺しだヒャッハーって態度示したら一発でアウトw
2020/10/11(日) 02:17:48.04ID:dOyLxFN7
プレザンスとはそれ即ち見栄だろ
むしろヨーロッパの連中だって内心では捕虜なんて殺して片付けるか鉱山で死ぬまでこき使いたいってのが本音だろう
それとも向こうは国境があいまいで士官は全員親戚だからまた違うのかな
2020/10/11(日) 05:31:42.54ID:pF04ld3y
日露戦争の頃はまだ不平等条約が生きてた時代だからな。
日本の悲願だった不平等同条約撤廃の為には、日本が文明国だという事を見せる必要があった。
2020/10/11(日) 10:41:09.05ID:h0RAgo23
>>429
西側におけるww2終戦後のドイツ兵の扱いとか見るとヤバいしな

「餓死しそう？なら餓死させとけ！」的な扱いで、日本の捕虜餓死とは違い故意で餓死が発生したり、『厳重な警備の収容所』から簡単に一般市民に拉致されて殺害されたり…
2020/10/11(日) 12:11:22.61ID:cJL7sRsv
太平洋戦争で日本が条約遵守と捕虜協定を開戦するとすぐに申し入れしているのは
毒ガス戦を避ける為という軍事的な目的が非常に大きい
日赤が日中戦争中の捕虜記録をでっち上げ香港の捕虜を宣伝に使うなどして42年2月に
米英と合意している
毒ガス戦になったら日本の生産能力では全く歯が立たないから何としても避けたかった

パターン死の行軍はアメリカにすぐに伝わり毒ガスによる報復を警戒したがこれがなく
米英が毒ガス戦を行わないとの判断の大きな要因になり装具の対毒装備の縮小があった
捕虜の取り扱いが雑になったのもこの関係からと見られている（記録が抹消されている）
それまで軽作業だったのが43年から炭鉱などの重労働に変わっている

戦後の戦争裁判で捕虜側の証言だけで行われた魔女裁判と批判するのがいるが終戦時に
救護保護の義務を持つ日赤が捕虜記録を抹消したので被告側に証拠がないというのがある
2020/10/11(日) 14:20:01.28ID:bMRM2BEZ
アメリカは戦間期における最大の毒ガス大国だから、
そりゃ毒ガス戦やりたくないわな。
毒ガスは人道的な兵器なので。
2020/10/11(日) 14:35:15.37ID:X9EQxW3A
じゃあなんで中国で毒ガス戦に拘ったのというかそもそもあれ有効だったのかな
中国ゲリラにガスマスクはないだろうことを差し引いても塹壕戦じゃないと大して使えない気がするが
2020/10/11(日) 14:45:32.83ID:+kiea+ra
>>434
戦闘詳報でやけに制圧射撃数が少ないのによく制圧出来たな？と言われてた戦闘が、実は毒ガス弾を使って制圧してたという話が近年発見されてたな

