編成・編制・編組スレッド13

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/14(月) 16:30:54.71

●陸上自衛隊用語集における定義

編成　Ａ　　編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
　　　　　　　この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
　　　　　　　改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
Ｂ　　部隊等の組織そのものをいうことがある。

編制　「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
　　　　または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。

編組　部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
　　　　または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。

●旧陸軍の用語（戦史叢書「陸海軍年表付兵語・用語の解説」より）

編組・編合　作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
　　　　　　　　陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
　　　　　　　　編組は、通常、命令によって発令された。

編制　勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
　　　　平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
　　　　兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。

編成　某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
　　　　動員令のうちに臨時編成という語を使用している。
軍隊区分　作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
　　　　　　　戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。
配属　某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。
※前スレ
編成・編制・編組スレッド12
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1560861195/

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/14(月) 16:33:34.49

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/14(月) 16:40:27.33

前スレ続き

どこかで17500名ってのを見かけたんだが、どこだったんだろう？

第4旅団については第1騎兵師団に行った模様。
4th Brigade: On 4 March 2008, 4th Brigade, 1st Armored Division activated at Fort Bliss as a HBCT and reflagged from the 4th Brigade, 1st Cavalry Division.

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/14(月) 16:43:38.16

さらにあった・・・
本来の第３旅団が2014に無くなり、2015に第4旅団が第3旅団になった模様。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/14(月) 16:46:11.06

まとめる
・2008 第1騎兵師団から、第4旅団がくる　（いったじゃなくて来ただった）
・2014　第3旅団、解体
・2015　第4旅団が第3旅団へ

現在 3個BCT体制

**名無し三等兵** · 2020/09/14(月) 16:59:31.26

>>1乙

**名無し三等兵** · 2020/09/14(月) 20:55:16.99

>>5
前スレにて質問した者です。
遅くなり申し訳ありません、ご丁寧にありがとうございました。
大変参考になりました。

**名無し三等兵** · 2020/09/16(水) 22:36:25.70

ところで中即連はどうにかならんかな
国際貢献活動の先遣隊としての機能と対下痢コマ部隊としての機能を一つの部隊に負わせるってどう見ても無理
活動の方向性として人道支援の人助けのための国際貢献活動と相手を（時には同朋すら）容赦なく殺戮しなきゃならん対ゲリコマは全く違う

**名無し三等兵** · 2020/09/18(金) 09:33:24.01

ブログの北大路機関、MOYの雑談室や各大の戦史研(特に早稲田、東大)とかで陸自削減再編案が相次いで出されてるけど
西日本、東日本の2個師団(4個旅団＋火力支援旅団、師団支援部隊の1個師団2.5万)
前方支援師団(通信、施設、地対艦、高射の1万)
後方支援集団(教育含め4千)
旧中即集団(空挺、水陸含め1万)
で計7.5万なんて超削減案もあるけどもしこれが実現した所で運用出来るのかな？

仮に全装甲機動、空中機動化を達成して正面火力を上げても2師団(2正面)だと相当厳しくない…？
人的余裕がないのは分かるんだけどさ。

**名無し三等兵** · 2020/09/18(金) 11:26:53.72

同時に二つ以上の師団司令部が必要な状況がありえるのかな
旅団は融通しあうだろうし

**名無し三等兵** · 2020/09/18(金) 12:34:08.47

>>9
そういうのって、どんな想定でこの数字になるとかいうのは書いてないの？
読む価値なさそうだな

**名無し三等兵** · 2020/09/18(金) 13:40:45.14

二つの師団司令部、つか
西日本…現行の西方と中方を師団に
東日本…現行の北方と東方+東北を　〃
てことじゃ？
海で隔てられてる以上、階層名は何にせよ各々に地域司令部は必要じゃ？

**名無し三等兵** · 2020/09/18(金) 14:17:45.58

今月の明大主催で防衛省防衛研究所からも人来てた｢ジェンダーと軍備管理安全保障｣の日本の国家安全保障の将来像でもそれに関する討論あったよ。

防衛省防衛研究所の人曰く2030年代の大甘な予測でも
・消防、警察関係で4～6万
・医療介護関係で15万
・T化推進における技術者で10万
・交通等のインフラ整備維持に7～9万
程度が不足して自衛隊だけに人的リソースを割く訳にはいかない。
しかし海自空自は最低でも5万体制が必須、サイバー部隊も数千人台は増強必要(サイバー防衛隊の目標値は現状千人)な中で陸自に避けるのは2030～2040年代だと7～8万人
との事だった。
その数値から割り出すと前方、後方支援や中央直轄隊を除いたら、内包する旅団などの部隊数にもよるけど師団だと2～4個が限界らしい。

一時期防衛省防衛政策局と防衛研究所防衛政策研究部が
北海道、北海道機甲、東北
首都圏富士教導、北関東信越、中部
関西、中国、四国
九州、沖縄奄美
の4つの枠組みで師団を編成する計画を立ててたようだけど
｢予測以上の少子高齢化と人口減少｣
で計画そのものがなりたたなくなった、との事だった。

**名無し三等兵** · 2020/09/18(金) 15:01:58.77

>>13
消防・警察・自衛隊でそれほどの不足なら、国や自治体の一般職員はもっと不足してるはずなわけで……

最悪、守るべきものをもっと減らすってのも考えないといけないのかもね

**名無し三等兵** · 2020/09/18(金) 15:07:33.90

結局都市部に集約するしかないというアレ
コスと考えるとインフラ整備も田舎捨てるしかないという

**名無し三等兵** · 2020/09/18(金) 15:17:02.16

やはり自動機械で戦場を代替するしかないのでは？
消耗を気にしなくていい機械の生産とメンテだったら比較的少人数で実現できるかと
誰の良心を痛めることもない良い作戦なのだ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/18(金) 15:24:11.29

そろそろ総力戦研究所を（ぼそっ
（この～道は～♪いつかぁ～きた～道♪）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/18(金) 15:25:25.21

>16
とりま、ゼロ軍曹の実用化をはよ

**名無し三等兵** · 2020/09/18(金) 16:03:49.36

そもそも現行の偵察隊には何両の偵察警戒車がいるんだろ？
件の偵察戦闘大隊は「現行の偵察隊（偵察中隊）に装輪戦車中隊（機動戦闘車中隊）の二個中隊編成+α」の大隊編成だが
機動戦闘車中隊は戦車中隊の編成を踏襲して14両（4両小隊×3、中隊直轄+2）はよく聞くけど偵察警戒車の保有数は
聞いた事がない。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/18(金) 16:51:17.40

>19
00年代初期のものなら、掲載した本があったので探しとく。

とりあえず下記を考察してみた

テラホークス/
ゼロイド落下中隊（ゼロイド101個、AFV2輌）

指揮官　1個（ゼロ軍曹）
　本部直轄：隊長ｘ1個、兵員9個
　重火器班：AFVｘ2（各搭乗員2個）

第1落下小隊
　第1分隊：隊長ｘ1個、兵員9個
　第2分隊：隊長ｘ1個、兵員9個
　第3分隊：隊長ｘ1個、兵員9個

第2落下小隊
　第1分隊：隊長ｘ1個、兵員9個
　第2分隊：隊長ｘ1個、兵員9個
　第3分隊：隊長ｘ1個、兵員9個

第3落下小隊
　第1分隊：隊長ｘ1個、兵員9個
　第2分隊：隊長ｘ1個、兵員9個
　第3分隊：隊長ｘ1個、兵員9個

※落下傘のタイポではない
※あれは降下とは言わない

19 · 2020/09/18(金) 17:39:30.86

>>20

そう言えば『知られざる自衛隊の裏わざ』か何かに編成が乗ってたような覚え。
あの本、第12旅団の空中機動演習とか初期の空挺団誘導隊の事を取り上げてたハズだから捨てずに取っておけば良かったな。

**名無し三等兵** · 2020/09/18(金) 17:55:51.01

>>15
某国「じゃあ俺らが資本投下して田舎もんの面倒見たるわ」

**名無し三等兵** · 2020/09/19(土) 00:39:56.26

>>19
移動時の写真やら訓練展示見ると偵察車１から２両程度にバイクやLAV複数台がくっつく感じではある

配備数から逆算すると87式が総生産量111両、で各師団隷下の87式装備の偵察小隊が３９個部隊、
戦闘偵察大隊隷下の偵察中隊（現在２個中隊編成済み）が３個小隊分と仮定すると概ね４５小隊が存在することに