シナ戦線は点と線の戦いとか言われてるし、陣地であるなら効果あるんじゃない？
2020/10/11(日) 14:49:54.75ID:bMRM2BEZ
関東軍第516部隊（関東軍化学部）の理解では、あか剤（くしゃみ・嘔吐性ガス）は
煙幕の分類で、殺傷性のある毒ガスではないので。
2020/10/11(日) 18:05:05.72ID:dOyLxFN7
むしろ大陸みたいな開けた場所なら風向きを見誤らなきゃ効果的だろう
安上がりだしな
2020/10/11(日) 18:31:11.75ID:bMRM2BEZ
毒ガスはむしろ洞窟陣地とかの閉鎖空間への攻撃に効果を発揮する。
アメハムが太平洋で日本軍の洞窟陣地や、ベトナム戦争でベトコンの
地下通路に白燐弾をぶち込んだように。
2020/10/11(日) 20:57:45.02ID:dFd59vK6
ベトナム戦争じゃ米軍も催涙ガス使いまくりだぞ普通に。いまの化学兵器禁止条約じゃ禁止だけどね。
（ガス禁止になったんで、中東の市街戦じゃ建物を崩壊させまくりだと、どっちが良いのやらマジに…）
2020/10/11(日) 21:45:12.04ID:JhfZ5plY
ジュネーブ条約が捕虜を刑務所の労役のように働かせられると勘違いしてるのを見ると
自衛隊を無料で働く土建屋として使っている自治体ってこういう思考なんだろうなあ。
加給や消耗品、消耗した機材装備は国費で補填しているのに…
2020/10/11(日) 21:46:39.48ID:bMRM2BEZ
>>440
まだいたのかオマエ。
ちゃんとジュネーブ条約の条文読んできた？
2020/10/11(日) 21:53:29.94ID:bMRM2BEZ
ちなみにアメリカ陸軍工兵隊は、日常業務の一つとして
訓練もかねてダムや高速道路の建設や保守をしている。
2020/10/11(日) 22:08:36.65ID:zo/+C1Od
>>440
税収ないし地方交付税も国交省の認可も降りなくなって出来た悪習だな
本来ならば諸処費用持ちで自衛隊は受託出来るんだけど
高度経済成長時代までは結構やってたいたのが自治体議員の自社に
公共事業を発注する利権構造が出来て今はほとんど行われていない
2020/10/11(日) 22:14:21.45ID:zo/+C1Od
自衛隊の民業代行は昔は色々あって日本史上最大の現金輸送は自衛隊がやった
沖縄返還に伴う米ドルと円の交換に使う現金540億円をLSTで沖縄に運んだ
2020/10/11(日) 22:46:52.22ID:zo/+C1Od
>>433
戦前のアメリカならBC兵器は化学兵器サービスの実験レベルと
第一次世界大戦中に研究段階の物を保有した程度でほとんどない
BC兵器への世論、歴代大統領がBC兵器廃絶派でそもそも予算もない
軍内の反共主義グループの抵抗で廃絶にいたらなかったが
ルーズベルトは特にBC兵器を嫌っていたので軍とイギリスの要請に
BC兵器開発の承認を出したのは1942年11月からになる
2020/10/12(月) 00:12:34.03ID:SrWP2tYp
>>445
どこ情報よそれ？
戦間期のアメリカ軍は毒ガスを「人道的兵器」であるとして積極的に
開発製造していて。世界一の毒ガス大国だぞ。
だいたい42年11月からの開発開始で、43年12月のバーリ空襲に間に合うのか？
447432
垢版 |
2020/10/12(月) 00:36:18.34ID:WjugLDal
欧米の毒ガス戦能力の誤認はあの石井四郎が関わっていて1920年代に石井が欧米を視察し
予算獲得にアメリカには化学兵器の生産プラントが大量にあるだの嘘八百の報告書を提出し
マスコミにもこのほら話を吹聴して回った
科学戦の時代に遅れをとっていたのは事実で焦燥感のあった陸軍はこのほら話を信じてしまった
2020/10/12(月) 00:40:43.17ID:SrWP2tYp
よくごっちゃにされた与太話を見かけるけど、石井中将は細菌の専門家で、
BC兵器で言えばBの方。
Cの方である化学兵器は門外漢だし、731部隊でも化学兵器は取り扱っていない。
2020/10/12(月) 04:26:48.93ID:qCLOdFd8
この変な句読点使ういつも適当な事言ってるのって前も知ったかしまくって散々笑われて
もう来ないといってなかったかｗ
自分が言われた与太話とか混同してるを悔しくて真似てる辺りが笑えるんだけど
2020/10/12(月) 05:38:29.21ID:SrWP2tYp
一応文法に沿った句読点のはずだし、もう来ないなんて言った記憶はないから、
違う奴じゃね？
そしておかしいならどこがどうおかしいか言ってくれないと、ただの負け惜しみにしか聞こえんな。
2020/10/12(月) 07:40:16.60ID:jUME54yV
>>442
アメリカの工兵隊は材料さえあればビルでもダムでも橋でも何でも造れる
これは軍部が高い金を出して建築のノウハウを買い漁ったから
もともとアメリカは移民国家であり、戦争が起きるたびにその尻馬に乗っかって
建築業者が高い料金を要求してゴネ得してきた
日本みたいに「お国のためならタダ働きします」なんて奴はいなかった
業を煮やした政府は陸軍の工兵隊にすべてを造らせることを決めた
さすがに日本の自衛隊の工兵隊には、それほどの技能は無い
せいぜいホームセンターのDIYレベルぐらいなもん
2020/10/12(月) 08:46:18.81ID:vkG8Gmlo
>>446
https://history.army.mil/html/books/010/10-2/CMH_Pub_10-2.pdf
P61-63のマスタードガスの項
停戦により4か所のマスタードガスの生産工場は閉鎖
1930年初頭に化学兵器サービス（CWS）がマスタードガス研究が再開
1937年エッジウッド工場が復元され2週間だけ生産したが1940年代まで
大規模生産はなかった
（実験レベルしかないと言った通りの記述があるでしょ）