機甲教導連隊や整備練習用の数さっぴくとやっぱ１個小隊に２両から３両が妥当な範囲っぽい？

**名無し三等兵** · 2020/09/19(土) 01:42:54.66

>>13
コロナ禍もあるとは言えJRや地方鉄道の中には保守人員が足りないから終電前倒し、とかはもう出てるもんねぇ…
少子高齢化なんて1980年代後半から言われてたのにそれを放置してたツケだよな
32代陸幕長の火箱元陸将が言うみたく自衛隊総員15万体制も現実化しそう…

>>15
2030～40年代は地方より大都市部の方が人口下落も激しい上に様々なコストが莫大にかかる分、マンパワーが絶対な職種は特に絶望的だぞ
特に外資企業誘致も失敗、教育改革や子育て支援の政策失敗による若年世帯の流失、頼みの綱は単発の万博のみな大阪はまじで先がない

**名無し三等兵** · 2020/09/19(土) 01:48:16.00

>>22
大陸国家は今後国内事情で手いっぱいになりそうなのに大丈夫なんですかね……
特に中国は少子化やべーことなってるし

>>24
おかじというか20年代前半に限るなら公務員はコロナ騒ぎで割と人集まりそうなのがなんとも早や
ぶっちゃけ国家の発展＝教育資金の跳ね上がりなのでアメ式に移民マンセーでもやらん限り無理ゾ

**名無し三等兵** · 2020/09/19(土) 09:59:45.12

>>13
不足している産業分野みるとただ単に待遇悪いから集まらないのを
少子化のせいにしるような気もするが...

**名無し三等兵** · 2020/09/19(土) 11:40:27.63

少子化で低賃金で働いてくれる層が減ってるんだろ

**名無し三等兵** · 2020/09/19(土) 15:17:52.12

じゃあ専門職・技術職として待遇改善すれば問題は
だいぶ改善されるんじゃね？

**名無し三等兵** · 2020/09/19(土) 15:55:28.49

日本国民そのものが減ってきている
移民を日本に入れたり外国人部隊を作ったりするのは時間の問題だろ
----
厚生労働省は2020年9月17日、2019年人口動態統計（確定数）の概況を公表した。
出生数は前年（2018年）比5万3,161人減の86万5,239人で、1899年の調査開始以来過去最少を更新した。

https://news.yahoo.co.jp/articles/a974decc73cedc597bd0c564aecd3559b4a9ffe1

**名無し三等兵** · 2020/09/19(土) 19:30:00.33

それでも人口12500万人出生率1.4前後の国だからな
人口5000万出生率0.9の韓国が約70万から50万に現役軍人減らすとか言ってるの見ると
徴兵の有無などもあるが25万人は問題になるような水準ではない気がする

**名無し三等兵** · 2020/09/19(土) 19:34:26.10

未だに休戦中で貼り付けのための徴兵制維持してる国と比較するのはどうかと思う

**名無し三等兵** · 2020/09/19(土) 20:50:54.53

自衛隊は志願制だからな
日本人だけでは回らなくなるのは時間の問題だわ

**名無し三等兵** · 2020/09/19(土) 20:58:15.52

陸上自衛隊の完全解体が1番現実的
海空自衛隊だけで問題ない

**名無し三等兵** · 2020/09/19(土) 21:05:55.09

陸海空三自衛隊を統一するか

**名無し三等兵** · 2020/09/19(土) 21:08:01.98

統合軍にするか三軍の縦割り部門を統合して戦力基盤隊みたいなの作ろう

**名無し三等兵** · 2020/09/19(土) 23:53:44.17

刑務官や消防士、消防団や清掃員もいざとなったら戦力化出来るように武装部隊として訓練しよう
トレードマークは「日本国家への死ぬまでの忠誠」を象徴する髑髏マークにしよう

**名無し三等兵** · 2020/09/20(日) 07:44:15.33

ネトウヨも訓練しよう
靖国神社に参拝しに来たネトウヨをトラックに乗せて訓練場に出荷

**名無し三等兵** · 2020/09/20(日) 07:45:09.48

陸自の代わりは空自地上部隊か海自陸戦隊どちらが良いかな？

**名無し三等兵** · 2020/09/20(日) 08:04:10.46

陸上戦力は国民を広く訓練した自警団組織にするべき
有事になったら400万の在日を即座に拘束する必要がある

**名無し三等兵** · 2020/09/20(日) 08:48:34.06

はいはいお薬の時間ですよ

**名無し三等兵** · 2020/09/20(日) 09:24:46.74

>>13
国立社会保障人口問題研究所や京大安井准教授の著書では2030年半ばから生活インフラの維持に必要な最低限の人員さえ足りなくなる、とあるから国防とか以前に確実にこの国は終わるんだよね…
「IT化進めば必要な人的コストも減るから大丈夫」
とか言ってた連中はどうするんだか…

>>29
国防よりハードルが低いEPA外国人看護師制度でさえ実質崩壊したってのに外国人部隊作っても絶対失敗すると思うけどね？

**名無し三等兵** · 2020/09/20(日) 12:12:36.79

>>41
んじゃ、今のうちに何でアメリカなりに引っ越さないんですかね……

煽り抜きだとやっぱり都市部なりに集約一択しかないというアレよ

**名無し三等兵** · 2020/09/20(日) 12:31:58.81

>>42
いや煽りとか一切なしで真面目に話してるよ

都市部に集約なり一極集中← 東大大学院の白波瀬佐和子教授、一橋大学山重慎二教授も散々書いてらっしゃるが
「都市部に人的資源を一極集中させても少子高齢化による人的資源の不足は変わりない、寧ろ様々なコスト激増を招くだけ(特に医療と介護、治安維持分野)」
「ある程度の都市への集約がベストだけどそんな財源も政策を実行する時間的余裕も既にない」
だそうで…

JR西が保線要員不足から減便し始めてるけど、将来的に都市部(大阪近辺)に人的資源を全て集中させれたとしてもそれでも不足する、ってのはそゆことだね。

**名無し三等兵** · 2020/09/20(日) 12:42:41.11

>>43
離島や移民でやったように札束で叩いてむりくりやるしかないやろなって
＼(^o^)／論叫ぶのは別にいいけど数千万人残る時点で惰性とはいえ国が消えるわけでもなし、足掻いてもどうにかするしかないんよなぁ

**名無し三等兵** · 2020/09/20(日) 12:46:03.70

>>43
色々読んでいるのは分かったし、一定以上の説得力のある意見なのは分かった

では、それにかかるあなたの結論は「我が国の行政システムはどのような対策を取ろうと人手不足により維持できなくなるので、我々は静かに滅びを待つべきである」ということでいいの？

**名無し三等兵** · 2020/09/20(日) 12:52:01.20

>>45
いやそうではなくってさ
そもそもこのスレの自衛隊の人員不足からの話の流れを見てもらいたいんだけど
事実上なんの対策も取ってない(取ってても効果のまるでない)ままじゃやばくね？
って事よ。

**名無し三等兵** · 2020/09/20(日) 13:30:37.55

>>46
「大都市に対するリソース集中」という既存の意見や「外人部隊による補強」という海外で実績のある応急策についても、
あなたはそれぞれ「財源も時間的余裕もない」、「外国人看護師も失敗したのに外人部隊が上手く行くわけない」と否定してる
（因みに、あなたの反論について私は一理あるものだと思っている）

そして、あなたは「国防とか関係なくこの国は確実に終わる」と発言している
すると、「どうしようもないので滅びを待つしかない」という諦念があなたの意見であるという読み方はそう的外れではないと思うけども

**名無し三等兵** · 2020/09/20(日) 13:44:16.46

>>47
前スレからの話なので多少ズレてしまったが
「この国は確実に終わる」
ってのは今のレベル(経済にせよ防衛力にせよ)を維持できないって意味と捉えて欲しい。
外国人部隊などよりも前スレからも議論されてるけど自衛隊員への(主に士曹)待遇改善や奨学金制度導入、就職援護の拡張のほうがまだ現実味あるとは思うけど

**名無し三等兵** · 2020/09/20(日) 13:51:53.16

ロシアの海軍歩兵大隊の現在の編成について詳しい方いますか？
独立海軍歩兵大隊って有事の際も歩兵大隊のみで運用されるんでしょうか？
あと第336独立親衛海軍歩兵旅団にしたって定員1100人ちょっととなってますがこれって平時でこの人数ですかね？

**名無し三等兵** · 2020/09/20(日) 14:10:17.95

>>48
ありがとう

実際、待遇改善と社会的特典の付与が手っ取り早いのだろうし、自衛隊が世論にかなり受容されるようになった現在、単独なら支持も得やすいかも知れない
とはいえ、人手不足の事情は他の官公庁も同じだから、公務員全体の待遇改善や各種制度の制定をセットにした方が効果的かも
行政とそれを担う人材への適切な投資は大事だって国民意識への転換がなされないとなあ
（官公労はこういう時に役に立つべき圧力団体のはずなんだけどなあ）