1942年CWS-MIT開発研究所の指導でテキサスコーポレーションが
プラント運用を行い大規模生産を始めたが抽出能力が低いと報告
1943年CWS-MIT開発研究所が1918年のデータから大規模
抽出方式を実証テストしテキサスコーポレーションがプラントで実施

イタリアの化学兵器報復の警告を受け輸送されて被害にあった
バーリ空襲のマスタードガスを装填したM47 2000発
その装填量の合計66トン

その繰り返し言っているアメリカが人道的兵器と言ってBC兵器を
戦間期に世界一保有していたというソースは何？
2020/10/12(月) 12:40:01.78ID:Eo5hHuKj
マスタードガスは詳しくは書かんけどアメリカの使ったのはエチレン、塩化硫黄をゴニョゴニョして作る方法
ドイツは特許を持つ染料の製造過程で使うもんが転用できすぐ大量生産したが連合には無く英仏の依頼でアメリカが開発
日本だとフランスから技術移転されたのでフランス式イペリット言われる
アメリカが開発したのに生産再開時はロストテクノロジー状態で化学兵器生産時の死傷者は42、43年の
再開初期のマスタードガス生産時の事故が大半だったりする

ほんとどうでもいい話するとジョン・ハーベイ号事件の調査にあたっていた医官が28歳なのに凄い若ハゲで
偉い大先生と勘違いされ上級士官など関係者が非常に協力的だったので原因が早急に判明したそうだ
2020/10/12(月) 13:08:37.94ID:M9H9OxuY
>>453
後者のがワロタな、若過ぎずに見られないのは男の場合は特にメリットだったりもするね
2020/10/12(月) 14:27:32.04ID:3jA0TjS6
ハゲが役立つ事もあるんだなあw
2020/10/12(月) 16:05:43.83ID:4FOo/niM
>>452
1925年に「毒ガス等使用禁止に関するジュネーブ議定書」が成立したんだけど、
アメリカはこれを批准しなかった（1975年に批准）。
禁止されたのは使用だけで、研究開発も製造も所持も禁止されない
緩い条約だったけど、それでも批准しなかった。

この時にアメリカが批准しない理由として主張したのが、「毒ガスは人道的な兵器だから」
その根拠はアメリカが行った一次大戦に関する調査で、

一次大戦における通常兵器による死傷者中の死者は25.8％、廃疾率は25.4％
一次大戦における化学兵器による死傷者中の死者は2.0％、廃疾率は4.1％
※廃疾者＝重度の負傷によって回復後も社会復帰に困難をきたす負傷者。
　身体欠損、失明など。