**名無し三等兵** · 2020/09/20(日) 18:10:59.34

>>50
「不況だから公務員も人員削減して給料も減らせ」って馬鹿な自分で自分の首絞める意見が無くなれば良いのだがな
まあ、クマ等の獣害も、根本的に自然の回復による個体数増加が原因だと皆が気付いてきたし、半日無能マスゴミ＆財務省の洗脳を解ければ、何とかなるか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/21(月) 16:19:41.89

偵察隊

本部
　電子偵察隊（レーダー/センサー等、1個小隊規模
　偵察小隊ｘ3
　　小隊本部
　　　斥候班A（ジープ等、軽車両）
　　　斥候班B（バイク）
　　　斥候班C（87RCV)

残念ながら各車両数記載はありませんでしたが、3個小隊というのは判明
班レベルならば、車両なら2輌前後、バイクなら4台前後ではないか？と推測できそうです。
となると・・・

小隊本部車輛 3～5輌（軽車両、トラック等、もしかしたら部隊によっては指揮通信車も貰えてるかも）
軽車両 2ｘ3＝6輌
バイク 4ｘ3＝12輌
87RCV 2ｘ3＝6輌

あたりかと推測

**名無し三等兵** · 2020/09/22(火) 00:55:37.01

偵察隊の公式サイトを見るとここ数年で第4偵察小隊が出来た偵察隊もいくつか

**名無し三等兵** · 2020/09/22(火) 01:14:16.45

>>２３で配備数から逆算してみたけどやっぱそんなもんやなって＞小隊ごとに２から３両配備
後７D偵察隊はwikiでやたらに編制が充実して書かれてるんだけど

＞第1戦闘偵察小隊（戦車2両、装甲車2両、迫撃砲からなる。）
＞小隊本部
＞戦車分隊
＞小銃分隊
＞迫撃砲分隊

らしいのでLans氏の想定で概ねあってるっぽい＞車両数

**名無し三等兵** · 2020/09/22(火) 18:04:57.37

>>14
一般の公務員、特に市役所レベルはとっくに民間派遣だらけだよ。
金も無いから早期退職させたＯＢを臨時職員等にして再雇用、これで基本給下げる＋退職金も下げるとかやってるくらい。
図書館も窓口の出納は民間委託だし、ゴミ収集や清掃はいわずもがな。

**名無し三等兵** · 2020/09/22(火) 18:07:12.68

>>33
それで基地警備のための部隊を拡充する訳ですね。効率悪いとしか。

**名無し三等兵** · 2020/09/22(火) 18:11:41.54

>>41
アンドロー梅田
「日本の寿命も後１５年か」

**名無し三等兵** · 2020/09/22(火) 18:16:00.65

>>48
>>50
公務員の待遇改善はできればよいけど、金が無いのもお忘れなく。
国債発行はツケを後に回すだけなので恒久的対策には向かないし、人口減で確実に税収は減るし。
年金は払い続けなきゃならんし。

**名無し三等兵** · 2020/09/23(水) 20:03:54.38

ところで俺の中即連に対する指摘への反論は会務か
あまりにも的確な指摘なので誰も反論出来ないのかな

**名無し三等兵** · 2020/09/23(水) 20:30:39.30

キヨみたいな奴だなw

**名無し三等兵** · 2020/09/23(水) 21:09:03.90

失笑ものの誤字で自己顕示
君は凄いよ

**名無し三等兵** · 2020/09/23(水) 22:13:57.48

結局の所現状の立ち位置が使い潰しが効く安価版特殊部隊モドキですおし……＞中即連
中途半端な立ち位置でも特戦群が文字通りの虎の子な以上、どうしようもないべ

**名無し三等兵** · 2020/09/23(水) 23:02:21.60

>>52
電子偵察小隊って何ですかね？

野戦情報探知装置JGSQ-S2のようなものを装備する部隊かな？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/24(木) 09:50:51.52

地上レーダ装置1号(改) JTPS-P23
とか
85式地上レーダ装置 JTPS-P11
とか

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/24(木) 09:59:00.22

野戦情報探知装置は、第７偵察隊にはあるらしい、他の偵察隊にもあるかは不明ですが、多分もってそう。

**名無し三等兵** · 2020/09/24(木) 10:26:50.45

>>64
調べたらXバンドレーダーで地上を走査し、敵を探知するレーダーなのか
便利なものを持ってるのね

しかしレーダーというのは、いかに高い出力（≒電力）を発揮できるかというところがあるから、発電機のサイズと重量は高機動車の荷台に載る程度までという制限がある点は、地味に不安ね
CH-47による吊り下げ空輸が簡単そうというのはメリットだけども

あと使用帯域はXバンドだそうだから、電波が植物の枝葉を透過できない
すなわち単純な擬装でレーダーを誤魔化せそうという点も心配だな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/24(木) 12:13:23.12

>66
主に防御用だし。
陣地前面の開豁地の広域監視とか便利っぽい。昼夜間、全天候監視できます。
（目視より遠距離までOK、レーダーがあれば、その分、人的監視はレーダーの死角に集中して監視精度を上げられるし）

攻撃時にはどうしても移動するわけで、擬装から露出するから。
（上手くすれば敵の攻撃準備の動向も捉えられる）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/24(木) 12:16:40.36

へんな時間帯に敵側での多数の車輛移動が捉えられれば敵の攻撃開始は近いと思って警戒強化や警報出せるし
さらに定期的な少数の車輛移動を捉えられれば、多分、それ補給だから砲迫で射撃して妨害するってのもありかと

**名無し三等兵** · 2020/09/24(木) 15:11:42.93

>>67
それは便利ですな

あともう一つ疑問だけど、我の地上レーダ装置が発振する電波は、敵のELINTによって傍受、評定される筈だよね
旧軍の「闇夜の提灯」じゃないけど、「このあたりがFLOTでーす！！」って敵に喧伝してるようなものでは？
その辺りはどうやって対策してるんだろう？
レーダはAESAだそうだから、ビームの電子的なアジマス制御によって、そもそも敵に傍受されにくいようにしてるという事なのかもしれんが

**名無し三等兵** · 2020/09/24(木) 15:19:58.16

>>69
そもそも知られてるような
自称民間人も居るし

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/24(木) 15:29:47.25

>69
レーダー自体は少し後方に位置するし、砲兵同様に頻繁に場所移動とかで対処じゃないかな？
（複数セットで交互転換とかできそう）

7偵のは2輌ならんだ写真を見たことある。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/24(木) 15:40:05.19

ちなみに、このレーダーを砲迫で攻撃した場合、それを我の砲迫レーダーが発射位置を探知し、対砲兵戦できますね。
敵としては、自分の貴重な砲兵を危険にさらす決心が必要です。
それも電波発信源というあやふやな座標に対する間接砲撃なので、確実性も薄い。

情報秘匿か砲兵温存かの天秤

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/24(木) 15:45:02.58

なお、相手がロシアBTGだったら完全にアウトレンジされるので、一方的にぼこられて終わりですが・・・
中国がBTGパクったような部隊編成始めるの時間の問題だろうなぁ・・・

あいつら00年代以降、ヨリを戻して、いつも一緒に演習とかしてるし・・・
やだなぁ・・・
やばいなぁ・・・

**名無し三等兵** · 2020/09/24(木) 15:49:41.53

>>70
FLOTとかBHLとかFEBAとかは、あくまで作戦地図上に設定された概念なので、自称民間人の方々には知りようがないかと

しかし敵のELINT部隊からすれば、我のレーダを傍受することで「意図」を推測することが出来る
（なにしろ、作戦上の重要性が低いと考えているのならレーダで走査する筈がない）
また無線通信の発信位置と頻度を分析したり、彼我の斥候や前衛が接触する位置など、諸々の情報を照らし合わせることで、我の意図が解明されてしまうのでは？とふと思った

例えば地対空レーダや対砲レーダの場合は、敵に傍受されにくいように運用を統制することは原理的に容易だけど、地面に向かって照射する地上レーダ装置は統制が難しそうに思える
その辺りの対策がどうなってるのか、ちと気になるところ

>>71
やはり古典的に陣地変換を頻繁に行うのが一番の解決策か
だからこそ高機動車をベースに自走化したのだろうな

**名無し三等兵** · 2020/09/24(木) 21:59:10.63

ちょい前にあったNTCでの90式10両中9両が散華して29両のＢＭＰ3部隊止めたアレ、
裏では主役の米陸軍第1-25ストライカー旅団戦闘団の砲兵(M777)がSNSでのやらかし含めて速攻で消滅してたらしいが
米の想定熊軍がこのレベルと考えるとねぇ>探知
自衛隊が99式が持ち込んでたお陰で砲兵戦力消滅だけはしなかったらしいが