であり、毒ガスによる死傷者は死者の割合が少なく、廃疾率も低い。
すなわち、「毒ガスは人道的な兵器である」というもの。

ちなみにバーリで漏れたマスタードは、通常のマスタードと改良型の
ナイトロジェンマスタードがあったけど、アメリカがこれの開発に成功したのは1930年。
研究再開して即開発成功とはずいぶんと優秀だね。
ナイトロジェンマスタードは後に抗がん剤として使われる事になるから、医薬品として
語られる場合と毒ガスとして語られる場合とで差異が出るんだろうな。
物は同じなんだけど。


ソースは大部分「毒ガスと科学者（宮田親平　著 ）」
2020/10/12(月) 16:57:56.11ID:dz9ofnZq
>>456
毒ガスと科学者は光人社のなら持ってる
アメリカが人道的兵器として生物化学兵器を戦間期も世界最大の保有国だったってそれ何ページに書いてある？
2020/10/12(月) 17:04:14.99ID:4FOo/niM
>>457
メモだけで原本は実家だから何ページとは言えないな。
それ以外の部分は確認できた？
あと、生物じゃなくて化学の話な。アメリカは生物兵器後進国だから。
2020/10/12(月) 17:07:08.70ID:dz9ofnZq
>>458
いやないから聞いてる
2020/10/12(月) 17:10:01.89ID:IK/icXC1
そんな執拗に食い下がるほどのことなのか
2020/10/12(月) 17:17:11.87ID:4FOo/niM
>>459
どこが確認できなかったの？
ジュネーブ議定書の件？　廃疾率の件？　ナイトロジェンマスタードの件？
2020/10/12(月) 19:13:58.57ID:YK+G1HsG
>>460
軍ヲタなら誤情報は正しておきたいのが当然
2020/10/12(月) 19:16:46.57ID:4FOo/niM
だよねー。
2020/10/12(月) 19:20:50.69ID:2pX3xxK9
>>456
ナイトロジェンマスタードHN-1はいぼ治療薬に1920年代に民生用に研究されたものが
軍用に応用されたもので、そういう研究室レベルの合成実験なら1920年代後半から
各国で行われ日本も1932年に成功しアメリカが独自に研究開発したものではない。
その後1935年にはチェコで合成法が確立され量産可能になった技術。

ちなみに～とがん治療との関係を語ってるなら知ってるはずなんだが一応書いとくが…
アメリカの合成実験はイェール大学がマスタードガスの解毒剤研究の過程で行ったもの。
担当のアルフレッド・ギルマンのチームが研究を応用し、42年に化学療法の先駆となる
末期がん患者にNマスタードを用いた臨床試験を行っている。

軍事用に製造された最初は1941年のドイツで、アメリカ1943年から製造開始。
イギリスは爆発事故が起こり中止。
2020/10/12(月) 19:29:52.57ID:2pX3xxK9
がん治療の研究は1919年にアメリカでマウスの腫瘍へのマスタードガスの投与実験で
始まったもので、ナイトロジェンマスタードガス以前から様々な医療研究されていたとか
突っ込みどころがまだあるが、間違えを認めない人だから無駄みたいだな。
2020/10/12(月) 19:30:42.99ID:RvxASWrS
>>451
ウチの地元とか田舎に行くと、施設が作った橋とかあるよ。
訓練の一環でたまに作る。
2020/10/12(月) 19:42:59.25ID:koL+Zo3i
ほんでホラ吹きマンのアメリカが人道兵器言って戦前化学兵器を大量保有していた化学兵器大国だったいう証拠まだなんかね
ググってすぐ出てきたネトウヨのブログが全く同じ事言ってるぐらいしか見ないが
2020/10/12(月) 20:21:52.24ID:4FOo/niM
>>464
なんか俺の知ってる歴史と違うね。
まず前提として、抗がん剤って言ってるんだから、HN-2の話に決まっておろう。
HN-2はマスタードガスのマスタード臭を取り除くために（匂いがあると感付かれるので）
開発されたもので、1930年にアメリカで。33年にドイツで、それぞれ別個に開発された。
アメリカでは新型毒ガスとして機密だったけど、ドイツのをベースにチェコ人が
製法と共に公開したのが1935年。
少なくともアメリカでは、純粋に軍事用として開発されている。
医療用に開発されたのはHN-3だ。