**名無し三等兵** · 2020/09/24(木) 22:10:15.03

>>59
別に反論する気は無いが、ゲリコマ対処には民生支援もあるからまあよいのではとも思う。
中途半端というのは解るが、対ゲリラ戦はただ殺しまくればＯＫではないことは注意すべきかと
。そんでゲリラ掃討と民政支援はどうしても矛盾するのでどこの軍隊でも苦労しとる。

**名無し三等兵** · 2020/09/24(木) 22:14:28.99

>>74
無線交信傍受して頻度の分析なんてＷＷ２から連合軍側はやってるよ。海軍なら日本海軍もやってるし。
逆にイラワジ会戦において日本陸軍に対して英軍は偽の交信の通信量を増大させて企図の秘匿の一助にしてる。

**名無し三等兵** · 2020/09/24(木) 22:15:18.91

>>75
東側軍隊は割と牽引砲も多いイメージを勝手に持ってるんだけど、もうロシアあたりは砲兵を（山岳部隊とかの一部除き）機械化してるのだろうか

**名無し三等兵** · 2020/09/24(木) 22:15:32.79

それに傍受されるのを逆手に取って偽情報流したりとかね。
電子戦の英国面は怖い。

**名無し三等兵** · 2020/09/24(木) 22:16:59.49

＞＞７８
熊さんの軍隊は更新しても旧式兵器馬鹿みたいに温存するからなあ。米も州兵に回すか。

**名無し三等兵** · 2020/09/24(木) 22:23:53.78

>>78
予備兵器としては割と牽引砲残っとる筈だし
現役勢だと2A65 152mm榴弾砲は確定
2A36 152mmカノン砲辺りの特殊用途向けも更新間に合ってるか怪しい予感>機械化

**名無し三等兵** · 2020/09/24(木) 22:25:21.10

>>80
戦車も浜辺に埋めてトーチカにしますおし……(結局何両のISが北方領土に埋められたのやら

**名無し三等兵** · 2020/09/24(木) 22:29:09.63

"機械化した砲兵"ってキャタピラ式装甲牽引車を完備した牽引砲兵も"機械化した砲兵"だろ
牽引砲じゃなくなるのは"自走砲化した砲兵"のみ

**名無し三等兵** · 2020/09/24(木) 22:36:19.44

>>83
2A65の牽引に用いる想定なのは6輪トラックのウラル-4320なので(´・ω・)
ちな後継枠に装輪の2S43 Malva152ｍｍ自走榴弾砲が提案されております

**名無し三等兵** · 2020/09/25(金) 04:13:03.72

牽引砲の存在価値って何なんだろう？
陣地変換が遅いから、対砲兵戦では餌食にしかならないような…

**名無し三等兵** · 2020/09/25(金) 04:28:21.62

まずシンプルなので基本お値段（下手にギミック使わないので）、同様に整備性と維持コスト
ついで軽量なので取り回しが楽（＝牽引車を選ばない、最悪人力想定も）
というか、自走砲の類になると砲＋頑丈な車台が必須なのでどうしたってコストが跳ね上がるというのがががが

尚例外が米帝のM777でこいつは敢えてチタン部品の乱用によるお値段高騰や装填の手間を無視してまで
極端なまでの軽量化（４t弱、FH７０では８t程度）を実現、従来ではチヌークレベルの大型ヘリでしか空輸出来なかったのが
ブラホやオスプレイでも吊り下げ空輸可能になったという異端児だたーり

**名無し三等兵** · 2020/09/25(金) 09:02:49.05

牽引砲はやわいけど、安いし頑強な陣地に拠ることができればやられ難い。まあロートルだけどな。

**名無し三等兵** · 2020/09/25(金) 09:13:46.93

対砲兵戦なんて望むべくもない弱い者(テロリスト、ゲリラ)イジメ用装備だから、正規軍と殴り合ったらそら即消滅するよ<M777

**名無し三等兵** · 2020/09/25(金) 09:19:33.53

>>85
FH-70のように補助的な自走機構があれば問題ない気もする>陣地変換

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/25(金) 09:42:20.43

ロシアで機動運用されるような世紀部隊は基本自走化済・・・
牽引砲兵は、国境守備は位置とか、訓練部隊とか、昔でいうカテゴリーCあたり
※ただし一部空挺は使用中

>85
空挺は自走砲を持てないから・・・
かといって砲兵なしとか、自走迫だけというのも厳しい・・・
（これは米国や海兵も同様）
（ただし米海兵は牽引砲兵の大規模削減に着手中）