そして、HN-2は無臭化に成功して、結晶として得られるので取り扱いも容易になり
保存性も増した（従来のマスタードガスは保存期間が三年ほどで、アメリカは
3000トンの毒ガス戦力を保有するために常時生産補充を続けていた）けど、
従来のマスタードに比べると毒性が劣るので、アメリカ軍では両方並行生産された。
バーリ港に持ち込まれた毒ガス弾も、両タイプ混合。
犠牲者が「ニンニク臭がした」と証言しているのもこのため。

（続く）
2020/10/12(月) 20:22:19.68ID:4FOo/niM
（続き）
ナイトロジェンマスタードが抗がん剤として用いられるようになる経緯は、上でも書いた
43年のバーリ港空襲でマスタードに被曝した人達の治療過程で、白血球の減少と
細胞染色体への影響が確認された事。
それとは別に民間でも同様の研究がされていて、ギルマンの実験は有名だけど、
ギルマンの医療転用は解毒過程じゃなくて、マスタード被曝の症状がX線被曝時と
同様の症状（白血球減少、染色体異常など）を示すので、当時はX線の照射しか
治療法がなかったガンの治療にも行ける気がして、使ってみたもの。
実験には当時すでにあったHN-2をそのまま使い。末期がんの患者に
投与してみたのが42年。
効果はあったけど、患者は副作用（毒ガスとしての効果）で死んでしまった。

上記の例から医療用として使うために毒性を弱める研究をする事になり
それで開発されたのが46年のHN-3。

もっとも、それでもまだキツくて。実験投与された患者は死亡した。
実際にナイトロジェンマスタードが医薬品として実用化されるのは、48年に日本の東大で
毒性を大幅に弱めたナイトロミンが開発されてから。
2020/10/12(月) 20:32:21.19ID:4FOo/niM
>>465
その腫瘍ってはイボだろ。
オマエも言っていたHN-1の話。

>>467
大戦間の化学兵器保有量は自己申告だから疑わしい面があるけど一応データがあって
1925年のジュネーブ議定書の検討時で、アメリカ3000トン。イギリス1800トン、フランス1100トン。
ソ連はデータなし。日本は保有なし（29年の大久野島ガス工場稼働以降保有）、ドイツは
ベルサイユ条約で禁止されてたので保有なし。

人道的兵器と主張した根拠は、>>456。
2020/10/12(月) 20:35:56.38ID:IK/icXC1
>>462
場の空気を悪く島でそのチンケな流儀を押し通すのは人として不自然
2020/10/12(月) 20:46:03.96ID:4FOo/niM
>>470追記。
イタリアもデータなしだけど、36年にエチオピアでマスタードぶち撒いてるくらいだから
保有はしていたはず。アメリカを超える事はないと思うけど。
2020/10/12(月) 21:02:21.70ID:vkG8Gmlo
>>469
いや必死に書いたその長文にすぐ突っ込むの野暮だが
1935年にカイル・ワードJr.がトリクロロトリエチルアミンが
無臭かつ硫黄マスタードに近い能力があると発表し
各国が研究してHN-3は戦時中に軍用でドイツが
2000トン生産したっての上に出した本に書いてあるでしょ
それが現在は医療にも転用されているってだけ

というかねHN-2に臭いがあるのはCDCが言ってる事なんで
https://www.cdc.gov/niosh/ershdb/emergencyresponsecard_29750011.html
2020/10/12(月) 21:28:25.77ID:4FOo/niM
>>473
それね、多分誤記だと思うんだよね。
ドイツが2000トン保有していたのはHN-2でしょう。
HN-2は従来のマスタードに比べて、無臭、結晶で扱いやすい、保存性が高い
なんかの利点があるけど、それに比べてHN-3はHN-2に比べて毒性が弱いだけ。
HN-2があるのに、ドイツがあえてHN-3を軍用に製造する理由なんてないだろう？

そもそもHN-3の開発は46年だし。
ちなみに現在は使われてないけどね。

無臭化に成功したってのは、マスタード臭のだよ。
元のマスタードで硫黄だった所を窒素に置き換えて、名前の語源にもなった
特有のマスタード臭を無臭化する事に成功した。
刺激臭は本能的に警戒されるからね。
HN-2の臭いは甘い匂いだから本能的に警戒されないし、強さ自体も
元のマスタードよりはるかに弱い。
2020/10/12(月) 21:40:15.00ID:6oT4t6zG
毒ガスは詳しくないけどHN1,2,3ってこれやろ
https://basicmedicalkey.com/wp-content/uploads/2016/10/A325509_1_En_1_Fig1_HTML.gif

何で同じHN2がアメリカ製は臭いがなくてドイツ製はあるなんて起きるんや？
2020/10/12(月) 21:58:06.50ID:4FOo/niM
>>475
アメリカ製は臭いがなくてドイツ製はあるなんて事はないと思うけど、同じ物質でも
製法の違いで微妙な差異が出る事自体はある。

例えば一次大戦で使われた素のマスタードガスはドイツ製の方が性能が良かったけど、
これは製法が違って、ドイツでは「ヴィクトル・マイヤー法」ってので作っていたけど、
連合軍側はエチレンを塩化硫黄に吹き込んで作っていたので、簡単でコストは
安かったけど、不純物が多くて保存性が悪かった。
みたいな例はある。
この時に不純物が臭い付きだったりすると、同じ物質でも製法の違いで臭いありと
なしになったりする事はあるけど、HN-2では聞かないな。

ちなみに、日本は当初連合国式で作り始めたけど。後にドイツ式に移行している。
2020/10/12(月) 22:15:50.34ID:6oT4t6zG
>>476
CDCの情報にはHN2は魚くせえとあるしこれってアミンの臭いと思うけどなあ
2020/10/12(月) 22:16:12.97ID:6oT4t6zG
いわゆるマンコ臭ｗ
2020/10/12(月) 22:49:13.98ID:4FOo/niM
>>477
魚兼石鹸の臭いってのがさっぱり想像つかない。
まぁ、濃度で臭いが可変なタイプはあんまり強くないと思うけど。
2020/10/12(月) 23:52:47.63ID:vkG8Gmlo
>>474
廃棄するドイツのHN-3砲弾の写真まであるのに
お前の情報が間違ってるって言われてもなあ…
http://www.sc-ems.com/ems/NuclearBiologicalChemical/MedicalAspectsofNBC/chapters/chapter_2.htm
http://www.sc-ems.com/ems/NuclearBiologicalChemical/MedicalAspectsofNBC/chapters/images/P46Fig2-42.JPG
2020/10/13(火) 00:52:27.22ID:cxOa9h1t
>>480
なんかそのページをざっと読んだ感覚だけどさ。
HN-2の塩酸塩（HN-2を塩酸と反応させて結晶化させた物）をHN-3として扱ってない？
HN-3はHN-2のメチル基を外して、代わりにクロロエチル基を付けたものだと
思っていたけど、違うの？
2020/10/13(火) 01:03:13.91ID:Hv1NGxcL
>>481
何言ってるのか意味わからないが具体的にどこか抜き出してもらえない？
2020/10/13(火) 01:11:51.31ID:cxOa9h1t
>>482
一番顕著にそう感じたのは、「Chemical Agents」の項。
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