**名無し三等兵** · 2020/09/25(金) 14:21:18.25

野戦榴弾砲は155mm級が主流になった今は牽引砲の使い辛さと自走砲の使いやすさが
75mm級以上に強調されるようになったから自走砲の方が断然上だが
迫撃砲は120mm級を牽引したり80mm級を普段は車両に搭載して運んでるだろう
そして迫撃砲の自走砲化は昔より進んではいるが榴弾砲に比べて徹底してはいない
だから広義の意味での牽引砲はそこまで徹底的に廃れてないし
迫撃砲の運用を見れば牽引砲の利点もわかりやすい

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/25(金) 15:52:08.93

ロシアの場合は、90年代～00年代に行われた総兵力の削減、部隊規模の縮小も大きいのですよ。
解隊した部隊の自走砲を、残存する部隊に集約するだけで、実は自走砲率が急上昇というｗ

また最近は拡大傾向に入ってますが、自走砲は現役期間長いですし
今はロケット砲兵の増勢が中心に模様

（BTGにも長距離ロケット砲兵付けますし）

**名無し三等兵** · 2020/09/26(土) 18:51:28.28

それにアメリカのＭ１０９自走砲なんか一体何年使っているんだ？
その間に牽引砲はＭ１１４→Ｍ１９８→Ｍ７７７と何度も世代交代している

**名無し三等兵** · 2020/09/26(土) 19:00:30.33

と言っても初期型とA6じゃ全然違うんだから
M109のままだからM114からM777のような世代交代が存在しないとするのは明らかに違うだろ

**名無し三等兵** · 2020/09/26(土) 21:15:33.16

それ以上はよすんだ、M109継続の歴史はまんま米陸軍自走砲自虐の歴史だｗ

それこそ、NTCで自衛隊と組んだSBCTの皆さん、99式のえげつない精度と持続射撃力でため息ついていてもおかしくないも。
弾薬補給車は必要数持って行っていないんでしたっけ？アレ付けたら延々と弾切れ無しで撃たれ続けるからねー

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 00:59:08.66

本来、榴弾砲1門につき弾薬給弾車1両を随伴させることが理想だと聞いた
ただし予算の問題から、現在陸自では中隊につき1両、もしくは大隊につき1両になってるらしい

まぁ、いざとなれば3トン半トラックあたりに砲弾を山と積んで、手作業で装填する事も可能だろうが（なお隊員さんの腰痛…）

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 03:44:19.40

東側だと野砲どころか対戦車砲まで一部現役だから困るこの分野（おのれT-12
流石に基本は榴弾射撃が基本らしいが一部にいたっては測距レーダー搭載までして
レーザー誘導弾まで撃てるという……

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 10:55:09.56

>>96
日本って何か偏りが酷すぎない？
戦闘することを考慮してないっていうか見栄えしか考えて無さそう

>本来、榴弾砲1門につき弾薬給弾車1両を随伴させることが理想だと聞いた
>ただし予算の問題から、現在陸自では中隊につき1両、もしくは大隊につき1両になってるらしい

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 14:55:29.99

>>98
キミの知識と判断力が偏っているだけだ。

バースト射撃を終えた後に陣地転換する際には、弾薬供給車と一体化する
99式の仕組みでは陣地転換の際の時間をロスするからだ。

そして、対砲レーダーの進歩はその時間を許容してくれない。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/27(日) 15:35:32.59

>96>98
上でも書かれてるけど、車内弾薬でバースト撃ったら再装填せず、即時陣地転換。
弾薬車があっても、よほどの事がない限り持続射撃なんかを行う余裕がないです。

持続射撃をやれるのは、相手に対砲兵戦装備（対砲レーダー/UAV）がないと分かっているか、
既に対砲兵戦で相手を指圧済みの場合とか。
（もしくは初手で制圧し圧倒できると判断されている場合）

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 15:50:41.33

>>100
なるほど、いわゆるShoot and Scootというやつか
という事は今後、弾薬給弾車の存在価値はますます低下していくのか？

そういえば防衛装備庁が開発中の共通車体システムでは、73APC、89FV、99HSP、96式120mmMSPの4車種を更新する構想だそうだが、99ASVはその中に含まれてなかった
（ついでに言えば、施設作業車と92式地雷原処理車も）
その辺りの更新予定はどうなってるんだろう？